l'Investitore Accorto

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La ritirata degli Orsi

bearontherun-mar09Il mese di marzo che si chiude è stato il diciassettesimo del bear market azionario in America e tra il ventesimo e il ventiduesimo del bear market in molti mercati europei.

Per vari motivi è stato un mese diverso. Vediamo perché nella panoramica che segue.

Il rimbalzo degli indicatori anticipatori del ciclo economico

Scrivevo qualche giorno fa, nel post Indicatori leading, qualche segnale incoraggiante, che il rimbalzo degli indicatori anticipatori americani (il LEI del Conference Board e il WLI dell’Ecri) rendeva il rally dei mercati azionari dai minimi di inizio marzo più convincente rispetto ai bear market rally dei mesi scorsi. Quelli poggiavano sulla semplice e temporanea presa di profitto da parte della gran massa dei ribassisti, questo anche sulla percezione che  il continuo deterioramento dei fondamentali sta finalmente rallentando.

Il recupero dei leading indicators è nel frattempo continuato: il WLI, diffuso venerdì, è risalito a 106,3 dal 105,8 della settimana precedente, mentre la variazione annua – che resta ovviamente negativa – ha però proseguito il suo recupero dal punto di massima inflessione, registrando un -23,2% rispetto al -23,9% di sette giorni prima. Si tratta del dato migliore da 21 settimane: una conferma, come osserva il managing director dell’Ecri Lakshman Achuthan, che “il tasso di contrazione dell’economia americana dovrebbe cominciare a ridursi nei prossimi mesi.”

La recessione, si badi bene, non è finita. Ma alcuni dei più sensibili barometri della congiuntura economica segnalano, per ora, che il peggio è alle spalle.

Eccessi di pessimismo e inversione di tendenza

Dagli eccessi di pessimismo registrati a cavallo tra febbraio e marzo (vedi il mio post Pessimismo e contrarian investing), il mercato – confermando la valenza contraria degli indicatori di sentiment – si è poi ritratto, cominciando dal 9 marzo una marcia a ritroso.

Il rally che si è sviluppato ha finito per rivelarsi di rara potenza. In America il recupero, in tre settimane, è stato superiore al 20%: secondo l’analista Laszlo Birinyi, per trovare sui mercati Usa un altrettanto rapido avanzamento di simile entità bisogna tornare al 1938. I volumi, a differenza che nei precedenti rimbalzi, sono stati elevati e a Wall Street si è registrata una straordinaria successione di ben 5 cosiddetti 90% upside days – ossia sessioni in cui oltre il 90% dei volumi e dei movimenti di prezzo sono stati al rialzo.

L’importanza dei market internals: 90% upside/downside days

Su questo indicatore tecnico, ideato da Lowry Research, uno dei più prestigiosi market timer americani, vale la pena spendere qualche parola. Il 90% upside/downside day ha una storia abbastanza illustre: è risultato infatti più volte prezioso nell’identificare i punti di svolta del mercato. Basandosi in buona misura su di esso, Lowry Research annunciò nell’estate 2007, con notevole tempestività, l’arrivo di un “grande mercato bear” e nel marzo del 2003 invitò i clienti a tornare ad acquistare azioni. Quel bear market, come poi si capì, era in effetti finito.

La logica del 90% upside/downside day è abbastanza intuitiva. Il mercato svolta da bear (Orso o ribassista) a bull (Toro o rialzista) quando a una successione di 90% downside days fa seguito una successione di 90% upside days. I primi – e nell’attuale bear market ce ne sono stati oltre una ventina, concentrati negli ultimi mesi – segnalano il raggiungimento di un parossistico culmine che porta allo svuotamento della pressione esercitata dai venditori. I secondi confermano il venir meno dei flussi di vendita e il prorompente emergere di nuovi compratori, che danno vita al bull market.

Come tutti gli indicatori, il 90% upside/downside day non è perfetto e rischia forse di risultare meno affidabile del solito in un mercato estremamente volatile come quello degli ultimi mesi. Viene per questo utilizzato da Lowry Research con diverse qualificazioni e in congiunzione a un arsenale di altri strumenti d’indagine del mercato.

Ai minimi di novembre, Lowry Research era convinta che la fine del bear market non fosse stata raggiunta. La pressione di vendita, registrata dai suoi indicatori, restava elevata e non dava segni di essersi esaurita. Aveva ragione.

Ho cercato in questi giorni di capire quale sia l’interpretazione che il gruppo americano dà ora di quel suo indicatore, come degli altri che ha sviluppato per misurare i cosiddetti market internals, e cioè i sottostanti flussi di domanda e offerta che meglio dei semplici movimenti di prezzo possono aiutare a cogliere i mutamenti profondi del mercato. Per ora non ci sono riuscito e non so dunque quale sia la loro lettura del rally di marzo. Sta di fatto che i 5 upside days sono un segnale che si aggiunge ad altri e che testimonia della diversa qualità del recente rally di mercato.

L’attivismo delle autorità americane e il reflation trade

Per molti trader, senza dubbio, la spinta a scommettere al rialzo è nata da considerazioni opportunistiche e di breve periodo. Esauritasi momentaneamente l’ondata di vendite con il crollo di gennaio-febbraio e il raggiungimento di nuovi minimi, le iniziative delle autorità americane – pacchetto fiscale, quantitative easing della Fed e piano d’acquisto degli asset tossici delle banche – hanno convinto i più che, almeno per il momento, la direzione che offriva la minore resistenza era quella rialzista.

Benché permangano grosse paure sui possibili effetti collaterali dell’interventismo delle autorità, e siano molte e fondate le obiezioni che vengono sollevate in merito alle misure adottate (in particolare riguardo agli acquisti di asset tossici), giocare il cosiddetto reflation trade è parsa in queste settimane la scommessa meno arrischiata. Anche chi giudica che, in prospettiva, l’attivismo della Fed e del Tesoro americano servirà solo a moltiplicare i guai – provocando ad esempio inflazione e sfiducia nel dollaro – ha pochi dubbi sul fatto che, nell’immediato, l’enorme e contemporanea espansione della spesa pubblica e del bilancio della banca centrale un qualche stimolo all’economia finirà per darlo.

La momentanea ritirata degli Orsi

Queste e altre considerazioni hanno spinto diversi tra i più noti Orsi ad annunciare nel corso del mese la loro momentanea ritirata. Mi limiterò a un paio di esempi, rappresentativi però delle mutate condizioni del mercato.

Tra gli investitori che fanno ampio ricorso all’analisi macroeconomica e fondamentale, si è segnalata la presa di posizione di Felix Zulauf, fondatore del gruppo svizzero Zulauf Asset Management. In un’intervista al settimanale americano Barron’s, apparsa con fortunata tempestività il 7 marzo, Zulauf annunciava di avere chiuso le sue posizioni corte (ribassiste) in attesa di un rally che a suo avviso avrebbe potuto durare tra i due e i quattro mesi, sollevando l’S&P 500 verso quota 900. Ma i fondamentali, avvertiva l’investitore svizzero, non erano destinati a migliorare di molto.

Il processo di deleveraging (riduzione della leva finanziaria), iniziato con lo scoppio delle bolle immobiliari e del credito, resta per Zulauf lungi dall’esaurirsi. Secondo le sue stime, il settore privato americano, il cui indebitamento è arrivato a toccare il 315% del PIL Usa rispetto al 190% degli anni ’90, deve ancora liberarsi di un debito in eccesso pari a circa 8 mila miliardi di dollari. E ci vorranno almeno 4 o 5 anni perché ci riesca. Le conseguenze saranno una protratta stagnazione economica e ulteriori cadute dei valori azionari. La previsione di Zulauf è che Wall Street tocchi il fondo solo nel 2011 con un S&P 500 attorno a quota 400 – dimezzato rispetto alle quotazioni attuali.

Tra gli analisti tecnici, un invito simile a liquidare le posizioni corte in previsione di un poderoso rally in controtendenza è stato formulato, a partire dall’ultima settimana di febbraio, da Robert Prechter di Elliott Wave Financial. Di Prechter ho già parlato nel post Oracoli, onde di Elliott e l’occulto Fibonacci. Nonostante l’orrenda performance che avrebbero accumulato in tre decenni quanti si fossero avventurati a seguire le raccomandazioni della sua newsletter, Prechter conserva presso i seguaci dell’analisi tecnica un’invidiabile nomea di guru – a riprova che molti investitori non sono razionali e che la fede riposta in certe tecniche d’investimento (in questo caso il cosiddetto Principio dell’Onda di Elliott) va ben al di là della loro capacità di produrre risultati.

In ogni caso, secondo le analisi di Prechter, il rally di marzo andrebbe interpretato come l’avvio di un’Onda 2, correttiva, nel grande schema delle 5 Onde che porteranno, tra anni, il bear market a toccare il suo fondo con un S&P 500 sotto quota 400. Il collasso che Prechter prevede sarà pari se non peggiore del crollo patito dalla Borsa americana tra il 1929 e il 1932. Ma, per ora, il rimbalzo dei listini (l’Onda 2 in controtendenza) potrebbe durare mesi e spingere l’S&P 500 verso quota 1000.

Il ritorno dei Tori

Assieme alla temporanea ritirata degli Orsi e ai segnali di forza esibiti dai mercati, marzo ha portato allo scoperto dei nuovi Tori di grande reputazione. Tra i più noti spicca Mark Mobius di Templeton Asset Management, un veterano che dieci anni fa fu scelto, in un sondaggio del Carson Group, come uno dei dieci migliori asset manager del XX secolo e che nel 2006 è stato incluso dalla rivista Asiamoney nella lista dei 100 più potenti e influenti personaggi del continente asiatico.

In un’intervista a Bloomberg Television, una settimana fa, Mobius si è detto convinto che un nuovo mercato rialzista stia prendendo le mosse. “Bisogna fare attenzione a non lasciarsi sfuggire l’opportunità,” ha dichiarato. “Con tutte le cattive notizie che ci sono, c’è la tendenza a tenersi da parte.” Ma per Mobius i minimi sono stati raggiunti e il mercato, attraverso una successione di rimbalzi dai livelli già toccati, andrà ora a costruire una base per il nuovo bull market.

Mobius è ottimista in particolare sui mercati emergenti, che già verso la fine dello scorso anno aveva indicato come i più probabili candidati a guidare la ripresa delle Borse a livello globale – come poi è in effetti accaduto in questi mesi. Diversi mercati emergenti hanno stabilito i loro minimi in autunno, dimostrandosi molto più resistenti delle Borse dei paesi avanzati in questo primo trimestre del 2009.

In attesa di conferme

Tra Orsi in ritirata e nuovi Tori, qualcosa sui mercati a marzo è cambiato. Da venerdì scorso il rialzo è entrato in una fase correttiva caratterizzata da bassi volumi. Nessun mercato procede a senso unico. Il grado di partecipazione e l’intensità degli inevitabili movimenti al ribasso, nelle prossime settimane punteggiate tra l’altro dalla pubblicazione dei bilanci delle società americane per il primo trimestre, ci daranno qualche ulteriore indicazione sulla solidità e durevolezza del rally di marzo.

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995 pensieri su “La ritirata degli Orsi

  1. Suvretta in ha detto:

    Dott Bertoncello
    la seguo sempre puntualmente e silenziosamente(non sono preparato per il livello del suo blog) ma vorrei anche complimentarmi con i vari Fabris SanSiro Vinello Bruno Marco D.C (mi scuso con chi non cito)per la qualità dei loro interventi.Trovo invece al contrario poco interessante e costruttivo
    il dibattito quando scende troppo sullo specifico che può interessare a pochi ( per esempio le disquisizioni sulle performance di Carmignac Patrimoine). La scelta di un prodotto è cosa in generale molto discrezionale figurarsi un fondo dove mettere i propri risparmi. Saluti e complimenti a tutti

  2. Troppo ottimismo, non sono d’accordo sul titolo.
    Starei più semmai sulle analisi grafiche e sulla realtà delle aziende USA e in generale per poter prevedere cosa succederà nei prossimi giorni.
    Mi sembra che queste borse siano dirette comunque in modo molto sfacciato e scandaloso da grossi speculatori americani che continuano a fare razzia di capitali soprattutto tra i piccoli investitori, compresi quindi i traders di professione. Fanno praticamente quello che vogliono alla faccia di tutti, controlli e regole serie non ce ne sono daltronde, viva il “libero mercato”, già!.

  3. BRUNO in ha detto:

    per Vinello post (1)

    Il dibattito sul fondo in questione è stato marginale, rispetto ad altre disquisizioni di parecchio meno interessanti (per esempio quelle politiche,a mio parere). Rimane il dato oggettivo che quello strumento è ( e deve necessariamente diventare) un riferimento per chi vuole confrontarsi con qualcosa. Non basta parlare di questo o quello stile di gestione, bisogna circoscrivere le parole con dati inconfutabili a cui fare riferimento per un confronto. Sono certo che la citazione sulle performance del prodotto su ogni orizzonte temporale, arrivato oggi ad un ventennio- ha “spiazzato” più di qualcuno attivamente “convinto” di qualcosa. Guarda caso, infatti, nessun ha potuto obiettare nulla sull’evidenza anzi. Se poi come qualcun altro ha detto ” il piacere non è nell’arrivare alla meta ma al tempo trascorsi nel viaggio”, a prescindere dai risultati, beh non posso certo biasimare chicchessia. La democrazia è bella per questo…

    Saluti

  4. Caro Bertoncello, trovo molto interessante questo ultimo tema. E’ possibile approfondire il discorso su quanto lei afferma ? (incollo testo) “In ogni caso, secondo le analisi di Prechter, il rally di marzo andrebbe interpretato come l’avvio di un’Onda 2, correttiva, nel grande schema delle 5 Onde che porteranno, tra anni, il bear market a toccare il suo fondo con un S&P 500 sotto quota 400. Il collasso che Prechter prevede sarà pari se non peggiore del crollo patito dalla Borsa americana tra il 1929 e il 1932. Ma, per ora, il rimbalzo dei listini (l’Onda 2 in controtendenza) potrebbe durare mesi e spingere l’S&P 500 verso quota 1000.

    Cosa intende con “tra anni”?

  5. BRUNO in ha detto:

    Ovviamente la mia risposta (3) era per Suvretta (1)… mi scuso

  6. MarcoDC in ha detto:

    Ciao,
    su Elliot… mi è venuto il mal di mare a furia di onde. 🙂 Beh, che non creda nell’analisi tecnica se non nell’intraday e senza spinte fondamentali l’ho già sottolineato più volte, in questo caso poi…

    Ma anche riguardo Mobius, senza dubbio un noto guru dei mercati emergenti, vorrei ricordare a chi se lo fosse perso nei mesi precedenti che è ormai molto che sostiene che il momento è arrivato; lo ricordo in una intervista in Corea sottolineare come la borsa coreana fosse straordinariamente attraente… molti punti percentuali fa. Mobius, poi, è gestore per Franklin Templeton dei fondi sui mercati emergenti; diciamo che “predice in casa”.

  7. MarcoDC in ha detto:

    Per il dott. Bertoncello,
    so che non ama i complimenti fini a se stessi, è diverso tempo che leggo questo blog e, dott. Bertoncello, ogni tanto me ne passi uno.

    Complimenti e grazie.

  8. Pier in ha detto:

    alex27,

    Sembri sempre troppo preoccupato!

  9. Alessandro in ha detto:

    Pier, hai ragione… del resto sono sotto di 100 mila e rotti, chi non sarebbe preoccupato? Sono sempre stato long e fiducioso, ma i nervi cominciano a perdere colpi… che vuoi farci, siamo umani. Forse per questo mi danno sui nervi quelli che dopo un meno 60-70% dicono a cuor leggero che “il peggio deve ancora arrivare”…

  10. Fabris in ha detto:

    La pulizia dell’economia reale dalla carta, per gran parte straccia, che la sovrasta e soffoca è appena iniziata. O forse deve ancora realmente iniziare. La FED e la BOE stanno davvero remando contro questa necessaria, vitale direi, pulizia. Se alla carta ne sommano altra, non possono che rimandare l’ora della resa dei conti. Prima o poi il conto va saldato, e ritardarne l’arrivo non fa che ampliare il dolore della “soluzione finale”. Non si può continuare a vivere nell’illusione del benessere senza fine, della “credit illusion”. La proliferazione astronomica dei redditi dei banchieri degli ultimi lustri è la prova inequivocabile della dimensione insostenibile della “ricchezza illusoria”, di carta, prodotta dagli USA. Ripeto, se si guarda agli USA di oggi come ad un’azienda, non si può che constatarne il fallimento tecnico, essendo la massa del passivo ben più ampia di quella dell’attivo. Io non voglio spaventare nessuno in questo blog. Ma voglio farvi riflettere su una cosa inconfutabile: la ricchezza netta (equity) del sistema America sta collassando. Pensate alla famiglia tipo americana o inglese. Prima del 2007 era iper-indebitata, ma aveva una casa che valeva 100, un montante pensionistico che valeva 100, una ricchezza finanziaria (principalmente stocks) che valeva 100, un posto di lavoro. Ora, nel marzo del 2009, è sempre iper-indebitata, ma ha una casa che vale 60, un montante pensionistico che vale 60, una ricchezza finanziaria (principalmente stocks) che vale 50, un posto di lavoro in via di cancellazione.
    Senza scomodare le cabale di Elliott, nè i grandi guru stile Mobius o altri dai nomi semi-fiabeschi, dove credete stia andando l’economia americana e quindi mondiale?
    Qui non si tratta di produrre nuove teorie olistiche o modelli di pricing sofisticati: basta fare i “conti della serva”.

