l'Investitore Accorto

Per capire i mercati finanziari e imparare a investire dai grandi maestri

Quanto è sottovalutato l’azionario europeo?

Scrivevo ieri, nel post Valutazioni azionarie e rendimenti attesi, che i mercati azionari europei sono più sottovalutati di quelli americani.

Per questi ultimi offrivo diversi dati puntuali relativi ai massimi di sottovalutazione toccati al fondo dei grandi bear market del passato e una stima aggiornata del CAPE, ossia del rapporto tra il prezzo e la media decennale degli utili. Ma non altrettanto riuscivo a fare per i mercati di casa nostra, dei quali mi limitavo a desumere la sottovalutazione da una stima sui rendimenti attesi prodotta a fine gennaio da GMO, il gruppo d’investimento guidato da Jeremy Grantham.

Ora ho trovato il dato mancante sull’ottimo blog Buttonwood’s notebook, da pochi giorni lanciato dal settimanale The Economist. In base al CAPE (Cyclically Adjusted P/E), l’azionario europeo è scambiato a un multiplo di 10 volte, rispetto alle 12 volte a cui è trattato il mercato americano e alla media di lungo periodo di 15-16 volte circa. L’ulteriore sconto, insomma, è notevole.

Buttonwood’s notebook riporta anche una stima elaborata da James Montier, il global strategist di Société Générale, secondo cui multipli CAPE inferiori a 12 volte hanno storicamente portato, nel decennio successivo, a rendimenti medi annui non inferiori all’8% in termini reali (e cioè al netto dell’inflazione). Sono calcoli che corroborano quelli che riferivo ieri, a cura di GMO e di John Hussman, e che giustificano un certo ottimismo, se non nell’immediato almeno nel medio-lungo periodo.

Naturalmente, si tratta di studi storici e di proiezioni. Per quanto potente sia la tendenza dei mercati azionari a regredire nel tempo verso valutazioni medie, sarebbe sciocco concepire il futuro come una meccanica ripetizione del passato.

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60 pensieri su “Quanto è sottovalutato l’azionario europeo?

  1. Come al solito, ottimo post. Complimenti.
    Nei giorni scorsi ho fatto un piccolo “studio” (fra virgolette, non voglio usare parole grosse) sui dati di Shiller sul mercato americano.
    Ho calcolato il rapporto fra il rendimento medio degli utili decennali passati in rapporto al prezzo attuale (per capirci l’inverso del CAPE) ed il del bond governativo decennale.
    Poi ho calcolato il rendimento del decennio successivo e ho messo i dati in un grafico. Sull’asse Y ho messo il rendimento del decennio futuro sull’asse X ho messo il rapporto sopra descritto. Ogni punto rappresenta una anno.
    La correlazione è veramente molto forte e si nota immediatamente un raggruppamento di dati relativi al ventennio 80/90 che ha valori chiaramente anomali rispetto alla prospettiva storica. Se non ci fosse questo raggruppamento in alto a sinistra del grafico, la linea di regressione sarebbe perfetta.
    Purtroppo non posso postare qui il grafico comunque dai dati di Shiller (che si trovano sulla sua pagina) il grafico puo’ essere realizzato in 20 minuti. Ma se qualcuno volesse evitarsi la noia glielo invio volentieri.

  2. In riferimento al post precedente, per chi volesse accedere ai dati di Shiller citati vada al sito
    http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm
    Saluti

  3. Gianni in ha detto:

    Dai numeri a mia disposizione, gli Stati Uniti andranno in default fra l’estate e l’autunno del 2009. Se i dati a mia disposizione sono corretti, le analisi basate sugli indici di Shiller e sul CAPE rischiano di far perdere molti soldi.

  4. Personalmente ho difficoltà a legare il futuro andamento dell’attuale depressione economica con dati statistici storici, così come nutro dubbi sul futuro evolversi dei P/E.
    Sono più propenso a ritenere che sia più importante nei prossimi trimestri guardare ai ROE delle singole aziende, dato che l’EBIT si ridurrà ulteriormente, l’indebitamento (già elevato) continuerà ad aumentare, cosi come i tassi di finanziamento del debito.
    D’altra parte quando in USA chiedono il sussidio di disoccupazione più di 600.000 persone al mese, la disoccupazione sale ufficialmente sopra l’8%
    (quella non ufficiale è fra il 14 e il 15% senza contare i “peones” tornati a casa), quando la maggior parte delle aziende annuncia ulteriori tagli sia nel “manufacturing” che nei servizi, quando sempre gli USA escono dal 2008 con un GDP a –6,2% (seasonely adjusted) che potrebbe essere un -7-8% nel primo trimestre 2009, è difficile identificare un potenziale “turnaround”….…basato su dati storici.
    Non posso altro che augurarmi che abbia ragione lei, anche se il contesto internazionale, pur con sfaccettature diverse, vede la maggior parte delle economie in contrazione.
    L’altro aspetto preoccupante è il continuo bla-bla-bla dei governanti (anche di quelli nuovi) , che continuano a buttare miliardi di $ nel “pozzo” senza definire obiettivi precisi e senza prendere decisioni pragmatiche.
    Mi rendo conto che il mio commento non può essere esaustivo e si potrebbe stare qui a scrivere per una settimana.
    Nel rispetto che ho del suo pensiero e della sua professionalità, mi permetto di chiederle: vorrebbe indicarmi uno o due punti basilari che, diciamo nell’arco del 2009, potrebbero essere i primi segnali di una ripresa dell’economia.

  5. Secondo quali dati a sua disposizione Gianni parla di default per gli USA?

  6. Gianni in ha detto:

    Sono i dati su indebitamento federale, locale, delle aziende, dei privati; sull’indice di insolvibilità dei soggetti indebitati; sulle scadenze di titoli di stato e obbligazioni; sul valore dei nuovi debiti richiesto per il 2009; sull’entità del risparmio mondiale per lo stesso anno; sulle scelte di politica economica della Cina. Mettendo tutto insieme e con qualche ipotesi che mi sembra del tutto plausibile il risultato è quello detto.