  11. Fabris in ha detto:

    Da Obama mi sarei aspettato una chiara presa di posizione. Avrebbe dovuto dire in diretta, come sa fare lui, con grande carisma mediatico: cari connazionali siamo alla resa dei conti, ci aspettano tanti anni di sacrifici, dobbiamo risparmiare, stringerci nel dolore, e iniziare a pagare il conto della “credit illusion” che ci aveva fatto credere negli ultimi lustri di poter vivere sulle spalle altrui, in cambio di “pagherò” collateralizzati da asset stra-gonfiati. Invece no, sta anche lui cedendo alle sirene di Big Finance, Big Industry e della FED che tutto è tranne che un soggetto “indipendente”.
    E all’illusione risponde con l’illusione. Si sta scegliendo in sostanza di dire al malato di tumore: non hai nulla, vivi sereno. E nel frattempo si perde tempo prezioso per improntare la terapia che potrebbe davvero evitargli la “soluzione finale”.

  12. Vinello in ha detto:

    Penso che spostare i debiti dalle imprese e dalle famiglie allo Stato non sia male.
    Questo infatti sembra un debitore più affidabile e nel caso fallisca non vi son vincitori.
    Se lo Stato si facesse garante del prestito sposterebbe le scadenze di famiglie e imprese che le dichiarerebbero insolvibili, chiudendo quindi attività e pignorando beni importanti (quali macchine, fabbricati, case, merci). Sarebbe come se l’America facesse un grosso mutuo. Quindi la cosa che mi preoccupa maggiormente è l’effetto domino tra licenziamenti e chiusura di attività, più della “insolvibilità degli USA”.

  13. Fabris in ha detto:

    Vinello convieni con me che spostare il debito dal privato al pubblico ha un solo effetto: procrastinare a fra qualche anno la resa dei conti e magari, nel frattempo, ingigantire pure il conto stesso. Un debito, se insostenibile, non va spostato fra diversi soggetti della stessa famiglia/sistema, ma affrontato, ovvero saldato, magari dopo una saggia ristrutturazione, perchè sempre distressed debt è.
    Obama sta sbagliando strada, e sta gettando davvero il seme per una “soluzione finale” nei prossimi anni. Spero davvero si ravveda sulla strada del buon senso e smetta di dare ascolto alle sirene di turno, anche a costo di fare la fine di un Kennedy.

  14. Fabris in ha detto:

    Ho trovato in un sito dove si fa analisi economica abbastanza seria, questo articoletto:

    What’s the Difference between Maddoff and U.S. Social Security?
    March 31, 2009
    Coercion. Both depend, or in the case of Maddoff, depended, on being able to get new contributors into the scheme in order to pay off the previous contributors. The Social Security Administration has the power of the law to force new contributors into its scheme. Maddoff did not have the power of the law to force new contributors into his scheme, therefore, he has been accused of breaking the law. Just another example of it’s good to be the king.

    Se pure gli analisti embedded iniziato a fare questi parallelismi…

  15. MarcoDC in ha detto:

    Fabris,
    non serve che Obama chieda risparmio alle famiglie americane. Questo sta già accadendo; i dati sono sotto gli occhi di tutti.

    Il mutuo americano si salda con la produzione di ricchezza, cosa che almeno fino ad ora l’America ha semopre saputo fare meglio, più in fretta e più di qualsiasi altra nazione. Parlo della ricchezza reale, quella di carta è solo degli ultimi anni.

  16. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, hai ragione: il risparmio, infatti, si ha solo accantonando la ricchezza prodotta, quella vera però. Non certamente con inflazione da decuplicazione di base monetaria ovvero con debito/pil al 200% ovvero con nuova leva finanziaria.
    Il deficit spending di Keynesiana memoria è uno specchietto per le allodole: quel che si spende in più oggi, sul lato pubblico, sarà ripagato in pari misura domani da tasse più elevate. Il valore attuale delle due gambe, come in uno swap plain vanilla, è identico. E’ solo un tricky game, nulla più.

  17. Fabris in ha detto:

    E poi la matematica non è un’opinione: se il debito americano è al 350% del PIL. Se vuoi abbassarlo al 150% (soglia sostenibile) portandolo sul versante pubblico. Alla fine ti ritrovi con un debito/pil superiore al 250%. Se l’Italia è a pezzi con 106%…l’esito finale è che, come la vuoi vedere, l’America overall è in stato di palese insolvenza.

  18. Vinello in ha detto:

    Fabris, mi hai incuriosito, potresti mettere l’indirizzo del sito?

    Comnque lo Stato fornisce servizi, da lavoro, fornisce sicurezza (ovvero le tasse sono un male indispensabile), inoltre basa la sua esistenza sul garantire il benessere del Paese (quindi cercare di dare una mano anche in situazioni del genere), Maddoff era semplicemente uno che è entrato con l’aspirapolvere nel deposito di zio paperone, ovvero portava benessere a se stesso a discapito degli altri.

    I tassi per ora son bassi, quindi l’interesse sul debito americano nell’immediato non credo sia un problema.
    La questione sarà far ripartire l’economia. A quel punto il maxidebito dello Stato sarà ripagabile in anni e anni, come le persone che fanno un mutuo ventennale.
    Come far ripartire l’economia? Obama ha detto di scordarsi i lavori che venivano fatti sino ad ora (per la concorrenza di Paesi in via di sviluppo) e concentrarsi su quelli ad alto valore aggiunto. Ciò che non capisco è dove si compri il manuale “Come rivoluzionare l’economia mondiale in 10 semplici mosse”.
    Più il tempo passa più penso si rischi, il fatto è che questi son miei “sentori”. Se avessi capito prima il funzionamento del Lei, ora avrei armi meno spuntate per capire che accade.

  19. Fabris in ha detto:

    Vinello, il sito è http://www.northerntrust.com
    Io vi dico solo che possiamo stare qui per anni ad argomentare, ma la soluzione sarà solo una ed una sola: debito privato o pubblico, deflazione o iperinflazione, deficit spending o rigore di bilancio, a pagarlo sarà sempre e solo il contribuente americano, lo stesso soggetto, ora in via di licenziamento e depauperato all’osso, al quale si chiede, in una contraddizione logica assurda per quanto evidente, di riprendere a consumare per far ripartire di slancio l’economia.
    L’S&P 500 non tornerà ai livelli di prima per anni ed anni, per una ragione di fondo: la crisi in atto è niente altro che “il crack conclamato del sistema america”.
    Provate a vedere il grafico delle azioni di un’impresa che è andata tecnicamente in bancarotta e scoprirete che il corso del titolo rimane schiacciato al fondo per anni ed anni finchè non viene eliminato il debito in eccesso.
    Il grafico di Citi è l’emblema dell’Anerica di oggi.

  20. Una domanda a tutti… secondo voi questa notizia non è preoccupante?
    Attivisti anti-guerra, ambientalisti, no global anti-capitalisti: per 48 ore, fino a giovedì, giorno del G20, Londra rischia di essere messa a ferro e fuoco dalle diverse manifestazioni in programma. Cecchini sopra i tetti, tombini bullonati, quasi 3.000 telecamere di sicurezza ad ogni angolo delle strade: tutto è pronto nella capitale britannica per un’operazione-sicurezza che non ha precedenti. Già in queste ore, migliaia di dimostranti stanno convergendo, in quattro diversi cortei, verso la sede principale della Banca d’Inghilterra, al centro della city londinese, per una manifestazione di protesta contro il vertice.

    Non pensate che le pur giuste rivendicazioni debbano essere fatte in modo civile e non violento per essere degne di una qualche attenzione politica e sociale? Non credete che in questo modo meschino una sia pur giusta causa finisca per non essere ascoltata o peggio per essere ricacciata via? Insomma, se dobbiamo essere uniti contro la crisi, questo è certamente il modo peggiore di agire e il più rapido per farsi male, tutti.

  21. Fabris in ha detto:

    Alex27, hai ragione in teoria, ma la civiltà si ferma di fronte alla fame. E col crescere del disagio occupazionale e sociale a livello mondiale credo che di civiltà se ne vedrà sempre di meno in giro, purtroppo.

  22. buffett in ha detto:

    La ritirata degli orsi. Riparto dal titolo perchè, appunto, ritengo si tratti di una ritirata. O forse di un ripiegamento. Il bello dei mercati finanziari è che ogni giorno scendono in campo due eserciti molto agguerriti gli Orsi e i Tori. Due eserciti che vogliono prevalere nei confronti dell’antagonista. Sono però eserciti atipici; gli Orsi vendono, non al prezzo più basso, è quello che dovrebbero fare per affossare ulteriormente i prezzi, ma al contrario cercano di vendere al prezzo più alto. Viceversa i Tori si comportano in modo opposto, loro acquistano , ma non comprano al prezzo più alto( sono Tori dovrebbero cercare di far salire i prezzi), fanno di tutto per acquistare al prezzo più basso. D’altro canto se ognuno dei contendenti interpretasse in modo corretto il proprio ruolo il mercato sarebbe paralizzato. Venditori(Orsi) che vogliono vendere a prezzi bassi e acquirenti Tori che vogliono comperare a prezzi alti. La realtà è un’altra ognuno confonde l’avversario e si comporta in modo contrario a quello che sarebbe nella logica. Ogni giorno è una battaglia in cui i contendenti si danno botte da orbi e sono tanto più incazzati quanto i prezzi non rispettano le logiche di mercato. Però ogni giorno scaturisce un prezzo frutto di una battaglia e questo prezzo è un prezzo vero, alto basso che sia è un prezzo giusto perchè fatto dal Mercato. Sta poi a noi capire quando questi prezzi non sono razionali e diventare a nostro piacimento Orsi o Tori. Il bello è poi che nessuno ci potrà accusare di tradimento. Conlusione. Il mercato è così perchè gli eserciti non sono organizzati, ognuno guarda in proprio e nel suo piccolo o grande che sia è generale, capitano, tenente, caporale, soldato e perchè no vivandiera. Dare delle spiegazioni ai ribassi e ai rialzi serve a poco, ogni spiegazione è poi opinabile.Parametri e indicatori ce ne sono a bizzeffe e ognuno ha una chiave di lettura personale. Quando i prezzi si abbassano troppo tutto il mondo si attiva per farli risalire,l’evoluzione tecnologica e la voglia di fare inducono a una crescita costante nel tempo.I ribassi sono solo pause che possono essere anche drammatiche, ma restano sempre pause. Il vantaggio è quindi sempre dalla parte del Toro, può acquistare quello che vuole, che sia un’azione Fiat o General Electric. L’Orso al contrario, deve vendere quello che ha, anche se in alcuni casi, ma riguarda più che altro alcune categorie di professionisti,per vendere può andare a prestito con regole che limitano la sua operatività. La regola migliore è poi sempre la stessa e puoi seguirla dalla parte che preferisci Orso o Toro:- compra piano quando tutti vendono, vendi tutto quando tutti comprano.

  23. Pier in ha detto:

    L’unico politico che parla chiaro (rispetto agli altri, ovviamente):

    http://www.thelocal.de/national/20090401-18379.html

    Sara’ luuuuuunga (e cosi’ anche per le borse).
    e pensare che la ggggente ancora pensa ad una ripresa e i politici “iniettano” dosi di fiducia. Quando ci sara’ un rialzo del PIL dello zero-virgola-qualcosa (nel 2011???), la gente non se ne accorgera’ e sara’ comunque come essere in recessione: comtinuerannno a non trovare lavoro. Bertoncello, perche’ non e’ pu’ chiaro nel dire che comprare oggi un qualsiasi indice si rivelera’ un ottimo investimento ma solo fra un quinquennio o due? “Investitori” come alex27, dilettanti e improvvisati, continuano a guardare le quotazioni giornalmente e potrebbero anche decidere di comprare ancora con la speranza di facili guadagni nel giro di 2 o 3 anni.

    Saluti

  24. Luca in ha detto:

    Cosa ho sentito? passare i debiti privati allo Stato? casomai il processo è quello inverso. Vorrei ricordare che le amministrazioni pubbliche tra cui lo Stato devono ai lavoratori privati per appalti e simili 70 miliardi di Euro, il pagamento delle tasse invece è sempre puntuale ed anticipato (IVA,IRPEF ecc.).
    La spirale si è avvitata su se stessa e credo abbia ormai una fine di breve-medio periodo.
    Lo schiacciamento del tessuto economico micro-medio porterà risultati devastanti a livello di occupazione e introiti statali che dovranno in qualche modo essere rimpiazzati magari da imposte patrimoniali o simili .
    I consumi ce li siamo giocati almeno per qualche decennio e sarà una lotta tra colossi per accapararsi la grande distribuzione dei beni di consumo primari .
    E’ inutile dire che la parabola della curva di Laffer ha raggiunto da tempo il suo punto massimo e se le regole non sono cambiate porteranno alla proliferazione del lavoro nero (evasione,elusione ecc.)!!
    Fate ora mente locale …..quale imprenditore può essere così scellerato da investire i propri quattrini in un paese così alla deriva oltre che nei numeri anche nella certezza del diritto (e della pena)?
    La pianificazione industriale necessita di stabilità socio-politica di normative adeguate e fiducia………..siamo nella direzione giusta secondo voi?

  25. Vinello in ha detto:

    “Cosa ho sentito? passare i debiti privati allo Stato? casomai il processo è quello inverso. Vorrei ricordare che le amministrazioni pubbliche tra cui lo Stato devono ai lavoratori privati per appalti e simili 70 miliardi di Euro, il pagamento delle tasse invece è sempre puntuale ed anticipato (IVA,IRPEF ecc.).”

    1 – Si parlava di Usa.
    2 – Passare i debiti allo Stato non signfica che le industrie e le personedebbano prestare allo Stato, casomai, in maniera non diretta il contrario.
    3 – Non intendo dire che lo Stato faccia regali

  26. Luca in ha detto:

    x[12] Vinello

    Hai fatto un giro enorme e inutile………sai benissimo qual’è il problema di fondo ……il rapporto Emissione monetaria/ Sovranità dello Stato / pianificazione economica dello stesso!!
    Hai mai visto nella storia un numero così elevato di Stati con un’unica moneta?
    L’Euro è solo un equivoco che prima o poi dovrà essere risolto…….mentre il dollaro carta straccia (il suo valore è stato mantenuto militarmente per molto tempo ora è in bilico)!!

  27. Gentile Suvretta (1),

    sono d’accordo con lei. La qualità di un blog è anche data dalla ricchezza dei commenti. E io, come lei, non posso che rallegrarmi per la crescente partecipazione di tanti lettori, che con i loro interventi contribuiscono a rendere l’Investitore Accorto più vario, vivo e interessante.

    Ma, mi permetta, perché definisce la sua presenza come quella di un lettore “puntuale” e “silenzioso”, non all’altezza del livello del blog? C’è, in questo suo stato, una tensione che un po’ mi rode – come se da lei si trasferisse anche a me.

    Se lei legge il blog regolarmente, presumo che vi trovi qualcosa che l’attrae. Ma se finisce per “non sentirsi all’altezza” vuol dire che c’è anche qualcosa che la intimidisce e l’allontana. E questo mi dispiace.

    Mi spiego. Io, di professione, faccio il giornalista. Il blog, per me, è un luogo dove sono libero di sperimentare – nei contenuti e nei linguaggi.

    Con l’Investitore Accorto la mia intenzione è di cercare di rendere più accessibili – senza comprometterne la qualità – contenuti che penso possano risultare utili e interessanti a una platea sempre più ampia di persone.

    E’ normale che tra i lettori più attivi vi siano coloro che, più facilmente, riescono a “sintonizzarsi” sulle frequenze del blog. Ma la mia attenzione, senza sacrificare nessuno, va soprattutto a quanti ricevono – per stare alla metafora – un segnale “disturbato” e non del tutto chiaro, come pare essere il suo caso.

    Anzichè ritagliarsi un ruolo “silenzioso”, la proposta che le faccio è di non avere alcuno scupolo nel segnalare quanto le risulta meno digeribile. Mi aiuterà a capire dove posso migliorare nella mia comunicazione.

    C’è un bel detto di Camus che recita così: “Quelli che scrivono chiaro hanno lettori, quelli che scrivono oscuro hanno commentatori.”

    Ho cominciato rallegrandomi con lei della sempre più folta schiera di commenti che arricchiscono il blog. Sono, penso e spero, commenti di lettori – perchè è a lettori che io vorrei riuscire a rivolgermi.

    Cordiali saluti,

    Giuseppe B.

  28. Per Buffet: “La regola migliore è poi sempre la stessa e puoi seguirla dalla parte che preferisci Orso o Toro:- compra piano quando tutti vendono, vendi tutto quando tutti comprano”.
    VERITA’ SACROSANTA!

    Pier: mi spiace ma questa non te la passo… “Investitori come alex27, dilettanti e improvvisati, continuano a guardare le quotazioni giornalmente e potrebbero anche decidere di comprare ancora con la speranza di facili guadagni nel giro di 2 o 3 anni”.
    Sono in azioni da 20 anni (e non sono un trader, ma uno che accumula quote di fondi), dicasi 20 anni, e credo di essere il più long e convinto investitore di tutti quanti voi messi insieme, perchè sono rimasto dentro SEMPRE, anche l’11 settembre e persino adesso che tutti stanno scappando, coi nervi saldi e una chiara visione di lungo periodo. Se le mie parole in questi mesi appaiono un po’ “preoccupate” è perchè evidentemente la situazione è difficilissima, ma definirmi dilettante è piuttosto azzardato e se permetti anche un tantino offensivo.
    Quanto poi a “la speranza di facili guadagni nel giro di 2 o 3 anni”, vorresti forse farmi credere che tu o chiunque mette i soldi in borsa lo fa per perderli o per beneficenza? Io li metto per costruirmi una sorta di fondo pensione personale, rischiando sulla mia pelle, non per fare facili guadagni, ma per avere un domani un tozzo di pane quando non lavorerò più. Se questo per te è dilettantismo…

  29. Per Fabris 21 – anche tu giustamente fai un’osservazione giusta e purtroppo realistica. Quallo che stiamo perdendo è il grado di civiltà. Certo la fame è fame e non si discute. Però nel mio animo un po’ sognatore e utopico, continuo a sperare che si possa operare in modo non violento e che il futuro non sia così nero e disperante come molti lo stanno dipingendo. Faccio il tifo per Obama, non per sciocco americanismo, ma perchè mi dà l’idea di essere un vero leader, capace di guidare una nazione con le idee e lo spirito pionieristico di certi suoi illuminati predecessori. Tutto il contrario di Bush, per intenderci. Certo, gli usa sono solo una parte, piccola, del mondo. Altre maree stanno montando, Altri leader meno illuminati, sono in attesa all’orizzonte.

  30. Gentile Alex27, sarei curiosissimo di sapere, dopo 20 anni, qual è il rendimento del suo portafoglio. In percentuale, si intende!

  31. Pier in ha detto:

    alex27,

    Tutto, ma proprio tutto, cio’ che hai scritto CONFERMA che sei un dilettante ed uno sprovveduto. Ma bada bene che lo dico SENZA voler offendere nessuno. Per adesso, comincia un po’ da qui, per farti un’idea di cio’ che ti aspetta:

    http://www.pimco.com/LeftNav/Featured+Market+Commentary/IO/2009/Investment+Outlook+April+2009+Evolution+or+Revolution+Bill+Gross.htm

    Salutoni e mi dispiace tantissimo leggere il tuo commento “offeso”

  32. BRUNO in ha detto:

    per Pier

    Parlare è facile, ora tira fuori i numeri del tuo rendimento composto da grande investitore quale dici di essere. Se non sbaglio in qualche post recente hai detto di avere in portafoglio quote di un fondo azionario italia di ben nota casa nostrana. Anche i “grandi” sbagliano?

    per il Dott. Bertoncello

    Anche Lei ha eluso la mia curiosità se con la sua strategia ha battuto il fondo “benchmark” da me citato. Se insisto è perchè confido nella spontaneità, umiltà e CREDIBILITA’ con la quale si pone

    Saluti..

  33. BRUNO in ha detto:

    per Alex27

    Accumulare fondi o azioni anche per lunghissimi periodi non è una strategia redditizia. Stare imbellemente dentro al mercato, anche durante i trend primari ribassisti è un non senso. Dal 2000 ad oggi questo è il secondo trend primario ribassista in atto incastonato in un bear market secolare. Dal 2000 ad oggi la stragrande maggioranza dei fondi azionari, a parte quelli emergenti, è in perdita del 40-50%. Tutto nasce dall’equivoco che si è generato dall’essere stati convinti che l’investimento azionario nel lungo periodo è redditizio. Gà ma lungo quanto? Venti anni sono un batter di ciglia per i lunghi cicli economici mentre per noi poveri umani relativi è un bel lasso di tempo. Poi, almeno per la mia generazione di 40/50 enni, e specialmente per me che mi sono affacciato all’investimento azionario nel 2000 ( casualmente a seguito di litigi con la ex, pensa un po’) quello che “vedevamo” dietro di noi era un lunghissimo mercato toro che aveva fatto dimenticare cosa fosse il rischio. La lezione presa dal 2000-2003 mi è “bastata” per capire che fare il cassettista non aveva senso (per me). Non lo dovrebbe avere per nessuno, credo, ma ripeto ognuno fa quello che crede. Anche il tanto famigerato PAC, sempre meglio che tutti e subito, non è una strategia d’investimento vera e propria, è un non-decidere. Gli esempi calzano meglio.. prova a immaginare a chi ha iniziato un PAC decennale nel 1993. Avrebbe accumulato per i primi sette anni per poi vedere svanire tutto negli ultini tre… e poi.. se avesse continuato a persistere mantenendo l’investimento avrebbe recuperato dal 2003 al 2007 per poi riperdere tutto – e forse di più- fino ad oggi. Risultato? In 16 anni nessun guadagno. Ecco forse questo è quello che voleva dirti Pier, in modo meno brutale.
    P.S. il “fondo benchmark” dal primo gennaio 1993 ad oggi + 336% lordo, della serie il dito sulla piaga.. (anche per me)

    Saluti

  34. San Siro in ha detto:

    Scusa Fabris,
    leggo con attenzione i tuoi interventi perché seguono una linea di ragionamento coerente e chiunque voglia cercare di capire la situazione deve inevitabilmente affrontare il punto che sottolinei, ovvero l’entità del debito, questione fondamentale per capire se e come può venire riassorbito.
    Però, mi viene il sospetto che tu sia influenzato dalla scuola austriaca, cioè di una linea di pensiero che mi appare francamente inadeguata alla comprensione dell’economia moderna.
    Equiparare ad esempio la Social Security allo “schema” Madoff non è altro che terrorismo psicologico da un lato, un’enorme sciocchezza dall’altro, perché il sistema retributivo non ha alcun punto di contatto con uno schema Ponzi.

  35. Alessandro in ha detto:

    Peppe 62 – Il mio rendimento percentuale era, e sottolineao era…, adeguato alle medie annuali di un investimento azionario di lungo periodo sottolineate più volte dallo stesso Bertoncello, questo però FINO AI MASSIMI DELL’ESTATE 2007. Poi purtroppo sapiamo bene come è andata nell’ultimo anno e mezzo. Questo però non significa a mio parere che (come sostiene Pier) la mia strategia sia dilettantistica e sprovveduta. Se lui ne ha una migliore sono felice, significa che è molto più ricco di me e buo pro gli faccia. E comunque il futuro è tutto da vedere e da dimostrare, checchè lui ne dica o chi per lui. Facile fare “bilanci” quando le cose vanno a rotoli. Se questa stessa discussione fosse stata fatta nel luglio 2007 io avrei potuto dire a ragione di aver ottenuto percentuali notevoli.

  36. Pier in ha detto:

    Per Bruno (36)

    Hai scritto :”Se non sbaglio in qualche post recente hai detto di avere in portafoglio quote di un fondo azionario italia di ben nota casa nostrana”.

    Ouch! Certo che ti sbagli!
    e poi non sono un grande, sono solo un investitore.
    I rendimenti: mica sono qui per vendere qualcosa alla “Francesco Carla’”.

    Saluti

  37. Alessandro in ha detto:

    Per Bruno 33 – Io ho capito benissimo quello che intendi tu e che intende Pier! Il punto è che mi permetto di dissentire, e credo, se non ho travisato il senso delle teorie di Bertoncello, che queste ultime appunto smentiscano totalmente il tuo intervento. A questo proposito vorrei chiamare in causa proprio Bertoncello, il quale, e mi corregga lui se sbaglio, afferma con dovizia di particolari e citazioni qualificate, che l’investimento azionario cosiddetto “value”, nel tempo e nel lungo periodo, sia il più delle volte remunerativo. Altrimenti di che cosa staremmo qui a parlare?

    Come puoi affermare che “Accumulare fondi o azioni anche per lunghissimi periodi non è una strategia redditizia. Stare imbellemente dentro al mercato, anche durante i trend primari ribassisti è un non senso”? Chi ti da la granitica certezza che accumulare o comprare sui ribassi con un’ottica di lungo periodo non sia alla lunga premiante? Non è forse questa la visione di Bertoncelo e di molti altri investitori o teorici di finanza?
    E poi scusa ma affermare “Dal 2000 ad oggi la stragrande maggioranza dei fondi azionari, a parte quelli emergenti, è in perdita del 40-50%” è totalmente privo di fondamento ed errato: il mio ad esempio non perde affatto il 50 (DAL 2000) anzi!
    Certo, sarebbe stato assai meglio uscire un anno fa e rientrare in seguito, e qui ammetto che oggi forse lo farei, ma adesso è tardi per piangere. Io non venderò adesso anche se magari tra un anno saremo messi ancor peggio. Continuerò nei limiti del possibile anzi ad acquistare, giusto o sbagliato che sia. Non mi piace poi essere definito “cassettista”, sono solo uno che mete da parte i risparmi per l’età della pensione (se mai ci sarà…)

  38. San Siro in ha detto:

    Credo che Bruno volesse semplicemente dire che quando i mercati sono sotto pressione per delle buone, anzi ottime ragioni (come è stato alla fine del 2007 quando la crisi dei subprime si univa a mercati che avevano corso per diversi anni e si potevano tranquillamente stimare come sopravvalutati) restarci dentro comunque comporta rischi molto elevati a fronte dei potenziali rendimenti.
    Io so di gente che aveva dei fondi, è andata in Banca e gli hanno detto: mai disinvestire quando le cose vanno male! E’ sbagliatissimo!
    Così, anziché perdere un 10-15%, stanno perdendo la metà.

  39. Fabris in ha detto:

    Mi dispiace vedere che gli interventi si stiano spostando dall’analisi macroeconomica a “paragoni inutili” fra strategie di investimento alternative. Per quel che è la mia esperienza, ribadisco che, casi Madoff a parte, il successo di una strategia sull’altra è, per la maggior parte, frutto del caso (leggasi c..o). Vedasi LTCM ove grandissimi premi Nobel hanno causato una delle perdite più grandi di sempre. Diffido molto di rendimenti di lungo termine elevati e con bassissima volatilità. Mi puzzano più di Madoff che di uomini dalla mente superiore. Il più grande guadagno percentuale in azioni l’ho visto portare a casa da mio fratello, che di mestiere fa il poliziotto. Investì tutti i suoi risparmi (peccato che non erano molti altrimenti ora andava in giro in Rolls Royce) su Tiscali dall’IPO fino a febbraio 2000. Lui ha avuto due fortune (leggasi doppio c..o): (i) ha investito tutti i suoi averi nel “nulla” che in pochi mesi è arrivato a capitalizzare più di fiat (ii) aveva un fratello che di fatto lo ha costretto a disinvestire prima del grande crac, perchè sapeva che il nulla non poteva capitalizzare più di fiat. Bene, mio fratello, poliziotto, ha realizzato un guadagno percentuale che io, in tutta la mia vita dedicata alla finanza, non sono riuscito a portare a casa nemmeno per una frazione.

  40. Pier in ha detto:

    Fabris,

    sono d’accordo con te. Sono qui sul blog di Bertoncello perche’ sono molto piu’ pessimista di lui per quanto riguarda mercati ed economia. Tendo a leggere chi la pensa in maniera diversa. Dal momento che l’economia reale continua a deteriorarsi, a meno che i governi incomincino ad incoraggiare pesantemente l’inflazione monetaria…ma devo tenere la mente aperta…

  41. JacoBel in ha detto:

    Beh, Fabris (39), considerare inutili i paragoni tra le diverse strategie di investimento è semplicemente un tuo parere. Il blog di Bertoncello si è occupato sovente di strategie di investimento, per cui è tutt’altro che fuori luogo affrontare qui simili argomenti, anzi, direi che ne è la sede più consona.

    La scommessa del tutto fortuita di tuo fratello, il sogno riduzionista di LTCM e il Value investing sono approcci ben differenti tra loro, e chiunque desideri investire in borsa i propri soldi farebbe bene ad averlo presente. Se poi tu sei interessato alle disquisizioni macroeconomiche e non sei un investitore ciò è affar tuo, ma non inerisce minimamente l’opportunità degli interventi altrui.

    Copio e incollo come Bertoncello presenta il suo blog:

    “L’Investitore Accorto si ispira, con rispetto, a The Intelligent Investor, il classico di Ben Graham pubblicato nel 1949 e rimasto, a giudizio di Warren Buffett, “il miglior libro in materia d’investimenti.” Graham fondò una filosofia del “valore” che si è rivelata difficile da superare. Sulla scia di Graham e dei maestri che l’hanno seguito, il blog mira a raccogliere spunti utili per capire i mercati finanziari e apprendere l’arte d’investire. Un avviso è d’obbligo. Chi cercasse scorciatoie verso il rapido arricchimento resterà deluso. L’obiettivo del blog è di far maturare un approccio sensato all’attività d’investimento di lungo periodo, memore della massima cinese che dice: “Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno; insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita.”

  42. Fabris in ha detto:

    Non vi chiedete perchè fino ad ora nessuno dei banchieri di Wall Street sia stato incrimiato per “frode ai danni del mondo intero” e soprattutto perchè nessuno proceda a confiscare i conti e patrimoni miliardari di costoro?
    La risposta è semplice: anche Obama è stato finanziato nella sua campagna elettorale da Big Finance che, tra i vari Big americani, è il più Big di tutti. L’asse politica-banche centrali-banche private è più forte che mai. Il segreto è sempre lo stesso: concentrare fra pochissimi privati tutti i profitti (di carta), spalmare poi fra tutti gli altri (i contribuenti) le perdite (reali purtroppo). E’ un gioco da ragazzi, credetemi. Basta solo stare dalla parte giusta. Il segreto stà nel rendere la pillola la meno amara possibile di modo che il malumore non diventi rivoluzione. Il segreto: non bisogna eccedere nel “rubare” (ma questa volta hanno ecceduto e di tanto) e bisogna spalmare il meglio possibile la perdita in modo che ciascuno ne soffra il meno possibile (ci stanno provando ma è difficile che vi riescano questa volta senza che la situazione scivoli di mano).

  43. Pier in ha detto:

    Fabris,

    La situazione e’ gia’ scivolata di mano e continuera’ a scivolare. L’unico politico che parla chiaro rimane Steinbruck:
    http://www.thelocal.de/national/20090401-18379.html
    “People lose their trust, see that justice has been breached and realise how greedy sections of the elite have become. This endangers social cohesion. It is immensely dangerous,” he said, adding that he could see “cars burning” in German suburbs as part of protests.
    E se bruceranno in Germania…

  44. Fabris in ha detto:

    JacoBel, capire la situazione macroeconomica è essenziale per impostare una strategia di investimento di lungo termine. Se tu capisci bene il contesto generale puoi ottimizzare la parte della strategia, purtroppo minoritaria, che non dipende dal c..o. Qualunque strategia sia.
    Il value investing, come dice la parola, presuppone che il “value” cresca nel lungo termine. Secondo te stiamo vivendo dal punto di vista macro una stagione preliminare ad una crescita duratura di value?
    Pensa che Buffett ha preferito sottoscrivere preferred shares in Goldman, non common shares…

  45. Fabris in ha detto:

    Io non vedo il Grande Fratello semplicemente perchè ci partecipo già ogni giorno, come tutti voi. E senza neppure poter diventare famoso. E vi prego di non tacciarmi di complottista o cazzate simili.

  46. Pier in ha detto:

    Fabris,

    Complimenti, mi inchino

  47. Fabris in ha detto:

    Secondo voi perchè ora vogliono dare la caccia ai paradisi fiscali? Perchè hanno paura che la sofferenza per ciacun partecipante al Big Brother sia troppo elevata, nel breve e nel lungo termine, e che quindi diventi rivoluzione. Se riescono a rastrellare qualche migliaio di miliardi dai paradisi di tutto il mondo, forse riusciranno ad alleggerire il carico individuale di sofferenza.
    Aprite la mente. Anche se significa farsi molto male. Qui la verità fa davvero male. Molto.

  48. Fabris in ha detto:

    Lo stesso Aristotele diceva che il segreto per un qualunque politico sta nell’impedire che nel popolo si sedimenti “stasis” per troppo tempo.
    Ci riusciranno anche questa volta?