  7. Beh, quello che dice Gianni è pretinente. Gli Usa sono indebitati in proporzione come lo era la Jugoslavia prima di esplodere nel 1991. Certo è, però, che l’economia Usa è strutturalmente molto più forte e produttiva di quella jugoslava di allora…

  8. Luca in ha detto:

    Gentile Dott. G. Bertoncello,

    una domanda secca: per chi vuole rimanere liquido e vuole proteggersi meglio mantenere i propri risparmi su di un c/c oppure diversificare tra vari fondi monetari…oppure cosa?

    Grazie Mille

    Complimenti

    Luca

  9. pietro in ha detto:

    caro dott.Bertoncello non ho avuto modo di constatare se mi ha risposto alla domanda su acque potabili e piu’ in geneale sul settore idrico….i post di ieri non riesco a trovarli sul pc.saluti.

  10. San Siro in ha detto:

    Gentilissimo dottor Bertoncello,

    riprendendo la discussione iniziata nel post precedente, lei mi chiede perché considero “permanenti” le disuguaglianze che si sono prodotte in occidente negli ultimi decenni.
    Premesso che le cose possono sempre cambiare e che il futuro è radicalmente inconoscibile, la ragione principale del mio pessimismo verte su due punti.
    Il primo è l’attuale clima ideologico, che domina non solo la politica, ma anche e soprattutto la scienza economica. La questione delle disuguaglianze, semplicemente, non interessa gli economisti. Le hanno viste crescere anno dopo anno negli ultimi 25 anni e la maggior parte si è voltata dall’altra parte. Il discorso da fare sarebbe lungo, ma lo sintetizzo in un invito: andate a dare un’occhiata al sito la voce.info; lì si toccherà con mano e si capirà a che cosa è ridotta l’economia oggi, una “scienza” che si occupa di minuzie, permeata di lobbysmo, senza più alcun nesso con il mondo reale.
    L’altro aspetto è che dubito fortemente che il piano di Obama – come i piani che vertono in generale sulla spesa pubblica – siano, nel contesto odierno, efficaci. Le ragioni sono troppo lunghe da spiegare, ma se effettivamente questo tipo di “arma” è, oggi, meno efficace di un tempo, le ricadute pratiche e ideologiche si un’eventuale inefficacia o modesta efficacia del Piano sarebbero abbastanza ovvie.
    Inoltre, per concludere, non mi sembra che il Piano affronti, se non in minima parte, i nodi strutturali del funzionamento economico che hanno portato all’incremento delle disugualianze (che già nel 1993 Krugman affermava avessero raggiunto negli Usa i livelli che precedettero la grande depressione) e quindi la probabilità di vedere tali disparità cristallizzarsi – o addirittura aumentare – nel tempo è, a mio parere, elevata.

  11. marco in ha detto:

    Gianni, se vanno in default gli USA .. ci vanno anche Cina, Giappone, UK, Russia Europa.
    Prendiamo un biglietto per Australia o Brasile.
    Belle ragazze e tanto pesce fresco utile per la salute ….

  12. MarcoDC in ha detto:

    Luca, lascia perdere i fondi monetari.

    Gianni, ma come fai ad affermare che gli USA andranno in default tra l’estate e l’autunno ? Cosa intendi per default ? Che non saranno in grado di onorare gli impegni contratti con gli acquirenti delle proprie obbligazioni ? Nel caso, e solo nel caso, rimango francamente basito da cotanta sicurezza… cioè Gianni, che ci fai su questo blog ? Se ogni affermazione che non lascia trasparire dubbi (come sembra essere la tua) che ormai da troppo tempo leggo sui blog mi rendesse, una volta disattesa, un Euro, un solo Euro, sarei alle Maldive, straricco.

  13. Gianni in ha detto:

    Intendo quello, se ne riparla fra qualche mese. Ovviamente chi pensa che non siamo di fronte ad eventi traumatici fa bene, molto bene a considerare il CAPE e l’indice di Shiller, può essere sulla strada giusta, in questo senso ci faccio poco su questo blog. Auguri.

  14. Gianni secondo me ha il limite di scrivere in modo troppo apodittico senza citare con meticolosità certosina i dati di cui ci ha detto di essere in possesso.
    Ripeto però: gli Usa di oggi sembrano troppo la Jugoslavia del 1991 (che gli Usa, tramite il FMI contribuirono a soffocare per spezzettarla e mangiarsela insieme a Germania, Austria e Vaticano).
    Stessa mole di debiti, stesso numero di aziende che falliscono, stessa crescita esponenziale di disoccupazione, ecc. ecc. Solo che la Jugoslavia non era produttiva, gli Usa sì. Dubito possano andare in default.

  15. MARCO DC, cosa consigli tu al posto dei monetari considerando che lasciare i soldi in c/c, con le banche che stanno fallendo, è un suicidio?

  16. 12) Marco Dc e 13) Gianni,

    sul blog ci potete stare tutti e due. Ognuno può dire la sua, esprimere una propria opinione o criticare quella degli altri (compresa, in primo luogo, quella del sottoscritto). Quello che non è consentito è travalicare un limite di civiltà e spingere la critica fino al punto in cui diventa offesa all’altrui dignità.

    15) Federico, non penso che lasciare i soldi in c/c sia un suicidio. Non esageriamo. I depositi sono assicurati e le banche, anche nella peggiore delle ipotesi, non verranno abbandonate al loro destino. Lei si chiederà: ma ci saranno i soldi? La semplice risposta è che i soldi, quando non ci sono, si stampano. Io e lei non lo possiamo fare, ma gli stati – nelle situazioni di crisi – lo hanno sempre fatto. E’ una storia che si ripete da molti secoli.

    Cordiali saluti,

    Giuseppe B.

  17. Carissimo Bertoncello, anzitutto grazie per la risposta. Sarebbe bello leggere anche dei dati più precisi da parte di GIANNI. Lei, Giuseppe, cosa ne pensa di ciò che afferma riguardo al default USA?

  18. Gianni in ha detto:

    La Parmalat nel 2003 diceva di avere 9.000 miliardi di lire sui conti Bonlat, gli analisti per lo più ci credevano, consigliavano di comprare le azioni. Parmalat aveva un attivo mostruoso, ma si finanziava emettendo obbligazioni in misura sempre crescente; i soldi, ci spiegavano, servivano per future operazioni di rilevanza mondiale. Nel dicembre saltò tutto.