  49. JacoBel in ha detto:

    Fabris, non ho detto che la comprensione della situazione macro non sia utile all’investimento, leggi meglio prima di replicare. Ho detto che non puoi tacciare come inutili le discussioni sulle strategie di investimento in un blog che nasce anche e soprattutto per dibattere di quello.

    Davvero ritieni che la Dea Bendata sia l’unica fautrice del successo o della disfatta borsistica?

    Hai voluto fare un esempio personale, quello di tuo fratello. Sbaglio o lo hai eretto a sistema, anche per giustificarti? C’è bisogno di dire che la strategia di tua fratello, da come l’hai descritta, rappresenta il modo perfetto di come rovinarsi sui mercati, indipendentemente dal fatto che a lui sia andata bene?
    Credi davvero di avere una buona conoscenza delle strategie di investimento o non le hai piuttosto liquidate troppo in fretta per non dover fare i conti con le tue?

    Non si potrebbe usare il tuo medesimo facile scetticismo per le analisi macroeconomiche? O vuoi persuadermi di stare adoperando una scienza esatta quando delinei le tue, per altro in linea di massima condivisibili, previsioni macro?

  50. Pier in ha detto:

    Jacobel,

    Mi permetto inserirmi, insieme a Warren Buffett, tra gli investitori di successo. Per le analisi macroeconomiche, guarda che in questo mommento non c’e’ bisogno di nessuna analisi macroeconomica: si tratta solo di aspettare che si dipanino le conseguenze ovvie della realta’ che ci circonda.

  51. Pier in ha detto:

    Jacobel,

    per essere piu’ chiaro: e’ noto come si comportano le masse quando non riescono piu’ a dare da mangiare ai propri figli

  52. Fabris in ha detto:

    JacoBel, dico solo che dobbiamo concentrarci sulle “variabile critiche”, per evitare di disperdere energie non proficuamente. Per me tali variabili sono costituite dall’analisi macro perchè credo che grazie alla stessa sia possibile migliorare qualunque strategia, nella parte della stessa, minoritaria ripeto, che non è randomica.
    L’esempio di mio fratello vale a testimoniare solo che per riuscire in borsa il c..o conta più del resto, tutto qua. Altrimenti io, che di strategie ne conosco un’infinità, avrei dovuto a quest’ora esser miliardario. Purtroppo sono riuscito finora soltanto a massimizzare il rendimento della parte non randomica, mentre per il resto, che è la parte maggioritaria, mi è davvero mancato il c..o. E se quello non lo hai, credimi, non vai da nessuna parte. In borsa, come nella vita.

  53. JacoBel in ha detto:

    Fabris, Pier,

    come ho detto condivido a grandi linee la vostra visione macro, ma sarei prudente nel parlare di ovvietà. C’è, ad esempio, tutta la questione militare che avete solamente accennato e che non pesa poco. E c’è la giusta prudenza verso le situazioni troppo prevedibili. Come investitore preferisco non sbilanciarmi mai per overconfidence, anche quando giurerei sulla bontà delle mie sensazioni. Al money management sui mercati affiancherei, per così dire, un sano “belief management” nella visione del mondo.

    Sul discorso del cùlo concordo con Pier, e aggiungo che pensare che non vi sia porfessionismo possibile in un ambito dove si è combinato poco significa nascondersi il proprio dilettantismo. Sulla mancanza di sfìga, ritengo che non si possa pretendere di non incappare mai in un cigno nero, ma sarà compito del risk management a renderlo non esiziale.
    Come ho già detto, l’andamento dei mercati non è nelle mani dell’investitore, ma la proporzione dei rischi che prende sì.

  54. Alessandro in ha detto:

    Scusa Fabris, con tutto il rispetto, mi sembra che questa tua ultima affermazione “E se quello non lo hai, credimi, non vai da nessuna parte. In borsa, come nella vita”, che è condivisibile in alcuni settori dell’esistenza, forse stoni un pochino in un blog che vorrebbe trattare seriamente i temi della finanza, non credi? Io non penso che Bertoncello occupi ore ed ore del suo tempo a scrivere su questo blog, per sentirsi dire che alla fine è tutta una questione di c..o, almeno spero.

  55. Fabris in ha detto:

    JacoBel hai ragione sul money management, arma molto utile nel limitare i rischi. Il problema in finanza è che se tu minimizzi i rischi minimizzi pure i rendimenti. A meno che non sei un insider-arbitraggista di turno. Allora il discorso cambia.
    Il c..o in finanza consiste nell’implementare la strategia migliore in base al comportamento futuro degli assets. E se quello ti manca, non c’è money management che ti potrà far arricchire.

  56. Fabris in ha detto:

    Alessandro, non ho detto che è tutta una questione di c..o, ma che in gran parte è una questione di c..o. La borsa somiglia molto alla vita. A mio avviso. Molto.

  57. San Siro in ha detto:

    Mah, ho dato una scorsa all’articolo citato da Pier nel post 31, e non mi sembra un gran modello di analisi macroeconomica.
    Per esempio, con la globalizzazione la crescita economica, a livello globale, è stata inferiore al periodo precedente, non superiore.
    E’ un fatto noto.
    Semmai il punto è che i profitti delle imprese hanno potuto ritagliarsi una fetta maggiore rispetto a prima, e questo ha costituito il propollente per il decollo delle Borse.
    Quel tipo di “sviluppo” con forte ampliamento delle disuguaglianze ci ha portato alla crisi attuale, che è anche una crisi di sovraproduzione conseguente alla caduta della domanda aggregata.
    Il signor Gross avrebbe fatto meglio a partire dalla realtà, e riconoscere che se le aziende faranno in futuro meno profitti non è per la smania di regolazione degli Stati, ma perché un sistema squilibrato è giunto al redde rationem.
    Questo lo avrebbe aiutato a fare un’analisi più seria e disincantata del futuro dei mercati.
    E senza dubbio, anche più utile.

  58. si ragazzi ,
    senza un buon bottom (si puo dire buon?) nn si va da nesuna parte ….
    ha ragione fabbris.
    quando ti metti short xkè la situazione macro lo indica e in 2 giorni guadagni il 7% ….nn vendi per un pelo di patatina (si puo dire pelo ?),tieni duro …e in 2 giorni perdi oltre al guadagno possibile un 8% e poi vendi x paura come ho fatto io questa settimana è anke sfiga

    va beh nn è strategia vincente…..
    xò se martedi ,quando avevo il ditino sul vendo e avessi premuto un po di +….era culo …o no?

  59. San Siro in ha detto:

    Scusa, maatmatithiak, ma perché fare tutta questa fatica, cioè di cercare di beccare i su e giù delle Borse?
    In questa fase, non conviene adottare un approccio value?
    Cominciare ad accumulare azioni di azienda solide, poco indebitate e sicuramente sottovalutate.
    E in più cercare di individuare i settori vincenti di domani, e al loro interno le aziende più promettenti?
    Non è così che sono diventati ricchi i vari Buffett e compagnia?

  60. Pier in ha detto:

    San Siro,

    Perfetto.E’ PROPRIO cosi’, non c’entra niente il c..lo. Io ho sempre attuato e sto attuando quella strategia: per questo sono contento di vedere crollare i listini ed insieme le quotazioni delle societa’ che mi interessano. L’unica cosa e’ importante che non sia la fine di questo sistema economico-finanziario (malati) cosi’ come lo conosciamo. Oppure, ancora piu’ facile:
    metalli preziosi, materie prime e prodotti agricoli/alimentari (che l’economia si riprenda presto o che ci sia inflazione o che ci sia una guerra, schizzeranno alle stelle)

  61. BRUNO in ha detto:

    Oggi siamo esattamente a metà del guado ovvero siamo a livelli di valutazioni azionarie corrette ossia nè estremamente sottovalutate nè estremamente sopravvalutate. Per i value investor un “problema” non da poco… Quello di aspettare (quanto?) per veder scendere ancora di più le quotazioni potrebbe far perdere loro un poderoso recupero. E’ già successo nel 2003-2007 quando, sebbene i mercati azionari fossero tutt’altro che scontati in termini assoluti (e più cari rispetto ad oggi) parti’ il poderoso recupero che porto’ alcuni mercati azionari (emergenti in particolare) a performance del 400%. Il problema “graficamente riportato” lo si intravede nel track record di un fondo value per eccellenza più volte citato in questo blog, lo Strategic Growth Fund di Hussman. Partito nel luglio 2000 è evidende (graficamente appunto) che il gestore si posizionò short deciso fino al marzo 2003, dopodichè sebbene le quotazioni non fossero ancora a sconto dovette “adeguarsi” all’evidenza dei mercati. Risultato: da luglio 2000 a marzo 2003 performance spettacolari del 50% circa e poi dal 2003 ad oggi “solo” il 30% circa, perdendo per strada gran parte del poderoso recupero. Che fare? Questo dilemma predittivo mi ha portato a sposare la strategia trend follower, non esasperata ma con l’obiettivo principale di evitare i trend primari ribassisti, assecondando il mercato, possibilmente evitando mercati laterali ( e di conseguenza riducendo i falsi segnali). Ne deriva che mentre c’è chi aspetta il crollo finale ( prima della ripartenza, si spera) gli indicatori a breve (tre mesi) indicano un accenno di invesrione di tendenza.

    Saluti

  62. e si è difficile anke con L’approccio value….
    ce qualcuno ke ha incominciato ad accumulare quando la borsa perdeva il 10% dai massimi.
    beh nn è stata strategia vincente.

    eee ci vuole culo anke con il value (si puo dire vuole ? )

  63. Fabris in ha detto:

    Per BRUNO, ti do ragione: i trend follower sono i migliori sistemi anche secondo me. Tranne in caso di prolungati sideways, che possono facilmente portarti alla rovina in presenza di vincolo di capitale. Se non hai limiti di capitale (leggi risorse da investire infinite) sei sempre vincente come un qualunque giocatore al casino che punta sul rosso o il nero con una martingala. Ma tu sai bene che un casino non farebbe mai giocare uno scommettitore con capitale infinito…

  64. Fabris in ha detto:

    Obama e le lobbies dietro di lui hanno fatto una scelta chiara: dare metadone in dosi elevate al tossicodipendente (il sistema America), anzichè spedirlo dritto a San Patrignano. Nel breve appare la ricetta migliore (vedasi i vari bear market rallies in atto). Nel medio e lungo termine porterà il malato a morte certa per degenerazione progressiva dei suoi organi vitali.
    Chi di voi è in grado di dissuadermi da questa convinzione?

  65. San Siro in ha detto:

    Fabris, dicci la verità. Sei “austriaco”?

  66. Fabris in ha detto:

    Ti dico la verità. Vorrei tanto esserlo. Ma sono italiano, purtroppo. E invece di vedere i ciclamini in fiore sui balconi mi tocca vedere ogni giorno colate di cemento abusivo…
    “Scherzi” a parte, apprezzo i contenuti della scuola austriaca, ma non posso definirmi “austriaco”. Vedi se tu vuoi fare il Keynesiano lo devi fare bene: il deficit spending lo devi indirizzare solo a spese per investimenti e con forte rigore per il vincolo intertemporale del bilancio pubblico, in altre parole non puoi far pagare agli innocenti (le generazioni future), le orgie che tu ieri hai fatto.
    Nel mondo occidentale il pensiero di Keynes è stato sistematicamente strumentalizzato per dar luogo a volumi di debito pubblico cronici e insostenibili, per giunta formati per finanziare solo spese correnti (Italia docet). Se oggi Obama si mette a trasportare tutto il debito privato nel pubblico, porta alla formazione di un peso ingestibile per le generazioni future. Il passaggio privato-pubblico è uno specchietto per le allodole, in quanto se il pubblico sono tutti gli americani contribuenti, capisci che il passaggio è in realtà privato-privato.

  67. Alessandro in ha detto:

    San Siro 59 – Ho sostenuto la tua stessa affermazione al post numero 37 di questa discussione e sono stato tacciato di essere dilettante e sprovveduto…
    Vorrei invece segnalare un picolo grande evento (che sicuramente avrete già notato): ieri per la prima volta in 18-20 mesi il Nasdaq è passato in positivo rispeto a inizio anno. Un segnale falso o importante?

    Fabris 64 – “Chi di voi è in grado di dissuadermi da questa convinzione?” Che nedici della Storia? Anche quella più drammatica del tanto reclamizzato ’29? Non era forse quello un paese con “le pezze al c..o” come si suol dire volgarmente? E non è poi diventato il più potente del mondo?

  68. Fabris in ha detto:

    Alessandro è vero quel che dici, ma in quel caso si è passati per la catarsi globale (leggasi seconda guerra mondiale). Credi che oggi gli USA possono continuare ad esser the number one senza una catarsi globale? Senza pagare il conto, ma solo rinviandolo al domani?

  69. Vinello in ha detto:

    Fabris (66): “in quanto se il pubblico sono tutti gli americani contribuenti, capisci che il passaggio è in realtà privato-privato.”

    Beh, suppongo sia sempre stato così, a meno che il mondo non lasci stampare carta mantenendo il dollaro forte.
    Comunque il passaggio per lo stato servirebbe a dare garanzie alle imprese, che differentemente non ottengono credito.
    Visto che qualcuno mi ha seguito nel “delirio” allora aggiungo un altro pezzetto. Non credo sia positivo che lo Stato americano si prenda carico di tutti i problemi finanziari (soprattutto quelli basati sulla leva). Penso sia necessaria in parte la “distruzione creativa”, ovvero in questo caso la costituzione di bad banks. Il problema è che con certi ratings le porcherie son finite anche nei portafogli dei più avversi al rischio (almeno di quelli che calcolano il rischio fidandosi delle grandi case distributrici di giudizi). Questo sarebbe un problema sia politico (quanti si leverebbero contro Obama se vedessero i loro fondi pensione affondare?) sia sociale: quella è la pensione di quanti americani? Che ulteriore disastro sarebbe sull’economia?
    Dato che scrivo su questo blog per imparare, rigiro il “conundrum” al Dott. Bertoncello per un confronto storico: soluzione giapponese o svedese?

  70. Buongiorno a tutti; seguo da molto ma intervengo raramente perchè non mi occupo di finanza.
    Volevo chiede un consiglio in modo fa farmi un idea più precisa se iniziare ad investire qualche monetina!!! in borsa.
    Lasciando per un momento da parte l’investimento in titoli quotati (preciso investimento e non speculazione o trading), che potrebbe essere anche molto interessante ma ha bisogno di analisi sui singoli titoli ed una certa esperienza.
    Investire sugli ETF legati all’indice della borsa italiana, ETF semplici e non quelli che usano la leva x2 circa. Magari accumulando in stile PAC o negli eventuali storni che ci saranno durante il 2009. Secondo Voi nel giro di un paio di anni potrebbe essere vincente!!!! oppure no!!!!
    Grazie dell’eventuale risposta

  71. BRUNO in ha detto:

    La vedo dura per i ribassisti.. Casualmente mi trovo d’accordo con il Dott. Bertoncello, ovvero che la ritirata degli orsi è in atto. Lui ci è arrivato in base a dati fondamentali, io, da trend follower, attraverso indicatori di breve. Lui ha cominciato ad entrare in posizione a rate da ottobre 2008, io il 24 marzo u.s. come indicato nel mio post(24) di “INDICATORI LEADING, QUALCHE SEGNALE INCORAGGIANTE”. A quanto pare partendo da strade diverse a volte si arriva alle stesse considerazioni.

    Saluti

  72. Fabris in ha detto:

    BRUNO, rimani ben tarato sul breve – mi raccomando – perchè la carta straccia maleodorante sta ancora tutta lì. Gli impairments sono stati una frazione del dovuto. Per ora si sta spruzzando chanel n. 5 ma presto il cattivo odore tornerà più forte di prima.

  73. BRUNO in ha detto:

    Grazie del consiglio Fabris, ma non ho ancora puntato tutte le fiches… e poi sai che non prevedo ma mi adeguo. Però una cosa la penso (provo a fare il gioco del veggente) ovvero se quello appena passato non è stato il rush finale è stato sicuramente il penultimo.

    Saluti

  74. BRUNO in ha detto:

    Intendevo il rash finale del trend ribassista,ovviamente..

  75. Vinello in ha detto:

    Non so se sia un problema unicamente mio, ma non visualizzo più nè i link a siti esterni, nè al “meglio de l’investitore accorto”, nè le categorie nella colonna sinistra.

  76. CG in ha detto:

    Gentile Bertoncello,
    poco tempo fa, mentre il nostro SPMIB boccheggiava intorno ai 13000 punti, le feci una domanda a proposito dell’eventualità che una ricopertura delle grosse posizioni short potesse generare un violento rimbalzo. Fortunatamente ciò è accaduto, e anche più in fretta di quanto mai potessi immaginare.

    Da qualche giorno mi sto ponendo un’ulteriore domanda: considerata l’attuale crisi finianziaria, che è la più grave dopo quella del 1929, è plausibile pensare che la borsa italiana riparta per un nuovo mercato toro senza andare a ritestare almeno una volta i minimi di marzo nell’arco di qualche settimana o mese?

    Ho imparato che in genere i mercati, dopo affondi netti come quelli cui abbiamo assistito, necessitano di consolidare prima di ripartire al rialzo, e molto spesso ritestano l’area del primo grande minimo.

    Dopo aver mantenuto i nervi saldi nella violenta gamba ribassista di febbraio-marzo, negli ultimi giorni ho liquidato buona parte del mio portafogli, in piccolo gain, in attesa appunto di reinvestire sull’eventuale nuovo test dei minimi (che per spmib qualche tempo fa credevo intorno a 16000 punti, ed ora so essere circa 12500), in vista di un investimento di medio lungo termine.

    Grazie a Lei e a chi degli amici del blog vorrà rispondermi.

  77. Pier in ha detto:

    CG,

    Ti rispondo: non ne ho la MINIMA idea. E tra l’altro, non mi interessa nulla. Qualsiasi cosa andrebbe benissimo: se si va su, cio’ che gia’ ho (30% investito e 70% cash) salira’ e se si va giu’ ancora meglio: potro’ investire sulle aziende che ho sottotiro al prezzo che voglio io!

    Salutoni

  78. lqd in ha detto:

    CG,
    tutto è possibile, ma poco probabile che si registrino nuovi minimi nelle prossime settimane, questo ad ascoltare l’analisi tecnica.

    seguo investitore accorto da diverso tempo e lo apprezzo molto…tuttavia se desideri previsioni di breve termine devi rivolgerti altrove in quanto la filosofia di investimento che accompagna questo blog non puo’ aiutarti, come ti è stato spiegato da quel simpaticone di pier

    da quello che leggo in giro nuovi minimi sono probabili per titoli quali finmeccanica, enel, atlantia.

    l’inter vincera’ lo scudetto e per pasqua piovera’.

    TORO (20 aprile – 20 maggio): le vostre attivita’ mondane vi potrebbero procurare molto divertimento e anche qualche buona opportunita’ professionale.

  79. CG in ha detto:

    Pier – ho come te ancora una discreta percentuale di investito (40%, prima avevo l’80% della liquidità che ho deciso di mettere in azionario) proprio perché nell’attuale incertezza ho fatto il tuo medesimo ragionamento. Se si sale guadagno, se si scende di nuovo, riapro posizioni a prezzi più bassi con la liquidità ricostituita. La mia intenzione sarebbe quella di avere un portafogli da “controllare di tanto in tanto” fino al raggiungimento di un nuovo buon livello di prezzi nei prossimi 4/6 anni.

    lqd – la mia domanda non è una richiesta di previsioni astrologiche, ma un (credo legittimo) dubbio che nasce dall’osservazione del comportamento delle borse in crisi precedenti. La mia ottica di investimento resta di lungo periodo, ma è importante cercare di cogliere il timing migliore possibile per l’allocazione del grosso delle risorse disponibili. Anche rivedendo la propria strategia alla luce dei nuovi avvenimenti e movimenti dei mercati.

  80. BRUNO in ha detto:

    Per CG (79)

    Scusa ma la matematica non è una opinione. Investito in azioni al 40% e dire se sale guadagno, se scende incremento aprendo posizioni a prezzi più bassi è fuorviante. Correttamente dovresti dire che se il mercato continuerà a salire guadagnerai sulla parte investita, mentre se scende, oltre a incrementare quello che ritieni opportuno, perderai sulla parte già investita. Non ti offendere della precisazione ma leggendo sembra ce dovunque vada il mercato a te va bene. C’é sempre un piccolo problema (non solo per te ovviamente), fatto 100 euro il tuo capitale attuale, se il mercato dovesse crollare di un ulteriore 60% (quale misura di un ulteriore crollo come ipotizzato da molti gentili partecipati a questo blog che hanno sposato le tesi sostenute nelle newsletter di Hussman,che però non cita tali percentuali) e ammesso che tu non esca dal mercato e voglia investire tutta la restante parte di liquidità, sulla parte azionaria ti rimarrebbero 16 euro, mentre i 60 euro liquidi investendoli in un mercato in discesa, (ammesso che reggano i nervi) mediamente diventerebbero 45, per un totale di 51 euro. Non mi sembra un “buon affare” perdere quasi il 50% del capitale da oggi per cercare i prezzi azionari più stracciati di sempre. Se per “sbaglio” invece il mercato dovesse salire di un 50% che faresti? Da come parli alleggeriesti le posizioni in attesa che si crei nuovo valore. E se poi,sempre per sbaglio, fa un rally poderoso stile 2003-07? Che fai guardi il mercato salire aspettando che crolli, magari rimaneno liquido? Beh, è proprio (secondo me) l’esatto opposto di quello che dovrebbe fare TEORICAMENTE un qualsiasi investitore a prescindere da analisi macro. Quando il mercato sale io sono un compratore, quando scende sono un venditore. Di solito invece la massa delle persone fa esattamente l’opposto, commettendo il grave errore di cominciare a investire/disinvestire all’inizio di una invesione di tendenza. Credimi i risultati sono disastrosi. Ovviamente parlo di sbagli commessi in prima persona…
    Qualcuno si è “infastidito” che ho menzionato un certo fondo benchmark.. (non lo chiamo più per nome) credo sia utile e necessario confrontare la bontà dei propri risultati con un parametro tanto arduo..
    Saluti

  81. BRUNO in ha detto:

    Mi correggo… nel post precedente ho scritto” il crollo sarebbe di quasi il 50%” invece che quasi 40%. Ma la sostanza non cambia..

  82. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    Hai scritto:
    “Quando il mercato sale io sono un compratore, quando scende sono un venditore. Di solito invece la massa delle persone fa esattamente l’opposto”.
    Dovresti correggere la frase: guarda che la MASSA si comporta proprio come te. E’ per questo che la MASSA perde soldi in borsa.

  83. John's in ha detto:

    Per Bruno (80)
    Mamma mia…. Condivido come si muovono Pier e CG, mi sto muovendo anch’io nel medisimo modo.
    Diciamo che tu Bruno ti stai muovendo in un’ottica opposta. La prassi è comprare buone aziende a sconto, e se lo sconto aumenta si incremeta la posizione, non vedo che anormalità c’è in questo.
    Ad esempio, se tu vai al supermercato comperi quanto vedi la tua merce preferita a sconto o comperi solo la merce aumentata di prezzo (perchè allora sì che questa è la merce migliore)?

  84. CG in ha detto:

    Bruno grazie per la risposta. Faccio alcune precisazioni:

    Non esiste per NESSUNO la possibilità di azzeccare l’ingresso al 100% sui minimi e l’uscita al 100% sui massimi. Esistono però strategie empiriche che uno deve in qualche modo porsi come strada da seguire, studiando la situazione attuale in relazione all’unico punto fermo che abbiamo, cioè la storia dei mercati nel passato. E’ quello che fa pregevolemente con questo prezioso blog il dott. Bertoncello.
    Altrimenti l’alternativa è divenire semplici osservatori curiosi dei mercati, non entrando mai, non perdendo nei ribassi, e non guadagnando nei rialzi.

    Nel 2006-07 non ero convinto affatto dell’equità delle quotazioni azionarie, così ho deciso di rimanere alla finestra, copletamente liquido, in attesa di un’eventuale discesa su prezzi più convenienti. Nel 2008 le quotazioni tornarono su livelli decisamente più bassi, ma le condizioni instabili di mercato mi spinsero ad aspettare ulteriori ribassi, che poi con il crash settembre-ottobre ci furono effettivamente. Fu a questo punto (novembre/dicembre) che iniziai a valutare un parziale e progressivo ingresso in azionario, visto che le quotazioni di moltissime azioni cominciavano ad essere quelle di circa un decennio prima. Ad oggi sono in lieve gain di circa il 6%, tra posizioni chiuse e posizioni attualmente aperte, ma ciò che vorrei fare è costituire un portafogli da poter lasciare investito per almeno un quinquennio.

    Quando mi dici che una discesa porterebbe la mia parte investita (il 40%) a perdite del 40/50% dai per scontato che io venda le mie azioni, cioè chiuda le posizioni, oltretutto sui minimi! Non è ciò che farei, o almeno non è nelle mie intenzioni. Ritengo infatti che minimi di tale portata (SPMIB a 8000/9000 punti) non durerebbero così a lungo. Riterrei cioè di poter tornare almeno in pari sulla parte attualmente investita, mentre potrei realizzare ottime percentuali sulla parte ora liquida che tornerei a investire sui nuovi più bassi livelli.
    Dai poi per scontato che io liquidi per forza le azioni rimastemi fra breve tempo, raccogliendo pochi frutti, perdendomi un bull trend quadriennale, che in questo momento è francamente una prospettiva alquanto ottimistica, viste le condizioni in cui versa il sistema economico globale. Insomma se la matematica non è un’opinione tu hai tratteggiato come risultato finale la peggiore delle ipotesi, cioè una perdita di 49 euro ogni 100 in mio attuale possesso. Statisticamente penso (o spero) che potrebbe andarmi meglio.

    Tu scrivi: “Quando il mercato sale io sono un compratore, quando scende sono un venditore. Di solito invece la massa delle persone fa esattamente l’opposto, commettendo il grave errore di cominciare a investire/disinvestire all’inizio di una invesione di tendenza”. Ma è proprio quello che ho evitato di fare, non avendo acquistato quando il mercato saliva, durante l’ultimo periodo di bull market nel 2006/2007 e che mi ha evitato i guai in cui molti investitori si trovano adesso. Ora non dimentichiamoci che il trend primario è ancora stabilmente ribassista e che l’attuale rialzo potrebbe configurarsi come un semplice bear market rally in reazione al forte ipervenduto accumulatosi su base mensile, e non un’inversione di tendenza di lungo periodo. Non ho la presunzione di poter intercettare i minimi assoluti di questo enorme bear market, ci mancherebbe. Cerco di operare secondo quelli che ritengo gli scenari maggiormente probabili.

    Quello che vorrei chiedere al dott. Bertoncello – e agli utenti – è semplicemente quante probabilità (so che nessuno ha la sfera magica, ma penso ci si possa esprimere in termini di probabilità) ritiene possano esserci, alla luce delle crisi del passato, che un mercato sceso con grande violenza come l’attuale, possa invertire il trend con un semplice movimento di V reversal.
    Guardando alla crisi del 1929 e al movimento del mercato USA si può notare come la discesa, oltre ad essere interrotta parzialmente da 6 bear market rallies della durata di alcuni mesi, termini nel 1932 con un poderoso rally del 100%, dopo il quale però le quotazioni si riportarono a ridosso dei minimi assoluti, da 81 punti a 49 punti DJ (-40%), nel febbraio 1933. Solo da questo ultimo affondo ribassista ripartì il vero mercato toro. Anche le crisi del 1974 e 2002/2003 si risolsero con almeno un nuovo test dell’area dei minimi.

    Grazie

  85. Fabris in ha detto:

    CG, per me che vedo nell’attuale un bel bear market rally, i minimi di marzo verranno di sicuro ri-testati, e molto probabilmente corretti al ribasso. Quando non lo so ma credo che un periodo molto buono sarà per questa estate. Il mercato ora sta “scontando” l’effetto del metadone fornito a dosi massicce da FED&Company. Ma presto ci si accorgerà che un’economia strozzata dai debiti non può andare da nessuna parte se prima tali debiti non saranno ripagati dallo Zio Sam.

  86. Fabris in ha detto:

    Credo che coloro che guadagneranno di più nei prossimi mesi saranno proprio i ribassisti che shorteranno questo bear market rally al momento del suo apice.

  87. MarcoDC in ha detto:

    Ciao, ho letto questo “interminabile” thread.

    Per curiosità Bertoncello quanti contatti conta ora il suo blog ?

    Ci sono diverse posizioni, alcune che condivido altre meno ma in tutti i casi a me sembra inutile cercare di proporre la propria come quella valida.

    Bruno è un trend follower; io non lo sono, non sposo questa strategia (ho un amico che è un trend follower con il quale mi è capitato talvolta di discutere); a Bruno non interessa capire come andrà tra 6 mesi il mercato e iniziare ad accumulare posizioni lunghe o corte: quando gli sembra che il mercato sia impostato al rialzo va lungo, al contrario andrà corto. Perchè dobbiamo cercar di convincerlo che è un metodo sbagliato ? Perchè lui deve cercare di convincere gli altri che i loro metodi sono sbagliati? Personalmente ritengo il trend following un metodo valido in periodi di scarsa volatilità, altrimenti diventa molto molto rischioso.

    Fabris è, immagino, liquido o impostato corto. Ha una visione estremamente negativa delle prospettive di mercato che sostiene con argomentazioni che non condivido (al momento almeno) ma che rispetto e tengo in considerazione per l’importanza che attribuisco alla necessità di ascoltare tesi che siano opposte la tua.

    Condivido Pier (77); personalmente ho comperato o switchato 3-4 volte da Ottobre (l’ultima il 10-13 Marzo) e conto di proseguire nelle fasi di debolezza; se non dovessero essercene potrei comperare anche in fasi di rialzo nel momento in cui dovessi credere che l mercato sia impostato per un rialzo almeno di medio periodo.

    Riguardo le previsioni… a U a V a L… l’unica previsione che condivido è NESSUNA PREVISIONE. Io penso che uno possa farsi una sua idea, monitorare gli indicatori di mercato, convalidarla o smentirla e cambiarla nel caso.

    Quando alcuni colleghi mi chiedono “suggerimenti” rispondo che non posso permettermi di darne perchè “domani” potrei essere di un’altra idea e quindi equivarrebbe a gestirgli i soldi; quando cambiano le evidenze io cambio idea, e lei cosa fa sir ? (famosa citazione)

    Al momento mi sembra che ci siano alcuni importanti indicatori in ripresa, qualche altro contradditorio, alcuni ancora negativi ma è sempre meglio di prima. In ordine sparso gli indicatori dell’ECRI segnano bel tempo, il BDI variabile, il VIX variabile con schiarite, così come gli indicatori inflazionistici/deflazionistici, brutto tempo segna ancora l’occupazione. Una nota “positiva” sono gli indicatori dell’area Europea… tutti belli negativi, come da copione del ciclo economico… e se le cosa vanno come da copione è il minore dei mali.

    Ciao

  88. BRUNO in ha detto:

    Per CG
    Ti rispondo punto punto..

    Ovviamente concordo sul fatto che nessuno centra i minimi se non per puro caso..

    Il “fondo benchmark” da ottobre/novembre è in gain del 15% lordo circa con il 20% in azioni, dal gennaio 2006 in gain del 20% lordo. Della serie un “vero” gestore di razza “strapazza” la stragrande maggioranza di chi si illude di poter far meglio

    Prospettando – da oggi- un ipotetico ulteriore crollo del 60% del mercato, ho solo stimato una potenziale perdita del 40% del tuo portafoglio complessivo, non ho detto, ne dato per scontato che tu a quel punto lo liquidassi,anzi,sarebbe un controsenso.

    Quando il mercato sale per forza devo (dovrei)essere un compratore. Perchè tu(tralasciando operazioni short) quando compri le azioni lo fai perchè speri che scendano? Non credo proprio!

    Questo assunto viene spesso associato con la massa che entra all’apice di un mercato per rimanerne intrappolata, mentre in realtà pur entrando per caso all’apice di un mercato se i prezzi dovessero cominciare a scendere devo (dovrei)diventare un venditore. La trappola è non applicare questo dogma.

    Dici che siamo ancora immersi in un tred primario ribassista, però nel frattempo ti sei caricato in azioni al 40%, sperando di comprare ancora più in basso.Già detto in altri miei precedenti interventi che è decisamente preferibile acquistare in accenno di inversione di trend (rialzista), piuttosto che vedere quanto è profondo il mare.

    Quelli che attualmente qualificano l’attuale fase di mercato come un rimbalzo tecnico, dovrebbero considerare che a differenza degli, altri questa correzione ha rotto al rialzo un indicatore di medio periodo (tre mesi). E allora? Allora mentre tanta gente aspetta il crollo io prendo atto e mi metto lungo. D’altra parte se facessimo tutti le stesse mosse non ci sarebbe questo passaggio d denaro da una tasca (la mia) all’altra (quella di Pier)

    Se il mercato dovesse continuare imbellemete a salire – e di molto – ho paura che dovrai aspettare qualche lustro prima di ricominciare a comprare mordicchiandoti le dita per l’occasione mancata. Perchè non potrebbe essere? Anche il tanto bislacco andamento dell’indice giapponese ha avuto i suoi bear market rally da +200% in un trend secolare ribassista in atto da brividi. Ti sembra poco?

    per John’s

    Mammma mia lo dico io! Mi spieghi cosa centrano i prezzi dei prodotti del supermercato con i mercati azionari. Per caso la rivendi la roba che compri? Se è così e ad un prezzo più alto allora hai ragione tu!

    Cordiali saluti a tutti

  89. CG in ha detto:

    Non è mia intenzione convincere nessuno. Oltretutto sono cosciente che la mia strategia è piena di falle (purtroppo), ma non ho la possibilità di seguire i mercati al PC momento per momento e nella fase attuale i mutamenti sono repentini.