    Le agenzie di rating sono americane (Standard & Poor’s, Moody’s, Fitch), il debito Usa è valutato AAA, più o meno come Lehman il giorno prima di fallire. Fin qui per dire quanto i dati vadano studiati senza pregiudizi, avendo chiaro che se li studio attentamente anche io posso capire di più di tanti che ci costruiscono sopra castelli di carta.

    Molti dati sono quelli a disposizione di tutti. Altri mi vengono dalla Lettre Confidentielle del Laboratoire Européenne d’Anticipation Politique i cui contenuti non divulgo, essendo disponibili a chi sottoscrive l’abbonamento. Ne sottopongo solo uno all’attenzione del gentile dottor Bertoncello e di chi segue il suo blog : nel 2009 il risparmio mondiale sarà pari a 800 miliardi di dollari, i debiti chiesti dal sistema Usa 4.000 (500% del risparmio). Pronto ovviamente a confrontarmi su dati diversi, se ben documentati.

    Leggo anche sul sito della BIS (Bank for International Settlements) che nel novembre 2008 (non ho trovato dati successivi) il Default Risk degli Usa è cresciuto del 68% sul mese precedente, meno di Irlanda, Austria, Grecia, Uk, Belgio, poco meno dell’Italia, ma più del Portogallo e della Spagna. Forse non sono il solo a vedere fosche nubi addensarsi sul Nord America.

  19. Ero anche io in possesso del dato sul Default Risk Usa.
    Bene, Gianni, a questo punto come difendersi? Io penso a ORO, ORO ed ancora ORO. E obbligazioni in YEN.

  20. Gentile Gianni,

    lei dovrebbe considerare non solo il flusso di nuovi risparmi ma anche lo stock di ricchezza. Quando risparmiatori e investitori fuggono in massa da investimenti rischiosi verso impieghi a basso rischio, come sta ora succedendo, l’allocazione dello stock di ricchezza si modifica. Se ci sarà saturazione della domanda di debito pubblico, lo capiremo da un rialzo dei tassi d’interesse. Per ora i tassi americani sono molto bassi.

    Inoltre, l’abbondante creazione di debito pubblico è in larga misura sostitutiva di debito privato. Le aziende non investono e dunque non si indebitano. Le famiglie non comprano nè case nè beni durevoli e dunque non si indebitano. Il settore privato, anzi, fa di tutto per ridurre il proprio indebitamento o perchè vi è costretto dalle banche o perchè, in previsione di tempi difficili, si sforza di migliorare la qualità dei propri bilanci. Il risultato è che l’attività economica affonda. E i bilanci pubblici intervengono, con creazione di debito, per sostenere il ciclo. Insomma, il debito pubblico in aumento è l’altra faccia del deleveraging in corso nel settore privato.

    Infine, se, una volta tenute in debito conto le due considerazioni che le ho appena proposto, lei dovesse ritenere che la creazione di debito pubblico americano resta comunque insostenibile, non dimentichi che sta parlando del paese che detiene la valuta di riserva mondiale – ciò che in sostanza si traduce nel privilegio di far pagare, almeno in parte, agli altri le conseguenze dei propri errori.

    Inflazione (ad esempio attraverso il riacquisto di debito da parte della Federal Reserve) e svalutazione del dollaro sono due strade che gli Usa hanno a disposizione prima del default, che, sinceramente, mi sembra un’ipotesi priva di sostanza.

    Nella gerarchia mondiale, l’America resta al vertice. Certamente, il 2009 si presenta come un anno zeppo di emissioni obbligazionarie. Qualcuno avrà problemi seri a farle accogliere dal mercato. Ma prima dell’America a preoccuparsi dovranno essere tutti gli altri (Italia compresa).

    Cordiali saluti,

    Giuseppe B.

  21. gianni in ha detto:

    La ringrazio per l’esauriente analisi. Solo due considerazioni. La prima : siamo sicuri che il rendimento dei bond americani non sia mantenuto praticamente negativo, al netto dell’inflazione, con acquisti anche da parte della Fed? La seconda : in un post sul suo precedente intervento avevo già segnalato come possibile sbocco dell’alto debito americano una crescita dell’inflazione mondiale. Mentre però fino a dieci anni fa il dollaro era padrone incontrastato nel mercato delle monete, oggi ha due forti competitors : Euro e Yuan.

  22. Morris in ha detto:

    Gent.Dott.Bertoncello.
    Ha letto l’ultima lettera di Hussman pubblicata nel fine settimana?
    Hussman sostiene che anche gli obbligazionisti delle banche debbano subire perdite altrimenti non se ne esce.
    Secondo lei,si riferisce ai cosiddetti prestiti obbligazionari subordinati o a tutte indistantamente le obbligazioni emesse?
    Con stima.

  23. CG in ha detto:

    Alla luce dell’ennesimo disastro italiano di questa mattina una considerazione: le mani forti torneranno ad acquistare sul mercato italiano solo quando esso sembrerà essere stato spazzato via e la rassegnazione del parco buoi porterà i piccoli a liquidare tutto con perdite quasi totali. C’è ancora troppo ottimismo, tutti aspettano il rimbalzo e forse è per questo che esso non viene. Quando nessuno lo aspetterà più, forse verrà, ma da quali livelli? Vedremo lo Spmib a 8000 punti? Non servirà a molto un rialzo del 50%… non supereremmo i 12000.
    Stanno shortando l’Italia, il nostro fallimento significa per loro lauti guadagni.

  24. andrea bianchi in ha detto:

    Se succedesse per il nostro indice italiano come nel 29 negli USA il nostro indice SPMIB perdendo l’87% dai massimi potrebbe arrivare fino a 5000 ma non credo ci arriverà.

  25. Fabris in ha detto:

    Ho appena visto il discorso di Buffet in diretta. Ha detto che l’economia americana “has fallen off a cliff” e che la politica monetaria e fiscale in atto potrebbero condurre facilmente ad iperinflazione. Inoltre ha paragonato la crisi in atto ad una guerra che richiede una guida presidenziale da vero stato d’emergenza. La sua compagnia ha perso oltre il 50% nel 2008, un risultato negativo mai ottenuto. Tutto questo la dice lunga sullo stato reale delle cose al di là dell’Atlantico.