    Bruno, mi dici che quello attuale potrebbe essere l’inizio di un toro da 200%. OK se così fosse sarei felicissimo: il mio 40% investito ora (non sono spiccioli…) renderebbe moltissimo, poiché, vedendo salire con regolarità il mercato non mi metterei certo a vendere altre azioni. Ai primi segnali tecnici di VERA inversione di lungo (attualmente abbiamo solo un segnale di probabile inversione di qualche mese, non certo di inversione di trend di lungo) potrei incrementare le posizioni in un contesto di maggiore stabilità, diventando a tutti gli effetti trend-follower).

    Ma che succede se il rialzo attuale si dimostrerà solo un rally? Tu che farai? Venderai sul massimo di questo rally? E come fai a identificarlo con certezza il massimo? Aspetti il +200% ? E quando vedi i segnali di inversione entri (o ti metti corto) col 100% ? I mercati sono stati costellati da decine di falsi segnali negli ultimi mesi. Lo stesso mercato orso sull’indice italiano è nato da una bull trap da manuale…
    Chi ci dice poi con certezza che da lunedì stesso non parta una nuova forte correzione? Assai spesso il mercato si muove nella direzione opposta di quella che tutti si aspettano.

    Ricordo il rialzo post 11 settembre 2001. Molti lo confusero con il ritorno del sereno (si fece quasi +50%) ma dopo pochi mesi si tornò sui minimi che vennero addirittura perforati.

    Diciamo che se sono ancora dentro con un 40% è perché penso che in questo rialzo ci siano buone potenzialità almeno fino all’estate 2009, ma poiché i prezzi sono tornati su assai in fretta in sole 3 settimane, mi fido ancora poco quando vedo questi eccessi (di solito compro sugli eccessi di pessimismo e vendo in quelli di ottimismo). La volatilità permane su valori storicamente ancora alti, per impostare il portafoglio di lungo aspetterei un mercato che si “normalizza”. Se oggi si trattasse di semplice rally di 2 o 3 mesi, o di inizio di un nuovo toro, sarebbe sciocco non provare a sfruttare comunque il rialzo, di qualunque natura esso sia. Mi rendo conto che è totalmente illogico essere investiti al 40% e sperare in un ribasso… non è quello che faccio. Diciamo che questa mia posizione “a metà del guado”, sebbene illogica, è una risposta all’incertezza sulla direzionalità dei mercati: segnali di possibile sereno in pieno bear trend… io esco di casa… ma l’ombrello lo porto con me, non si sa mai.

  90. John's in ha detto:

    Per Bruno (87)

    Dici “Mi spieghi cosa centrano i prezzi dei prodotti del supermercato con i mercati azionari. Per caso la rivendi la roba che compri? Se è così e ad un prezzo più alto allora hai ragione tu!”
    Oltre, nel mio caso, aver acquistato una fotocamera digitale sottocosto e da un pò averla venduta leggermente sopra il prezzo di acquisto. (cosa abbastanza unica penso)

    Approfondisco:

    Una delle parti cardine cui si appogiano le attività di business è l’acquisto (famoso il detto:il guadagno si fà all’acquisto).
    Quindi nel momento in cui si acquista un’azienda dirai per certo anche tu che è meglio comprare “una buona azienda a sconto” che solo “una buona azienda”.
    Quindi non sapendo come vanno i mercati, (vedi anche tu che parte è rialzista e parte è ribassista) l’azienda, che si presume buona dopo un’attenta analisi e a sconto ai prezzi di mercato, si compra ora.
    Poi, se il tuo scenario si avvererà e verrà offerta la possibilità di comprare l’attività di business ancora più a sconto, la si compra; altrimenti si gira lo sguardo verso altro.

    Un caso pratico, l’azienda che monitoravo (e ora ho in parte in portafoglio) prima della scoppio della bolla divendo era l’1% del valore, ora è scesa cosi drasticamente che il dividendo è del 6.7%, la crescita a dicembre era ancora del 16% con ordine per qust’anno confermati già per un 13%. Leader di mercato, brevetti su brevetti, buona azienda, prezzo basso, pochi debiti.
    Cosa dovrei fare? Attendere?
    Se scende tutto il mercato e lei non scende?(è già successo, è da 6 mesi che è ferma lì, è sceso il mercato ma lei no, anzi incrementa)

  91. Francis in ha detto:

    Cosa vuol dire: “andare corti”?

  92. Fabris in ha detto:

    Grazie Vinello per l’articolo, chiaro e esaustivo. Adesso credo sia più chiaro a tutti per quale motivo non stiamo affatto di fronte ad un’inversione di tendenza di medio e lungo periodo. Tutte le azioni intraprese oggi da FED&Company (nuovo debito, nuova leva, nuova carta straccia, abbandono del mark to market, denaro gratis, moral hazard etc..) mirano ad un unico obiettivo: rinviare a domani il saldo finale del conto. E questo mi fa davvero paura.
    In Svezia il toro è stato preso per le corna. Qui si punta all’aspetto psicologico, sperando che il mercato torni presto a valutare la carta straccia come fosse oro. Ma ormai il giocattolo si è spezzato: chi è stato “bidonato” non tornerà sulla giostra di nuovo. E l’unica cosa di cui non si ha bisogno è di diffondere l’idea che il peggio sia ormai alle spalle. Il peggio non è affatto alle spalle, ma sta davanti a noi, solo rimandato di qualche mese. Il conto non lo ha ancora saldato nessuno.
    Ragazzi, credetemi, il conto sta ancora tutto lì.
    E presto l’oste tornerà a battere cassa come e più di prima.

  93. MarcoDC in ha detto:

    Francis (92)
    “nadare corti” significa investire in modo da guadagnare se il mercato scende.

  94. BRUNO in ha detto:

    X Fabris

    Quello che dici potrà pure verificarsi, intanto però il mercato sta andando da un’altra parte e non posso continuare a far finta di nulla. MI ADEGUO. Sembra che si sia creata la situazione psicologica inversa di quando il mercato iniziava a crollare, tutti divevano che era una correzione invece fu un crollo, ora tutti dicono che questa è una correzione e invece potrebbe essere il punto di svolta, che ovviamente sarà riconosciuto solo quando sarà arrivato alla sua conclamazione

    Saluti

  95. BRUNO in ha detto:

    Per CG (89)

    Ovviamente siamo nel blog per confrontarci, non per convincerci di qualcosa. Però se non ci confrontiamo con qualcosa di oggettivo le convinzioni rimangono ancorate su falsi presupposti. Allora ti chiedo.. hai confrontato o confronti i tuoi risulati con un benchmark adeguato per verificare se fai meglio o peggio del mercato passivo? E poi ti sei confrontato con il “fondo benchmark” da me citato? Dalla tua risposta deduco di no e allora tutto il resto sono solo considerazioni (rispettabili) prive di ancoraggi. Non ho la sfera magica per sapere dove andranno i mercati, però ho adottato una regola che li pedina abbastanza da vicino. Questa regola mi indica quando entrare o uscire dal mercato. Non decido in base alle emozioni o convinzioni ma in base all’evidenza e l’evidenza al momento dice che siamo in accenno di inversione di trend. Mi sbilancio di più, visto che ti piacciono i grafici avrai certamente notato che è in atto l’inizio di un mercato rialzista sui mercati emergenti globali e sulle materie prime ( che di solito si muovono in sintonia per ovvie ragioni).
    Dopo aver perso il 65% dal top del 31/10/2007 fino al 27 ottobre 2008, tali mercati hanno viaggiato lateralmente segnando per ben due volte dei minimi crescenti, fino al 24 marzo u.s. data in cui hanno rotto al rialzo l’indicatore a tre mesi. (da me ricordato nel post 71) Stessa cosa dicasi per le commodities. A me questo sembra un’inizio di mercato toro da manuale su tali mercati..Ovviamente essendo l’analisi tecnica approccio discrezionale non devo convincerti di nulla. D’altra parte nemmeno io la applico. Questa considerazione tecnica è secondaria all’applicazione della regola che uso, anzi direi quasi “a conforto”. Falso segnale? Nessun problema esco dal mercato. Per il momento essendo in gain del 5% al 24 marzo su questa trade, male che vada esco in pareggio e se sale incremento..

    Saluti

  96. San Siro in ha detto:

    Trovo tutti gli interventi interessanti e motivati.
    Fabris sostiene una posizione pessimista perché, a suo avviso, l’attuale/presunto toro si fonda su un eccesso di liquidità che, se e quando si sgonfierà, rischierà di provocare danni probabilmente maggiori.
    Interessante sottolineare che anche un economista come Krugman sostiene, a partire da un’analisi di altro tipo sul merito degli interventi del Governo Usa, che l’economia reale rischia di non riprendersi.
    E questo aspetto, al di là della questione dell’eccesso di liquidità posta da Fabris, non può non contare sul futuro dei mercati, e questa volta molto più a breve rispetto al prolema della bolla di liquidità, dato che le bolle si sa che ci sono ma possono durare anche anni.

  97. Fabris in ha detto:

    Vi ribadisco che non sono pessimista, ma realista. In quanto tale, se la realtà che mi circonda è negativa, non possono che vederla come è. Scordatevi che stiamo di fronte ad un’inversione di tendenza. Questo lo dico soprattutto ai cassettisti. Per chi, come Bruno, resta tarato sul breve, le opportunità di trading non mancheranno come non sono mancate nel Giappone post ’89. Chi entra da buy&hold rischia di non portare a casa nulla per molto tempo (leggasi anni). Lo stile di vita del motore propulsore mondiale (leggasi consumatore anglo-sassone) è definitivamente mutato. Il peso del debito da ripagare è spaventoso e non può che avvenire gradualmente, attraverso un nuovo stile di vita incentrato su consumi ridotti (leggasi profitti ridotti per le corporates) e risparmio destinato nè a consumi, nè a investimenti ma a ripianare il debito in eccesso (leggasi risparmio non economicamente “produttivo”).

  98. Fabris in ha detto:

    Il dead cat bounce in atto non avrà, secondo me, un top a V rovesciata ma molto probabilmente di tipo “rounded”, simile a quello manifestatosi tra il 2002 e il 2003. Per cui chi ha preso posizione rialzista ultimamente avrà tempo per abbandonare la barca prima che riprenda ad affondare.

  99. BRUNO in ha detto:

    Per Fabris (98)

    Centesimo intervento sul post…. Auguri a tutti!!

    Scherzi a parte… io sono tarato sul breve e non c’è luce, per chi è buy e old non c’è luce per chi è liquido e aspetterà anni e anni non c’è luce. Non c’è scampo da come parli.. Però come detto dal Dott. Bertoncello qualche post fa, alternativa alle azioni non esistono, quindi i soldi prima o poi ( penso prima di quanti si immagini) torneranno ai mercati. D’altra parte quando ci sono crolli violenti di borsa e dai giornali o TV sentiamo parlare di “bruciati xyz miliardi di capitalizzazione di borsa” sappiamo benissimo che non li hanno messi certo nel camino per accendere il fuoco, ma c’è stato un bel passaggio di mani, da quelle forti a quelle deboli. Pertanto il denaro non è finito, è solo fermo in attesa della prossima giostra..

    Saluti

  100. Fabris in ha detto:

    Bruno, da come parli tu il Nikkei dovrebbe oggi quotare 80000 punti o più…mi sembra sia fermo a 8000 circa…il tuo ragionamento si perde un pezzo non indifferente del quadro: i soldi, se nascono da leva finanziaria, possono effettivamente esser “bruciati”. Io non dico che non vi è scampo, ma solo che se uno si aspetta ora un trend primario rialzista sta prendendo un miraggio molto pericoloso. Anche se guardi alle medie mobili, ai vari rsi o momentum, non scordare di guardare il quadro nel suo complesso macroeconomico. E questo non è impostato al rialzo. Anzi.

  101. BRUNO in ha detto:

    Fabris quello che dici sul fronte macro è sacrosanto ed è l’unico tassello mancante (non da poco) per un mercato toro, però non ti viene il dubbio che quelli che si sono messi in tasca i soldi giapponesi li hanno poi ridistribuiti per il globo gonfiando altri mercati? Probabile che io capisca meno di niente, anzi ne sono più che convinto! Consapevole di questo, tra le tante congetture possibili, mi sono dotato di una strategia d’investimento ovvero un metodo e sono saldamente ancorato a quello. Anche io vorrei che i mercati crollassero di un altro 60% o più per fare l’affare della vita, ma credo che prima di arrivare a ciò si debba passare necessariamente attraverso un break, stile 2003-2007, anche se non con lo stesso spettacolare incremento. Forse alla fine la vediamo alla stessa maniera ma usiamo strategie diverse.. tutto quì.

    Saluti

  102. Fabris in ha detto:

    Nel lungo periodo l’unica variabile che conta sono i profitti aziendali (EPS). Se il mercato “si aspetta” siano crescenti per il futuro allora abbiamo un trend primario rialzista, in caso contrario abbiamo un trend lateral-ribassista, come il Giappone insegna. Il problema è che non vedo EPS in crescita nel breve e medio termine, nel mondo occidentale in particolare. EPS a 90 dollari su S&P 500 erano drogati da leva finanziaria e denaro fasullo (carta collateralizzata da carta). Adesso i mercati devono trovare un nuovo equilibrio, segnato da EPS senza anabolizzanti. Io non sono in grado di dirti se EPS meno drogati possano stabilizzarsi a 40, 50 o 30 dollari. E’ ancora presto per dirlo. Il processo di deleveraging è appena iniziato.
    Lo slope di crescita degli utili in america probabilmente tornerà ad esser quello di prima, ma tutta la curva degli EPS subirà un inevitabile shift parallelo verso il basso, come peraltro già accaduto dopo il ’29.

  103. San Siro in ha detto:

    Chiedo scusa a Fabris per averlo definito pessimista. In realtà il suo è un ragionamento molto logico e, credo condivisibile: se continuerà la moria degli utili, c’è poco sa stare allegri.
    A questo proposito volevo fare al dott. Bertoncello una domanda che interessarà credo a molti.
    Sul sito di Smithers c’è una chart con i valori di Q e del CAPE storici inrelazione all’S&P500.
    Da questa chart risulterebbe che i mercati sono (o meglio, l’S&P500) attualmente adeguatamente prezzati.
    Ho letto bene la chart o ho capito male?
    Mi sembra un punto importante, perché in un’ottica di analisi fondamentale è sempre un buon momento per entrare, basta che i mercati siano REALMENTE s sottovalutati.

  104. CG in ha detto:

    BRUNO – sì, penso anche io che abbiamo visioni molto simili, ma soluzioni diverse per l’investimento. Auguriamoci tutti di uscirne con soddisfazioni. Per ora resto impostato long di breve con una parte del capitale, perché i segnali long, come del resto dici anche tu, sono inequivocabili; ma credo che non incrementerò, perché mi aspetto un rimbalzo simile a quello del dopo Torri Gemelle, con la prima parte veloce (ormai quasi esauritasi), e una seconda parte con le mani forti che redistribuiranno, quindi uno stillicidio lento verso i minimi finali. Poi finalmente spero che sarà possibile identificare (o meglio… azzardare) un’area di ingresso sicuramente a più basso rischio dell’attuale, anche perché avremo il confronto con il grande minimo di marzo.
    Con lo SP500 a oltre 800 punti il P/E medio non è così sottovalutato secondo il mio parere. Per un P/E intorno a 10-12 è necessario rimettersi in attesa dell’area 550/650 punti, che dovrebbe corrispondere a 10000-12000 punti di spmib. Naturalmente non è un augurio che lì si scenda, ma purtroppo una constatazione a partire da dati economici attuali: se gli utili delle aziende subiranno drastici ridimensionamenti, anche il prezzo delle azioni si muoverà di conseguenza. Dopo le grandi crisi del passato il P/E scese anche sotto 10… non oso pensare a questa eventualità.
    Certo se il quadro macroeconomico dovesse mutare positivamente (e inaspettatamente) rimarrei sicuramente spiazzato e perderei parte del bull trend.

    Fabris – Concordo in linea generale con la tua visione del mercato. Concordo anche con Bertoncello quando dice che è proprio dopo i grandi crash come l’attuale che è redditizio investire in azioni. Per questo sono qui. Penso che tutti noi abbiamo strategie diverse perché tentiamo di ricercare il timing corretto per l’ingresso alla luce delle nostre personali prospettive verso il futuro economico globale.

    Grazie a tutti, è un piacere potersi confrontare in un blog “non urlato” e costruttivo.

  105. Fabris in ha detto:

    Pensate alla follia dell’abbandono del mark to market. L’asse politica-banca centrale-BigFinance pensa in questo modo di turlupinare per una seconda volta il mercato, permettendo alle banche tecnicamente fallite di presentare bilanci in nero semplicemente perchè si lascia loro la discrezionalità di indicare o meno le perdite!! In altre parole sono arrivati a legalizzare il falso in bilancio!!
    Da quando questa crisi è sorta non ho visto intraprendere una decisione che non fosse dettata da esigenze di brevissimo termine, e rivolta ad alleviare i sintomi senza alcuna cura efficace per le cause. Qui si spera che il mercato si faccia prendere per i fondelli una seconda volta, tornando a valutare carta straccia per oro colato.
    Altro che Svezia. Qui continuano a fare il gioco delle tre carte. Ma forse sono costretti a farlo, semplicemente perchè la soluzione Svezia è di fatto impraticabile data la mole infinita di carta straccia da smaltire, il cui riconoscimento tout court equivarrebbe alla dichiarazione di insolvenza degli USA nel loro complesso.

  106. Luca in ha detto:

    Tutto quello che avrei voluto scrivere io l’ha già scritto Fabris, con cui sono d’accordo pressochè nella totalità delle sue analisi.
    Magari potrei aggiungere qualcosa:
    Penso che ormai il destino di Uk e USA verso un’iperinflazione sia pressochè certo, anche se non ci sono per ora segnali inequivocabili.Sono molto preoccupato per il nostro fituro, in quanto se ,come pare, dovessimo incappare in una stagnazione deflattiva, credo che per le nostre aziende sia morte sicura, a parte il fatto che oltre a non esportare più niente ci siamo già giocati i consumi dei prossimi decenni!!!
    Riguardo paragoni col 29′, potrei azzardare sul fatto che questa crisi è peggiore per i seguenti motivi:

    1 Nel 29′ si era all’inizio di un secolo espansivo

    2 Non esisteva un castello di derivati che supera l’economia reale di tre quattro volte

    3 Non esisteva una massa monetaria fuori controllo come ora…..

    4 Non si erano immagazzinati tonnellate di beni di consumo da smaltire come ora…..(iperproduzione)

    5 I debiti pubblici?……………..come ne usciamo ?

    6 Non c’era un’interdipendenza delle riserve- Banche centrali con valute estere, cosa molto pericolosa.

  107. San Siro in ha detto:

    Anch’io trovo le osservazioni di Fabris pertinenti, però mi sembra che osservi solo la parte negativa.
    Mi sembra infatti che la strategia dello “stampare moneta”, oltre a rimettere in moto gli ingranaggi della produzione, possa servire a creare una certa inflazione futura che consentirà di riassorbire più facilmente i debiti.
    Certo, tra la deflazione da una parte e l’iper-inflazione dall’altra il crinale può essere molto più stretto di quanto si pensi…

    A Luca farei osservare che nel 1929 le famiglie erano praticamente tutte monoreddito. Una volta che la crisi si trasmise dalla finanza all’economia reale l’avvitamento verso il basso fu rapido e inesorabile.
    Oggi il problema è che in Occidente milioni di persone sono state economicamente emarginate per seguire le balzane teorie degli economisti.
    Il livello di disoccupazione, elevato sia nei paesi ad alta protezione dei lavoratori, sia nei paesi dove tale protezione è assente (negli Usa la disoccupazione reale, non quella immaginaria, è oltre il 12%) dimostra che l’idea di dismettere le industrie manifatturiere non è stata una buona idea.

  108. Fabris in ha detto:

    Di nuovo, pensate alla bolla immobiliare. Le statistiche ufficiali relative all’inflazione, dal CPI americano all’ISTAT nostrano, non prendono affatto in considerazione, nei loro panieri, il livello dei prezzi degli immobili. E’ il solito gioco delle tre carte. La casa, il bene primario per definizione, quello a cui nessuno di noi può sfuggire, come acquirente o affittuario, viene magicamente estromesso dal calcolo dell’inflazione “ufficiale”. In questo modo hanno lasciato montare una bolla gigantesca per anni, dando sfogo al credito moltiplicato ad infinito dalle banche, senza che se ne tenesse minimamente conto a livello ufficiale. Una follia. Un suicidio collettivo. D’altra parte era l’unico modo per dare sfogo all’eccesso di liquidità sistemica, che fra il 2002 e il 2007 ha trovato sfogo negli asset finanziari (pensate ai CDO ratati tripla A che oggi valgono 0) e immobiliari.

  109. sole-mare in ha detto:

    Complimenti nuovamente, innanzitutto, per il blog al dott. Bertoncello e per gli interventi numerosi ed aggiornati, dei partecipanti.

    12 marzo
    Siccome mi reputo, pur sempre, del così detto “parco buoi”, vi porto alcune notizie dall’interno: più di un contatto crede ad un recupero degli indici, in particolare delle nostre azioni, anzi c’è chi compra, pur avendo perdite spropositate.

    7 aprile
    C’è chi ritiene che il recupero degli indici sia stato troppo violento ed ampio, in particolare di alcune delle nostre azioni ed apre posizioni in vendita, con realizzi (taking profit)
    Buona giornata

  110. MarcoDC in ha detto:

    Fabris(106),
    il mark to market è una follia. Dissento con te su questa considerazione; che poi si stia cercando di far apparire meno cattivi dati pessimi è un conto ma il mark to market era valido in un mercato non così globale ed esposto alla speculazione.

    Fabris (109),
    la casa come “valore” da utilizzare è un concetto valido solo quando il mercato permette di rinegoziare i mutui; in Italia, per dire, è quasi del tutto ininfluente. In soldoni, e per semplificare, se la tua casa in Italia valeva 200000 Euro e ora ne vale 150000 per te non fa alcuna differenza, a meno che, appunto, tu non avessi un mutuo da rinegoziare.

    Luca (107),
    nel ’29 non esisteva il coordinamento globale attuale; è troppo riduttivo prendere l’ambiente del 29 e riportarlo ad oggi come se fosse il medesimo. Nel ’29 non c’era la storia ad insegnare; le politiche monetarie erano assai più acerbe di quelle odierne, MOLTO meno flessibili, e per finire mi sembra fuorviante fare paragoni da una parte e rimarcare le differenze dall’altra. Non c’era una massa monetaria perchè non sarebbe stato possibile avere una massa monetaria paragonabile, anche proporzionalmente. Insomma un po’ come dire che i problemi si sono ingranditi e gli uomini sono rimasti gli stessi.

  111. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, ci si espone alla speculazione selvaggia proprio quando non vi è trasparenza nei conti. E l’abbandono del MTM costituisce una virata incredibile verso la sfiducia degli investitori e la speculazione degli insider.
    MTM significa valutare un qualsiasi asset nel modo più giusto che esista, ovvero sulla base del Mercato. Il Mercato deve stabilire se un titolo è tossico o no, e che prezzo è giusto pagarlo. Certamente non la banca che lo detiene in portafoglio.
    Sul tema casa il mio intervento voleva solo ribadire che non far entrare nelle statistiche ufficiali il livello dei prezzi (di acquisto e affitto) delle case è una mistificazione assurda.
    Ti sei mai chiesto perchè è di fatto assente nei panieri ufficiali?

  112. Pier in ha detto:

    Food for thought:
    (Are Markets leading indicators?)

    http://www.ritholtz.com/blog/2009/04/are-markets-leading-indicators/

  113. MarcoDC in ha detto:

    Ciao Fabris,
    la mancanza nel paniere dei prezzi delle case deriva, immagino, dal fatto che non esiste un metodo per definirne il prezzo. Quale includeresti nel paniere ? Di che tipo ? Locate dove ? Con quali finiture ? Il dentifricio comperato a Roma o a Trento ha un prezzo del tutto assimilabile. Una casa no.

    L’abbandono del MTM, è vero, sancisce la (temporanea) impossibilità di seria regolamentazione del mercato esploso nella tecnologia, nella globalizzazione e imploso sulle regole (mancanti).

    Ciao

  114. Fabris in ha detto:

    Ciao MarcoDC, il CaseShiller index allora a cosa serve? E’ ovvio che non esiste un prezzo univoco di tutte le case, ma la media o mediana si. E se c’è una bolla, anche la media o mediana la registra, senza alcun dubbio. Quel che io voglio dirvi è questo: se gli indici ufficiali dell’inflazione avessero incorporato anche il prezzo (mediano) degli immobili, vi sarebbe stato certamente uno stabilizzatore automatico della politica monetaria scellerata della FED. In che modo? Semplice: l’inflazione anzichè al “falsissimo” 2% sarebbe stata magari al 6% o più, e quindi avrebbe obbligato Greenspan ad alzare i tassi molto prima che la situazione generale degenerasse completamente. E invece no. L’asse politica-banca centrale-banche private, ha impedito che ciò accadesse, gettando così le basi inequivocabili della bolla immobiliare che è all’origine di tutto il casino che stiamo vivendo.

  115. raffaele in ha detto:

    scusate l’intermezzo.
    ma veramente non è mai stato tradotto the intelligent investor del grande ben?? 🙂 beh, io potrei farlo, intendo in italiano. se qualcuno lo sa con certezza me lo dica, mi metto subito al lavoro! rafael24@hotmail.it “aiutante gestore” in skandia vita

  116. Valter Campagnolo in ha detto:

    gentili signori,
    la Davide Campari ha annunciato oggi un’acquisizione, a debito, che valuta la società acquisita ad un P/E doppio rispetto a se stessa.
    Ebbene, il mercato la sta premiando.
    Si può dire: Campari è un’eccellente società, allarga il proprio perimetro di affari, per cui il denaro viene speso bene, e il cash flow dell’azienda acquisita ripagherà con interessi la spesa.
    Bene: non molto tempo fa il mercato ha salutato l’acquisizione di Endesa da parte di Enel in modo opposto.
    Cos’è? Se Campari si indebita fa bene e Enel no?
    Vendere wisky fa guadagno e corrente no?
    Ieri mattina le borse hanno aperto in rialzo nonostante il FMI avesse già alzato le possibili perdite da titoli tossici di 1.000 mdi di U$. Eh sì, alle 9 di ieri mattina si sapeva già tutto. Le borse sono scese nel pomeriggio, per simpatia a Wall Street, ma non c’è stato affatto un cluster di vendite.
    Mesi fa 100 milioni di subprime in più nel mondo avrebbero distrutto Unicredit, Intesa & C.
    Per me questi sono sintomi che il vento è cambiato.
    Forse è solo che molti grossi investitori furono costretti a vendere nei mesi scorsi (banche che gli chiudevano le leve e/o i loro patrimoni erano distrutti), e adesso non hanno più nulla da vendere.
    Forse è solo cambiata la psicologia.
    Probabilmente è un mix di vari fattori, ma penso che se le trimestrali saranno un po’ meno tremende della catastrofe, nei prossimi mesi l’apprezzamento continuerà, disoccupati fallimenti e peso dei titoli tossici nonostante.
    I timori per l’insostenibile leggerezza del nostro modo di vivere rimangono vivi e reali, ma il mondo va comunque avanti.

  117. MarcoDC in ha detto:

    Fabris (114),
    va anche aggiunto che la gente di norma non compera case, quindi il prezzo delle case nel paniere sarebbe distorsivo.

  118. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, la gente di norma non compera case?…non lo direi proprio, guardando alla percentuale di chi paga un affitto e un mutuo. Credo che sia più frequente il pagamento di un mutuo o di un affitto che quello per comperare un TomTom. Eppure il navigatore è nel paniere ISTAT. La casa no. E non è un caso.

  119. Valter Campagnolo in ha detto:

    caro Fabris, (118 e precedenti)
    sì, sarebbe interessante che nel paniere istat ci fosse anche un benchmarck “abitazioni”.
    Però… però forse la crescita del valore delle abitazioni (la loro “inflazione”) registra già “in sé”, e in un certo senso a posteriori l’inflazione (vedi l’apprezzamento degli anni ’70 e ’80), e registra, oltre a questo, la crescita economica generale. Se le aziende non guadagnassero più, banalmente, anche i valori degli immobili dovrebbero scendere.
    Mi sembra anche che le banche centrali tengono ben conto anche dei prezzi degli immobili per decidere la loro politica monetaria.
    Mi sembrerebbe tra l’altro di semplice buon senso. Che poi le banche centrali facciano le cose migliori, è altra questione.

  120. salvag in ha detto:

    Raffaele (115), dai fallo. Io ho una certa esperienza di revisione di testi, ti do una mano volentieri.

  121. MarcoDC in ha detto:

    Fabris,
    la rata del mutuo non dipende dal valore temporale della casa ma, come ovviamente sai, dai tassi, tassi che invece tu vorresti far influenzare (la politica di gestione, intendo) dal valore della rata del mutuo stessa.

  122. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, hai le idee un pò confuse: la rata di un mutuo è funzione del mutuo, cioè dell’importo che devi prendere a prestito, in altre parole del prezzo dell’immobile. Il tasso di interesse è invece il costo percentuale del denaro che ti viene “mutuato” dal sistema bancario, e quindi una variabile esogena che si applica, di tempo in tempo, all’importo mutuato e che va ad aggiungersi al capitale da restituire. In quanto variabile esogenamente determinata dalla banca centrale, il tasso di interesse può scoraggiare o incoraggiare il debito. E quindi il formarsi o meno delle bolle speculative.

  123. Fabris in ha detto:

    Valter, se per te tenere ben conto della dinamica dei prezzi degli immobili da parte della FED/BOE/BCE significa permettere che il prezzo degli stessi triplichi in 5 anni per effetto di tassi reali negativi…

  124. MarcoDC in ha detto:

    Fabris, temo tu non abbia capito. Oppure ho frainteso quanto hai scritto qui

    “la gente di norma non compera case?…non lo direi proprio, guardando alla percentuale di chi paga un affitto e un mutuo. Credo che sia più frequente il pagamento di un mutuo”

    Forse volevi intendere che chi paga un mutuo ha comperato casa non che chi paga un mutuo, la cui rata varia ovviamente al variare del tasso (mi sorprende tu abbia scritto che ho le idee confuse), dicevo non intendevi dire che il variare della rata del mutuo debba rientrare nel paniere.

    In questo caso, vuoi dire che nel costo della vita debba rientrare il costo di acquisto/affitto di una casa ? E tutti quelli che la casa l’hanno già pagata ? Per tutti i proprietari (in Italia molti, in America non so) non può considerarsi parte del costo della vita. E se la casa è una seconda casa ? E se ho una prima casa e ne acquisto un’altra ? Non ho inflazione, nel senso che, da un PUNTO DI VISTA STATISTICO, ho avuto un incremento della mia prima casa pari all’incemento della casa che acquisto. E case nuove o già abitate ? Se abitate da quanto ? I mutui si fanno per l’acquisto di case anche già abitate.

    Fabris, mettere a paniere il costo del dentifricio che butto quando finisco e sostituisco NON è lo stesso che mettere il prezzo di una casa che sostituisco vendendo la prima, o acquisendola come seconda, nuova o usata ecc.

    E cosa dovrei fare ? Mettere in paniere prezzo di case nuove, prezzo di case vecchie, affitto… e quale peso devo dare ad ogni voce ? l’Istat calcola il tutto attribuendO un peso alle voci
    Ma queste sono voci assolutamente alternative; devo cumulare le variazioni ? O fare una media delle tre e avere la media nel paniere ?

    Insomma, a me sembra, la tua, un’idea poco praticabile.

  125. Fabris in ha detto:

    Ti ripeto, la rata del mutuo è funzione del capitale che mutui, non del tasso, che è invece un elemento addizionato al capitale (importo mutuato) da restituire secondo un preciso piano di ammortamento. Se dipendesse dal tasso, allora a tassi “zero” (come quelli americani di ora) dovrebbe corrispondere una rata “zero”. E sai che non è così. Un mutuo si caratterizza per il piano di rimborso del capitale mutuato. A tale piano di rimborso si applica, successivamente, il tasso di interesse, che se è zero, non azzera certamente la rata, in quanto il capitale devi comunque restituirlo. La matematica finanziaria non l’ho creata io.
    Non vedo comunque alcuna difficoltà nell’inserire il livello mediano dei prezzi degli immobili nelle statistiche ufficiali dell’inflazione. Di dentifrici ne esistono milioni di tipi, dai prezzi più disparati. E c’è pure gente che non li usa affatto (e non sono pochi). Non per questo sono stati estromessi dal paniere istat. Anche un navigatore non viene comperato ogni giorno, eppure c’è. E se il navigatore lo hai già comprato? E quanta gente non lo acquista proprio, perchè preferisce tuttocittà? Oppure perchè non ha neppure la patente.
    MarcoDC non sottovalutare mai quanto la manipolazione delle statistiche ufficiali sull’inflazione sia funzionale agli interessi dei governanti.

  126. MarcoDC in ha detto:

    Fabris, permettimi, la tua prima parte sono ovvie banalità. Qualcuno ha mai pensato che tasso 0 significhi soldi regalati ? Dai… o anche, soldi rimborsati senza interessi ? Ridai… 🙂

    Non sottovaluto che l’inflazione, così come viene calcolata, sia imprecisa o addirittura manipolata. Non ho prove a riguardo, posso avere delle idee sull’imprecisione, l’inadeguatezza, ma sono, appunto, opinioni, confutabili, contestabili, quindi direi che non conta in effetti che sia veramente vera, basta che sia omogenea. Almeno questo da un punto di vista comparativo. Se poi ci agganci i salari, ad esempio, il discorso cambia ma qui andiamo in un altro ambito.