  26. BRUNO in ha detto:

    E mentre si parla fino allo sfinimento, qualcuno si è informato su chi è Richard Dennis? Oppure a forza di parlare di Buffet credete che esiste solo lui? Visto che vi piacce imitare i miti perchè non imitare Dennis? Forse perchè considerato uno speculatore? Niente di più sbagliato, questo personaggio è stato un giocatore scientifico dei mercati azionari, dotato di una forza psicologica non comune ( aspetto, a mio giudizio, fin troppo trascurato in questo blog). Sintetizzando gli aspetti più importanti per operare in borsa che ha capito da subito questo grande trader americano sono tre:
    1)mai operare contro il trend; 2) gestione del rischio – leggi rigoroso controllo delle perdite- 3)la disciplina intesa come forza psicologica – capacità – di attenersi rigorosamente alle regole di gestione (trading)che ci si è dati. Tutto il resto è passatempo.. Potrei continuare con altri grandi nomi ma il comune denominatore è sempre lo stesso. In borsa non c’è spazio per la speranza…

    Saluti a tutti

  27. Fabris in ha detto:

    Bruno, Dennis era semplicemente un system trend-follower trader. Infatti, come tutti i trader sistematici di tipo follower, subì una pesante perdita in occasione del crash dell”87.
    La sua precedente fortuna è dipesa da un mercato il cui comportamento era congeniale a sistemi di tipo following.

  28. MarcoDC in ha detto:

    Gianni, Dott. Bertoncello
    qualche riga a commento di una esagerata reazione da parte di entrambi (e questo è il mio parere) riguardo il mio post precedente.

    Innanzitutto mi sarebbe piaciuto che fosse stato considerato, nello scrivere in relazione al mio post, quanto fino a questo momento in pacatezza e rispetto delle altrui idee ho espresso in questo blog, non a discarico, ma semplicemente per una più attenta valutazione delle intenzioni.

    Detto questo, dott. Bertoncello quanto da lei scritto “Quello che non è consentito è travalicare un limite di civiltà e spingere la critica fino al punto in cui diventa offesa all’altrui dignità.”, se si riferisce alle mie 5 righe è del tutto fuori luogo (e forse qui per la prima volta il tono del mio scritto è leggermente alterato); sono una persona adulta e rispettosa. Quanto da lei scritto, se si riferisce al mio post (perchè mi vengono francamente dei dubbi) è perlomeno inadeguato e senza dubbio eccessivo. Additarmi di essere andato oltre il limite della civiltà fa perdere del tutto il senso alle parole “limite” e “civiltà”, nei riguardi delle quali mi sento assolutamente adeguato.

    Se il tutto è riferito a questa parte “Nel caso, e solo nel caso, rimango francamente basito da cotanta sicurezza… cioè Gianni, che ci fai su questo blog ?” NON volevo certo cacciare Gianni dal blog (e perchè mai avrei dovuto farlo?) ma era semplicemente un ponte alla parte successiva dove, e non è la prima volta, sostego che chi ha certezza assolute dovrebbe metterci dei soldi, a leva e andare alle Maldive con il ricavato, altrimenti lasci il beneficio del dubbio. Commentavo poi il fatto che ho letto svariate volte pronostici che non lasciavano adito a dubbi, essere smentiti.

    Coglie esattamente il senso del mio messaggio Federico quando scrive “Gianni secondo me ha il limite di scrivere in modo troppo apodittico senza citare con meticolosità certosina i dati di cui ci ha detto di essere in possesso.”

    Poi questo accade, non mi sembra di dover aggiungere altro a riguardo visto che gli interventi successivi pro e contro hanno fornito, mi sembra, un quadro di opionioni e variabili molto chiaro.

  29. BRUNO in ha detto:

    X FABRIS
    Perchè il meno 50% di Buffet nel 2008 cosè una perdita leggera? Tra l’altro a me risulta che la perdita del 1988 fu principalmente dovuta dall’aver abbandonato la “noiosa” gestione sistematica dopo aver accumulato 200 milioni di dollari in meno di venti anni.In poche parole “ha voluto” perdere. A prescindere da questo rimangono intatti i sui principi di gestione che per grandi linee ho esposto e che a quanto pare pochi prendono in considerazione. Un altro nome? Ed Seykota. Trova un “difetto” anche a lui..

    Saluti

  30. Fabris in ha detto:

    Bruno, ci sono mercati, e soprattutto stagioni, congeniali ai follower, altre ai contrarian, altri ancora ai value, altri ai growth investors.
    Il segreto sta nell’avere il “culo” di azzeccare l’approccio migliore in base alla “pelle” del mercato di volta in volta. Ho un amico che, entrato a lavorare come trader direzionale proprietario in una famosa banca d’affari, aveva come limite per singolo bet 2 milioni di euro. Ha deciso che quella sarebbe stata la sua occasione. Ha puntato tutto a fortissima leva su un titolo. Aveva il 50% di probabilità. Il titolo è andato su per una settimana di seguito. Ha chiuso con un gain di 40 milioni. Ha avuto quindi un bonus di 4 milioni e si è licenziato prima di fare la fine di Kerviel. Secondo te può esser considerato un guru?
    Quanto detto per farti capire che la storia dei mercati è piena di guru che nascondono invece uomini dotati di una gran dose di “culo” unita a tanta spregiudicatezza, ovviamente.

  31. Sig. Fabris #30, bellissimo post, grazie dell’informazione

  32. Fabris in ha detto:

    Buffett è un grande investitore. Ma ha avuto anche lui la sua grande dose di culo, come tutti quelli che sono considerati degli oracoli viventi dei mercati. Il suo approccio di tipo value necessita di un mercato sempre crescente nel lungo periodo. Che successo avrebbe avuto come value investor se il mercato americano avesse espresso negli ultimi 30 anni il pattern del mercato azionario giapponese? Lo sapremo forse fra qualche anno…

  33. MarcoDC in ha detto:

    Federico (15), riguardo i monetari… il dott. Bertoncello ha già sottolineato una cosa importante: il fondo di garanzia e la promessa degli stati di aiutare le banche. In Italia, come saprai, sei garanntito fino a 103000 Euro e, se hai più di quella cifra da tenere liquida, apri diversi conti in diverse banche, le eventuali spese di tenuta dei conti non saranno così determinanti. Ci sono conti di deposito on line che ti offrono rendimenti interessanti, diciamo che intorno al 3% netto riesci a stare con un’attenta selezione; almeno per ora. Anche quelli sono garantiti (assicurati prima in tutti i casi).

    Poi puoi sfruttare, ma qui ti accolli per intero il rischio emittente (che però non è per forza una banca) alcuni certificates che proteggono il capitale a scadenza restituendoti 100 euro per quota anche nella peggiore delle ipotesi; ce ne sono alcuni che attualmente, con scadenza fine anno, acquistabili sotto 100, ti offrono il 2,5% netto (se hai minusvalenze da compensare), il 3,1% annualizzato.

    Infine fondi obbligazionari a breve termine; il 90% di questi è inefficiente, gravato da troppi costi, ma ce ne sono alcuni (e immagino ti bastino) gestiti con oculatezza; in questo caso ti accolli il rischio tipico di un fondo obbligazionario (basso ma esistente) che può perdere valore in quanto riflette il sottostante che può essere in questo momento sopravvalutato (non lo stò ipotizzando, è un’eventualità da considerare a prescindere); ma il tipo di strumento ti mette al riparo da qualsiasi fallimento che possa coinvolgere dal soggetto collocatore il fondo alla SICAV o SGR: il patrimonio del fondo resta comunque separato e quindi anche nel caso peggiore ti verranno rimborsate tutte le tue quote, ovviamente al valore corrente.

    Nonostante sia andato fuori tema rispetto al post iniziale, spero di esserti stato di aiuto.

  34. Fabris in ha detto:

    d2008, l’altro giorno non volevo offenderti. Il mio era un incitamento a che tu approfondissi meglio la conoscenza di base dei mercati, prima di inerpicarti in concetti più complessi, che spesso sfuggono anche ai soggetti apparentemente più navigati. Altrimenti rischi di fare come un assistente che avevo nella cattedra di tecnica di borsa, la quale, pur insegnando all’università, non si capacitava del fatto che chi scrive opzioni sia disposto a esporsi ad un rischio di perdita illimitata.

  35. MarcoDC in ha detto:

    Fabris (30) scrive una cosa nei riguardi della quale vorrei riportare un limpido esempio
    “Bruno, ci sono mercati, e soprattutto stagioni, congeniali ai follower, altre ai contrarian, altri ancora ai value, altri ai growth investors.”

    Immagino che tutti qui conoscano Anima SGR; Anima ha costruito la sua fortuna durante la bolla e lo scoppio della bolla della new economy grazie a una strategia contrarian. Quando il mercato, raggiunti i minimi si è girato, i fondi ANIMA erano pieni di azioni, comperate a buon mercato quando gli altri fondi, che avevano accumulato in fase toro, se ne eano ormai liberati in grave perdita.

    Le performances dei fondi Anima erano assolutamente straordinarie in quel periodo e questo, unito all’abilità comunicativa dell’ad Foà, ha portato la società a una straordinaria quotazione.

    Anima ha mantenuto la strategia contrarian anche quando il mercato richiedeva un cambio di tattica; se siete curiosi, vi suggerisco di andarvi a vedere quante stelle hanno oggi i fondi Anima.

  36. Sig. Fabris, sospettavo che il suo commento fosse di tipo “paterno”.
    Il titolo del nasdaq di cui parlavo che aveva fatto circa -15%, invece venerdi cira +2% ed oggi circa +3,50%; ma non mi interessa come acquisto, è un modo per capire!!
    Buonasera

  37. BRUNO in ha detto:

    x Fabris

    Value investor o trend follower per te è tutto un fattore “C”? Anche aggiungo, anche ma non solo. Comunque non devo convincerti di niente.. Però non sei riuscito a trovare un difetto a Ed Seykota…

  38. Fabris in ha detto:

    Sono comunque d’accordo con Gianni sull’importanza sempre cruciale di una disciplina ferrea per chi si cimenta nelle acque paludose dei mercati finanziari. L’emotività deve esser simile a quella del chirurgo che opera a cuore aperto.

  39. BRUNO in ha detto:

    Ma perchè fino adesso cosa ho detto?

  40. San Siro in ha detto:

    Trovo le osssrvazioni di Fabris eccellenti e molto stimolanti.
    Le completerei con una mia particolare teoria, che definirei quantistica.
    Eccola: si può prevedere con certezza l’andamento dei mercati finanziari fino a che si è nella posizione dell’osservatore, ma appena si opera sul mercato la capacità di previsione viene meno.
    Questa “teoria” si basa sulla mia personale esperienza della crisi del 1987. Allora seguivo il mondo della finanza dal di fuori perché mi occupavo della comunicazione di alcuni fondi di investimento. Ero quindi venuto a conoscenza che nell’estate di quell’anno ci si aspettava una forte correzione degli indici, dato che il mercato aveva corso molto nel periodo precedente. Dato che la correzione non ci fu, si smise addirittura di parlarne. Quando era bell’e che dimenticata, ma non per me che lo aspettavo, ci fu il famoso crollo.
    Quando mi capitò di avere qualche soldo, non partecipai all’abbuffata della new economy proprio perché ero distante dal mondo della finanza e non riuscivo quindi a venire contagiato dall’euforia.
    Restai fuori anche negli anni successivi, ma lì fu per ignoranza, perché non sapevo esattamente se le azioni fossero sopravvalutate o sottovalutate e non conoscevo i meccanismi di vendita automatica (volevo evitare di seguire i mercati).
    In sostanza, i primi errori ho cominciato a farli adesso seguendo i consigli di alcuni value investors: dividere in 18 parti il proprio capitale e investire in azioni una quota ogni mese per un anno e mezzo. Ho cominciato a luglio e mi sono fermato subito.
    Limitato il danno, mi sono messo a fare dei giochetti quando gli indici andavano a picco in autunno, beccando i rimbalzi che era un piacere.
    Fosse pura fortuna, o il mercato che seguiva dei pattern che avevo istintivamente decifrato, la cosa non è durata e ho perso in un attimo quello che avevo guadagnato.
    Resto quindi dell’idea che capire i trend è facile, a patto di occuparsene in modo distaccato.
    Credo che l’aspetto psicologico, alla fine, sia quello decisivo.
    E su questo punto penso che ci sia l’accordo di tutti.

  41. Fabris in ha detto:

    La psicologia, soprattutto di massa, è tutto. I tulipani del 600 come le dot.com del 2000 e i subprime del 2007, ci insegnano che un prezzo è solo un fatto di natura psicologica, nulla più. La razionalità è un aspetto marginale nei mercati, a dispetto delle teorie più accreditate sul piano accademico. Altrimenti non si spiegherebbe perchè il mercato del lavoro assegni una remunerazione più alta ad un partecipante di un reality (praticamente l’equivalente di una scimmia urlatrice facilmente reperibile in un qualsiasi documentario di Angela) piuttosto che ad un cardiochirurgo che ogni giorno salva vite umane. La risposta è tutta nella psicologia collettiva. Keynes diceva che per esser ottimi speculatori è più importante cogliere la psicologia di massa che il valore intrinseco delle cose.

  42. MarcoDC in ha detto:

    D’accordo su tutto Fabris ma sul reality il motivo è economico; la remunerazione è più alta perchè il guadagno del datore di lavoro è più alto, stessa cosa per il calcio e per il cricket in India e via discorrendo.

    Le remunerazioni basate sul valore vero del lavoro sono solo quelle morali.

  43. BRUNO in ha detto:

    Per mMarco DC post35

    Continui a cadere in una trappola mentale. Il trend follower si disinteressa degli stili di gestione (value growth o contrarian). A lui interessa intercettare il trend non che cosa lo determina. Di conseguenza nella sua gestione a volta si ritrova, giocoforza, a inseguire titoli value o meno. Se poi questi partono al rialzo per una questione di fondamentali, tanto meglio. Anzi il trend follower implicitamente sembra non avere pregiudizi per nessuno, a volte si accoderà a Buffet (per caso) a volte no. Ancora una volta mi preme sottolineare che la gestione trend follower disciplinata, lungi dall’essere la soluzione per l’arricchimento facile, rappresenta l’unica strada percorribile in un campo aleatorio come quello borsistico perchè risponde all’esigenza dell’evidenza e non a quello della previsione e quindi della scommessa. Mi sembra che vogliate criticare questo concetto poi invece alla fine ribadite, in modo neanche tanto diverso, le stesse cose che sto dicendo da sempre nei miei post, che invito a rileggervi

    Saluti

  44. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, il mio messaggio voleva essere: dietro alle remunerazioni “folli” di un Totti o di un Valentino Rossi, c’è sicuramente un prezzo formatosi nel libero mercato e quindi un motivo economico. Il problema è che questo “libero mercato” è fatto di una massa di gente non razionale, che finisce, col suo comportamento, col premiare un Fabrizio Corona piuttosto che un Chirurgo eccellente. Se infatti tale massa si comportasse “razionalmente” dovrebbe, col proprio operato, selezionare e quindi premiare i mestieri a partire da quelli che danno il maggiore valore alla società. Invece la realtà è ben diversa e un operatore ecologico, che fa un lavoro essenziale per tutti noi, peraltro faticoso e certamente non bello, guadagna quello che un ragazzetto guadagna in 10 minuti impennando con una moto, e pretendendo pure di evadere le tasse. Dietro Totti come dietro i Tulipani del ‘600 c’è la stessa psicologia di massa, che tutto è tranne che razionale. Quella dell’investitore razionale è una chimera smentita dall’evidenza della realtà storica umana.

  45. Sig. Fabris, complimenti…… Io lavoro con il Gas = economia reale, ed infatti ogni tanto qualche abitazione/condominio fà il botto. Se sappiamo costruire i satelliti…………

  46. Fabris in ha detto:

    d2008, ho dovuto di recente portare il gas in un appartamento che ne era sprovvisto. Tra burocrazia, enel, tecnici, installatori e conformità varie, ho impiegato quasi lo stesso tempo per prendermi un’altra laurea.

  47. Sig. Fabris, visto che le ho fatto una confidenza da esperto di gas. E’ inutile che aspetti un P/E i 1-2 sui buoni titoli, dovrò essere più irrazionale!!!!!

    La saluto e ringrazio.

  48. MarcoDC in ha detto:

    Fabris, capisco ma il ragionamento riguardo lo spazzino manca di un elemento per me fondamentale: l’unicità nel saper fare qualcosa di apprezzato/utile quindi redditizio.

    Se il lavoro dell’operatore ecologico o della donna delle pulizie lo sapessero fare solo 1000 persone al mondo, sarebbero strapagati.

    Impennare sulla moto come dici tu, cioè, vincere n volte il campionato del MONDO di motociclismo classe 500 o come-si-chiama-ora e quindi vendere nmila magliette e adesivi e telefonini e giornali e… lo sa fare solo uno (Valentino Rossi) sarà strapagato.

    Salvare una vita è MOLTO MOLTO più importante di tutto quello che ho appena scritto e se lo saprà magari fare solo un chirurgo, sarà anche lui strapagato se considerato nella media dei colleghi ma entra poi in gioco il volume di affari che genera e sul quale si basa una parte della sua retribuzione.

  49. MarcoDC in ha detto:

    Bruno
    forse a te sembra che nella critica venga ribadito quanto sostieni per il fatto che, almeno per quanto mi riguarda, non critico il trend following.

    Lo stile contrarian, però, non è compatibile, per la natura stessa dello stile, con quello del trend follower. Il contrarian non è sullo stesso livello del value o del growth, gli si accoppia, magari.

    Un investitore può essere value e contrarian insieme ma non trend follower e contrarian insieme.

    Il mio post cui tu fai riferimento voleva solo evidenziare che, come dice Fabris, ci sono momenti storico-borsistici che richiederebbero uno stile, altri un altro; un po’ come l’allenatore di una squadra di calcio. L’allenatore ideale dovrebbe essere quello che è in grado di allenare e disporre in campo i giocatori seguendo diverse strategie e in base alla squadra che si trova a disposizione (leggi momento storico di borsa) adotta il metodo più adatto alle caratteristiche dei giocatori.

    Ad esempio, il trend follower “va a nozze” in momenti di mercato chiari, siano essi al rialzo, siano al ribasso; in situazioni di incertezza del trend rischia di essere sempre in ritardo. E qui giustamente la disciplina a cui fai riferimento.

    Con questo, sia chiaro, non voglio criticare il trend follower, semplicemente esprimere e ribadire il mio pensiero a riguardo e cioè che non esiste uno stile vincente e altri meno efficaci. Sarebbe troppo bello.

    Ciao

  50. Fabris in ha detto:

    MarcoDC è un dato di fatto quel che tu dici, direi di mercato, semplice domanda e offerta, inconfutabile perchè oggettivo. Ma non puoi negare che io agente razionale, se vedo che il mio comportamento (acquisto magliette, abbonamento a pay tv, allo stadio etc..) contribuisce a far si che chi tira un calcio ad una sfera di plastica guadagni n volte quello che guadagna chi invece svolge un ruolo essenziale alla società, se è vero che sono razionale, dovrei astenermi da quel comportamento in modo che vi sia corrispondenza fra valore intrinseco e prezzo anche nel mercato del lavoro. Questo però non avviene, per la stessa ragione per cui tiscali nel 2000 era arrivata a capitalizzare più di fiat. Dietro al prezzo di tiscali di allora, come a quello di Rossi, Totti o Corona di oggi, vi è solo una psicologia di massa irrazionale. Anche Tiscali, come i Tulipani o Totti erano e sono percepiti come “unici” dalla massa, che pertanto ne decreta il prezzo in modo del tutto privo di fondamento reale, in base alla emotività o moda che sia del momento.

  51. Vinello in ha detto:

    Quella che descrivete potrebbe essere una situazione per la quale non viene garantito il risultato migliore per la società e per tutti (vedere il dilemma del prigioniero http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero )

    Riprendo il seguente passaggio da Wikipedia sull’equilibrio di John Nash ( http://it.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_di_Nash ), equilibrio per il il quale ogni giocatore persegue le proprie strategie al fine di massimizzare il proprio interesse. Si nota come questo equilibrio non sia la forma ottimale in assoluto, ovvero vi possano essere situazioni a risultato migliore:
    “Non si deve tuttavia pensare che non sia possibile raggiungere una situazione nella quale tutti ottengono il miglior risultato possibile se esso non è un equilibrio [di Nash…]: ciò è possibile ma a condizione che si instauri una cooperazione tra i giocatori, vale a dire che tutti agiscano non col fine di ottenere il miglior risultato per se, ma di ottenere il miglior risultato per il gruppo, e quindi, indirettamente, ottenendo un risultato migliore anche per se (anche questo concetto è ben esemplificato nel dilemma del prigioniero). Poiché tuttavia spesso la razionalità collettiva contrasta con quella individuale, è nella maggior parte dei casi necessario un accordo vincolante tra i giocatori (e quindi una istituzione che vigili su tale accordo) ed una sanzione nei confronti di chi non lo rispetta, riducendo quindi il profitto del singolo se esso si allontana dalla combinazione di strategie che garantisce a tutti il miglior risultato, affinché nessuno trovi preferibile defezionare.”

    Più semplicemente anzichè avere una istituzione che sanzioni chi non ottimizza il benessere collettivo basterebbe un poco di cultura. Dato che la mentalità della mano invisibile è diffusa e porta a dei risultati basterebbe diffondere una nuova cultura basata su questi risultati “scientifici”.

    La situazione per la quale i calciatori (o alcuni speculatori in borsa) guadagnano quantità incredibili di denaro pur non dando un paragonabile benessere a tutti può essere il risultato dell’equilibrio di Nash. Ognuno cerca il meglio per sè stesso (mano invisibile come afferma MarcoDC) ma magari non è situazione migliore in assoluto (come dice Fabris).

    Nella realtà possiamo aggiungere che non è detto esista razionalità e informazione assoluta (con relative conseguenze a livello di scelte di mercato).

  52. Pingback: Pessimismo e contrarian investing

  53. Fabris in ha detto:

    Di nuovo, se tu telespettatore razionale sai che Maria De Filippi intasca 2 milioni di Euro nella finale di Amici grazie solo agli sms del televoto, l’sms non lo mandi. E invece accade esattamente il contrario. E così l’emotività collettiva consente alla conduttrice di una mediocrissima trasmissione televisiva di guadagnre n volte quello che guadagna un ricercatore che spende la sua vita per cercare di trovare un vaccino contro l’hiv. Purtroppo le masse si comportano secondo modalità che sono lontanissime dal poter esser definite razionali.
    Ieri i mercati hanno guadagnato il 6% perchè Pandit ha detto che Citi forse è in nero il primo trimestre del 2009, facendola balzare di quasi il 50%. La massa, però, non capisce che Citi è solo una zombie-bank viva grazie al contribuente e quindi non dovrebbe valere neppure quel dollaro e mezzo che oggi quota.
    Ditemi dov’è la razionalità.

  54. Gentile Marco DC,

    rispondo al suo commento 28), che faceva riferimento al mio 16).

    No, non intendevo certo attribuirle comportamenti offensivi della dignità altrui.

    Sono intervenuto nello scambio tra lei e Gianni perchè mi è parso che si prestasse a malintesi.

    Il suo “Gianni, che ci fai su questo blog?” poteva suonare come censorio. Tanto più che era seguito da una risposta di Gianni – “ci faccio poco su questo blog – Auguri” – che appariva un po’ piccata.

    Mi sono così permesso di intervenire con l’intento di formulare, in primo luogo, un invito alla libertà. Ho scritto infatti: “Sul blog ci potete stare tutti e due. Ognuno può dire la sua…”

    In subordine, mi è parso opportuno ricordare qual è l’unico fondamentale limite al diritto di libera espressione che intendo sia qui riconosciuto: quello del rispetto dell’altrui dignità.

    Tutto qui. Non se la prenda. I suoi contributi sono sempre ricchi e apprezzati. Semplicemente, quell’espressione “che ci fai su questo blog?”, lì per lì, mi ha fatto arricciare il naso. E’ il mio blog! E’ come se avessi sentito rivolgere quell’espressione a un invitato a una mia festa.

    Ma capisco bene che si tratta di un banale qui pro quo: una frase che nella comunicazione verbale sarebbe apparsa immediatamente chiara nel suo significato interlocutorio ma che nel più rarefatto contesto della comunicazione scritta rischiava di apparire inopportunamente censoria.

    Spero che a questo punto sia tutto chiaro.

    Cordiali saluti,

    Giuseppe B.

  55. MarcoDC in ha detto:

    Ovviamente tutto chiarito.
    Ricambio i saluti.
    Marco.

  56. MarcoDC in ha detto:

    Fabris,
    riguardo il tuo commento su Citi; io non so se Citi, salita del 50% sia stato un affare per chi ha comperato. Sono però certo che lo è stato per chi AVEVA comperato. Non so se questo nuovo prezzo è una base tale per cui tra 6 mesi qualcuno potrà dire “Avessi acquistato 6 mesi fa…”, ma ieri il mercato non è rimbalzato perchè Pandit ha detto che la SUA derelitta banca potrebbe fare profitti, ma perchè PROPRIO PERCHE’ derelitta, se farà profitti Citi, ci si immagina che le altre, più in “salute”, potranno fare di meglio e prima.

    Poi che questo possa accadere o meno, io purtroppo non lo so… lo sapessi… andrei lungo a leva e poi alle Maldive 🙂

  57. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, il sistema bancario americano e buona parte di quello europeo è insolvente. E il bello, delle perdite e delle nazionalizzazioni, deve ancora venire. Si inizia in questi giorni a parlare di “wipe out” parziale anche degli obbligazionisti per coprire i buchi di bilancio senza fine. Pensa quanto possano valere le azioni ordinarie di quelle banche…

  58. Vinello in ha detto:

    Gentile Dott. Bertoncello, vorrei porLe due questioni:

    1 – Per Buffett non solo è importate trovare delle buone aziende con un buon business vendute a sconto, ma anche dei managers capaci, morali, dediti/appassionati ed evitare i “cavalieri bianchi”.
    In questo periodo ci sono stati degli avvenimenti che hanno riportato la questione in luce.
    In America vi è la “caccia ai managers” a capo delle banche. A suo tempo, a sentire Report, anche le banche italiane hanno venduto dei derivati (basati su vari indici e formule complesse) a comuni, commercianti e persino istituti religiosi. Alcuni managers di questo settore venivano osannati sui giornali (li ritengo ancora abbastanza validi ma non più osannabili).
    In questo periodo vi è la questione Enel e aumento di capitale. Una buona fetta dovrebbe finire allo Stato. E’ veramente il momento adatto per garantire l’interesse del piccolo investitore oppure si cercano soci proprio quando il prezzo è molto basso (in mezzo ad una crisi di fiducia generale che tiene bassi i prezzi)? Non si poteva attendere la scadenza dell’anno prossimo per l’acquisto di parte di Endesa da Acciona?
    Sui Tremonti Bond e le necessità di aiuto da parte dello Stato ho già espresso le mie perplessità in commenti precedenti.

    La domanda è semplice: pensa che le indicazioni di Buffett sui cavalieri bianchi siano un argomento interessante, da trattare nel suo blog, a integrazione dell’esposizione del pensiero Buffettiano?

    2 – Torno sul discorso “Teoria dei giochi/mano invisibile” a livello di società e di decisioni individuali:
    Riprendo il concetto dal mio precedente commento n. 51 di questo stesso topic.

    La situazione per la quale i calciatori (o alcuni speculatori in borsa) guadagnano quantità incredibili di denaro, pur non dando un paragonabile benessere a tutti, può essere il risultato dell’equilibrio di Nash: ognuno cerca il meglio per sè stesso (mano invisibile, equilibrio di Nash), ma magari non è la strategia migliore in assoluto (vedere l’ottimo paretiano nel dilemma del prigioniero).

    Alcuni casi dubbi dell’efficacia della mano invisibile sarebbero appunto: il possibile conflitto di interessi delle banche americane, che attribuivano ratings ai mutui subprime e a chi li impacchettava; l’azione della Cina volta a tenere basso il valore della sua moneta, ottenendo un dumping, che ha sfinito i compratori americani, dettando così grossi problemi tra gli stessi produttori asiatici; il non sapersi regolare dei consumatori americani ad un tasso di interesse, tenuto basso da Greenspan (per la mano invisibile il mondo si sarebbe autoregolato di conseguenza, invece sembra essere “esploso”); l’aiuto che ritengo modesto, rispetto a quello degli altri Paesi, dato all’economia e alle banche italiane per un eccesso di preoccupazione per il debito pubblico (lo Stato si regge sull’economia reale, se questa non funziona le tasse diminuiscono e diventa più pesante pagare il debito); la strategia usata negli anni passati dalle banche, che (se non interpreto male le notizie di Report) sembrerebbe aver “attentato” alla stessa mucca che dava loro il latte giornaliero.
    L’uso di una leva pesante o la vendita dei subprime-bombe-a-tempo mi risultano questioni problematiche. Accumulare ricchezze ad una velocità molto superiore rispetto al tempo in cui la società mondiale le produrrebbe (per la Borsa lei ha mostrato un grafico che porta ad una media di lungo periodo del 6% annuo), senza aver svolto un lavoro di valore similare per la società, o distribuire rischi pesanti (le bombe a tempo) a terzi, con una valutazione non appropriata, può essere stata una delle cause di questa crisi.
    Non si rischia, seguendo la mano invisibile, di portare ad un effetto sanguisuga che a livello mondiale ammazza l’animale “parassitato” (e il “parassita” con esso)?
    Mano invisibile come arma a doppio taglio?

    Il preambolo è immenso, la domanda è sempre la stessa: Dott. Bertoncello, pensa possano trovare spazio nel Suo blog temi quali il confronto tra teoria dei giochi/mano invisibile ed etica nella finanza?

    Cordiali saluti,
    Vinello

  59. Vinello in ha detto:

    Altri dubbi sull’operazione di Enel si vedono anche nel sito da Lei citato sull’articolo della formula vincente:

    http://www.finanze.net/index.php?method=section&action=zoom&id=1823

    Cordiali saluti,
    Vinello

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