    Si parlava dei prezzi delle case nel paniere. Non mi piace essere assoluto, magari in un futuro prossimo i prezzi delle case saranno inseriti nel paniere, ma a quel punto bisognerà cambiare la definizione di inflazione, che presa di Wikipedia è:

    “In ambito economico il termine inflazione (dal latino inflatio-onis = gonfiore) indica propriamente un incremento della quantità di moneta circolante. Benché il termine non coincida in senso stretto con l’aumento dei prezzi dei beni di consumo e dei servizi (rappresentandone semmai una delle possibili cause) viene comunemente impiegato per indicare proprio questo fenomeno.”

    E le case non sono un bene di consumo.

  127. Fabris in ha detto:

    La manipolazione sta proprio nel considerare le case come un bene non di consumo. Hai centrato, non volendo credo, il problema.
    E infatti, proprio usando la tua stessa mistificazione, i governanti vi hanno fatto credere di vivere in un mondo con inflazione inferiore al 2%, quando invece progressivamente il potere d’acquisto dei percettori di reddito fisso (tutti i lavoratori dipendenti ad esempio) veniva letteralmente frantumato. Pensa il paradosso: il comparto casa (affitto, mutuo e spese collaterali) drena in media il 50% del reddito di un lavoratore dipendente (leggi consumo corrente – altro che la casa non è un bene “di consumo”), ma nel paniere istat non entra se non in maniera del tutto marginale. In questo modo, indicizzando la rivalutazione dei salari ad un paniere spudoratamente manipolato, hanno frantumato il potere d’acquisto dei percettori di reddito fisso.

  128. sole-mare in ha detto:

    dopo i realizzi, parziali, i temi galoppanti ritornano al contrattacco: è bastata qualche notiziola positiva oltreoceano

    il sentiment è un altro oramai

    si vola

    buona giornata

  129. Fabris in ha detto:

    non potevi che chiamarti sole-mare

    buon volo! (senza dimenticare il paracadute però)

  130. maat in ha detto:

    anch’io la penso come fabris..

    ora vorrei chiedere a lui fino a dove crede possa arrivare questo “bear rally”

    io credo ke potrebbe fermarsi attorno agli 880..900 dell’S&P 500

  131. Alessandro in ha detto:

    Una domanda terra terra per Bertoncello e per chi vorrà rispondere: se da più parti (compreso l’immarcescibile Trichet, il che è tutto dire) si comincia ad ipotizzare una ripresa seria nel 2010 (cioè tra 9 mesi), considerando che di norma, come sostengono i più, le borse anticipano i movimenti dell’economia, allora perchè altri sostengono che si andranno a testare nuovi minimi addirittura più bassi dei precedenti? Come si può spiegare un possibile ulteriore crollo alla luce delle considerazioni appena fatte?

  132. Fabris in ha detto:

    Sinceramente non so esattamente dove potrebbe arrestarsi questo rimbalzone. Ma credo comunque che avrà un top arrotondato, non a v rovesciata. Lasciando tempo di uscire con profitto a chi lo ha cavalcato. I mercati venivano da un ipervenduto folle. Ed è giusto che un ipervenduto folle sia compensato da un ipercomprato folle. E’ la legge della media.
    Sul tema ripresa “seria” nel 2010, è tutto da vedere ancora. Le cause della crisi in atto sono tutto tranne che risolte.

  133. CG in ha detto:

    maat – I più probabili punti d’arrivo di questo rialzo sono in prima battuta gli 875 punti, quindi i 950, poi, nel migliore dei casi, i 1000 punti di sp500. Sinceramente non credo si andrà oltre e penso che questo autunno sarà cruciale per capire se davvero è tornato il Toro o si ripiegherà di nuovo verso i minimi. Sono rimasto investito in parte proprio perché spero di sfruttare questo rialzo, ma ho ridotto l’esposizione gradualmente in questi giorni, riportando fianlmente buoni risultati (dopo questi mesi di attesa… in rosso). Anch’io come Fabris penso che non assisteremo ad un’inversione netta, ma più probabilmente ad un andamento simile a quello del periodo settembre 2001 / aprile 2002.

    Alessandro – penso che, guardando alla situazione odierna, a 17500 punti, le azioni dello spmib non siano più così a buon prezzo come lo erano solo un mese fa. Forse si arriverà a 18500, e addirittura potremmo tornare sui massimi dell’anno a 20500/21000, ma per un ingresso a lungo termine, con esposizione molto alta, io credo sia meno rischioso attendere un consolidamento che dovrebbe avvenire su un livello più basso, forse intorno ai 12000/13000, non è detto che si vada più in basso e sinceramente non lo ritengo troppo probabile. Perché ritengo plausibile un nuovo ridimensionamento dei corsi?
    Innanzitutto perché ritengo poco probabile che un bear market così potente inverta a V senza ritestare un livello almeno prossimo al minimo. E’ la dinamica tipica dei grandi ribassi.
    In secondo luogo perché dopo le grandi crisi i P/E medi sull’indice SP500 si sono spesso attestati intorno a 10, se non meno, mentre ora siamo a livelli ben più alti e non ci sono prospettive di un celere ritorno agli utili aziendali del periodo del “boom del credito”. Inoltre se è vero che il nostrano spmib ha scontato una fortissima discesa, è pur vero che il DAX è ancora ben lontano dai minimi del 2002-2003 (4500 punti contro 2200, più del doppio!!! ) e non credo che la crisi attuale sia di minore portata.
    Insomma, temo che le mani forti abbiano intenzione di farci illudere che la crisi finanziaria sia finita, per fare rientrare un po’ di pesci nella rete. Allo stesso modo hanno tentato di farci credere, solo un mese fa, che eravamo al default, convincendo chissà quanti investitori coi nervi a pezzi ad uscire, o peggio, mettersi short. Un mese fa leggevo alcuni forum di finanza… e la gran parte dei partecipanti era “felicemente e fermamente ribassista”, era divenuto troppo facile giocare al ribasso e fare centro; io aspettavo il rimbalzo, ma non arrivava mai, e mi sentivo fuori dal coro. Oggi si respira l’atmosfera opposta… molti a dire che si volerà verso nuove vette. Mah… in soli 30 gg dal pessimismo più assoluto ora siamo all’euforia incredula. Sono diventato diffidente nei confronti di questi eccessi umorali. Il mio fine è di costituire un portafoglio di lungo che non mi impegni troppo nella sua gestione, ma vorrei poterlo mettere in piedi col minor rischio possibile. A costo di rimanere tagliato fuori dal prossimo bull trend.
    Ciao e in bocca al lupo

  134. BRUNO in ha detto:

    CG Scusa ma non credi di esserti un pochino fissato nel considerare questo rimbalzo, quale clone di quello del settembre 2001- aprile 2002? Quel recupero ampio – quasi il 50% – per poi scivolare su muovi minimi fu accentuato dal ben noto attacco terroristico, ragione per cui quella configurazione grafica che ne derivò non può avere nessuna valenza statistica. Senza quell’episodio terribile la trend line ribassista sarebbe continuata regolarmente nella sua discesa.

    Saluti a buone feste a tutti

  135. CG in ha detto:

    Può darsi, Bruno. Non ho certezze in questo campo e se mi sarò sbagliato sarà comunque un bene per tutti! Saremo sempre qui a confrontare le nostre view e non avrò problemi ad ammettere di essermi sbagliato.
    Ma ho una domanda per te (e per gli altri): ritieni convenienti i prezzi attuali (856 SP500 e 17400 spmib) per un investimento da cassettisti con obiettivo temporale 4/5 anni?

  136. CG in ha detto:

    Le potenzialità di questo rialzo sono tecnicamente molto alte, alcuni analisti molto accreditati parlano persino di 26000 punti, insomma ritorneremmo alla situazione pre-crash di ottobre 2008. Ma ricordo che abbiamo visto una discesa da 21000 a 12300 nel giro di soli 2 mesi! Quindi nulla esclude che, anche nell’ipotesi più ottimistica di rivedere i 26000, nel giro di qualche mese potremmo ritrovarci a 14000 o meno, se il mercato a quel punto non avrà trovato risposte adeguate in una ripresa fondata su qualcosa di solido.
    Quello che intendo dire è che pensare che da oggi in avanti e per i prossimi anni tutto tornerà come pima (2003-2007), quindi anche i prezzi delle azioni, potrebbe rivelarsi una scelta rischiosa. Il ciclo economico 2003-2007 è stato sostenuto da denaro virtuale, i prezzi delle azioni ne erano lo specchio.

  137. mirko in ha detto:

    Salve,
    qualche anima pia può dirmi dove posso trovare le date degli stacchi dei dividendi degli Etf quotati a piazza affari.
    Ovviamente le date degli “stacchi” passati si trovano con facilità, io vorrei notizie fresche.

    Grazie per qualsiasi contributo.

    Mirko

  138. alex1360 in ha detto:

    Le date dei dividendi si trovano sul sito della Borsa italiana.

  139. BRUNO in ha detto:

    CG
    CG

    Ti ringrazio per la considerazione, ma le risposte che cerchi le trovi rileggendo i post del Dott. Bertoncello titolati “Valutazioni azionarie e rendimanti attesi” e “Rendimenti azionari attesi:come stimarli” ,tenendo ben presente che nell’ultimo mese i principali mercati mondiali hanno avuto rialzi del 20/30% passando velocemente da una sostanziale sottovalutazione a valutazioni nella media..

    Saluti

  140. lqd in ha detto:

    tutto ‘sto casino per ritrovarci con azioni correttamente valutate ( smithers cape )…

  141. CG in ha detto:

    … già … e se il rialzo prosegue nei prossimi mesi estivi, come probabile in questo contesto tecnico, potremmo ritrovarci con azioni sopravvalutate

  142. MarcoDC in ha detto:

    C’è, secondo me, un interessante articolo di Virginio Schiavetti (mi sembra) su Plus24 di oggi riguardo la possibilità in futuro di mantenere i livelli di prezzo dei beni di consumo allineati agli attuali. Un punto di vista che non condivido in pieno e che dipinge uno scenario a tinte abbastanza fosche, ma validamente motivato. Ritengo valga la pena leggerlo e tenerlo comunque in seria considerazione nel valutare gli sviluppi futuri.

  143. John's in ha detto:

    Con un occhio attento al futuro, auguro a tutti buona pasqua.

  144. San Siro in ha detto:

    x Alessandro

    In passato si è visto che le Borse anticipano di 6 mesi la ripresa del ciclo economico.
    Dato che è estremamente improbabile che l’economia si riprenda già a ottobre, l’idea è che quindi questa ripresa degli indici non sia quella “decisiva”.

  145. sole-mare in ha detto:

    ad un certo punto ci sono stati titoli da pre-default, è vero o no?

    l’azionario è sempre stato a premio, del maggior rischio, il mercato per naviganti esperti continua; l’investitore accorto è tale soltanto se è messo in condizioni di esserlo ma soltanto chi è spregiudicato può ambire a maggiori premi e rischi nel contempo;
    non è che disquisendo sui macro-sistemi economici si riesce davvero a comprendere come si muova un listino figurarsi singole storie, nè fossilizzando la propria attenzione sui grafici…peggio,

    c’è solo un modo per “garantirsi” dei vari rischi: la diversificazione degli investimenti, altrimenti si è solo speculatori (di vario segno)

    carpe diem, si vola ancora
    quando rigirerà di nuovo il mercato azionario? saperlo saperlo

    buona giornata nonchè buone feste fatte da uno dei tanti del parco buoi

  146. BRUNO in ha detto:

    Ne approfitto per un altro dogma degli investimenti azionari: Lasciar correre i profitti e tagliare le perdite.
    In genere si tende a fare l’esatto opposto. In contesti come questi è forte la tentazione di capitalizzare i guadagni realizzati, basandosi su valutazioni discrezionali. Il principio del realizzo di per se non è sbaglato, ma si potrebbe commettere il GRAVE errore di uscire troppo presto, prima dell’esaurimento della tendenza. Come decidere quando uscire? Con delle regole impostate ex ante. Quali? Sceglietevi quelle che più vi si addicono…

    Saluti

  147. BRUNO in ha detto:

    C’è qualche problema al sito?..

  148. mago1972 in ha detto:

    vorrei sapere dove ha visto l’indice LEI in recupero, visto e considerato che sul sito goverbativo che ne fornisce i valori la serie continua ad essere negativa,grazie per l’attenzione.

  149. Fabris in ha detto:

    Non scordate mai che si è scelto di soccorrere il tossicodipendente con dosi massicce di metadone. Rinviando il redde rationem della disintossicazione al futuro, più o meno prossimo.
    All’oste è stato detto: passa più tardi, che ti pago tutto con gli interessi sopra pure.

  150. Vinello in ha detto:

    BRUNO: “Ne approfitto per un altro dogma degli investimenti azionari: Lasciar correre i profitti e tagliare le perdite.”

    La vedo in maniera differente:

    Lasciar correre i profitti
    Se ci si aspetta che i profitti siano “sani”: se uno avesse investito in un minimo della vecchia Alitalia avrebbe rischiato di tenersi la patata bollente.

    Tagliare le perdite
    Se hai qualcosa di meglio in cui investire o ritieni che sia meglio stare liquidi per un ulteriore calo: altrimenti se sei di fronte ad un aumento della volatilità, su un buon titolo, e vendi, otterrai solo d’aver venduto un buon titolo ad un prezzo basso.

  151. sole-mare in ha detto:

    “cavalcare” il rimbalzone vuol dire aver aperto posizioni long ovvero aver “lasciato correre i guadagni”, la domanda quindi la ripongo in modo diverso;

    chi è entrato long tra il 9-10/11-12 marzo sa bene di essere entrato casualmente sui minimi…la stessa casualità come si fa ad ottonerla per i massimi relativi (ammesso che di tanto solo si tratterà) di periodo? ovvero chi è rientrato con più calma si porrà identico inevitabilmente il dilemma ancor di più

    anche oggi dire che si vola è poco, perchè si è volato davvero tanto

    riduciamo il rischio contro il sentiment del mercato? magari qualche opzione put e se invece fossimo ad una vera inversione di tendenza? se le nostre storie non fossero più vincenti pagheremmo comunque doppio dazio t/prezzo

    la mia proposta è per una sorta di alleggerimento strategico a favore della liquidità, senza scapicollarsi, la mia è sempre dal parco buoi

    buona giornata

  152. Fabris in ha detto:

    Il rimbalzo in atto è ben supportato sul piano psicologico, ma non macro. Per cui il top dello stesso sarà arrotondato. Lasciando tempo a chi lo ha – per culo – cavalcato, di uscire quasi a profitto totale.

  153. John's in ha detto:

    Senti Fabris, se credi davvero a quello che dici comincia a giocare al ribasso o al rialto, come vai meglio; io come altri qui, crediamo alle nostre analisi perciò investiamo nel medesimo modo. Io non dico che non hai ragione, ma se sei convinto comincia a muoverti seriemente, altrimenti la credibilità va a quel paese. Io conosco Benettazo e 2 anni fa’ ,quando diceva “crolla tutto”, ha inserito sul serio in portafoglio titoli che giocavano al ribasso, ha perso all’inizio ma poi…..

    Quindi…. pensaci.

  154. Fabris in ha detto:

    John’s, credo fermamente in quel che dico. E i prossimi mesi mi daranno chiaramente, purtroppo per noi, ragione.
    Per ora resto liquido, eccezion fatta per una parte minima (20%) del mio fondo pensione che è in equity (ma lì ho un orizzonte di 30 anni davanti e quindi le logiche sono diverse). Ed aspetto paziente che l’oste ripresenti il conto maggiorato degli interessi di mora. Qui non si scappa. Il conto è stato solo rinviato.

  155. BRUNO in ha detto:

    Fabris, sul lungo periodo il culo conta meno di niente… parola di Richard Dennis. E perdonami se dò più credito a lui che a te…
    Nella fattispecie il culo nel cavalcare questa tendenza non c’entra niente, una tendenza è tale e basta. La regola (il 24 marzo u.s.) mi ha indicato di entrare in posizione, un’altra mi indicherà quando uscirne(a questo punto in profitto).
    Scusa ma che centra la fortuna in tutto questo?
    Te lo dico io NIENTE..

  156. Pier in ha detto:

    Fabris,

    Tanto di cappello!

  157. Fabris in ha detto:

    Il rimbalzo in atto è solo una correzione da un ipervenduto prolungato mai visto dagli anni ’30 ad oggi. Questa correzione si fonda su basi che dire di argilla è davvero poco, tra cui:

    – passaggio dal mark to market al mark to fantasy; ovvero quando il falso in bilancio viene legalizzato
    – messaggio pubblicitario ingannevole orchestrato dai giornalisti embedded circa una ripresa dietro l’angolo; ma secondo voi può esservi ripresa mentre la disoccupazione sta dilagando ovunque a ritmi mai visti prima?
    – creazione di carta straccia per coprire tonnellate pre-esistenti di altra carta straccia

    Siamo solo in una fase di bonaccia della tempesta perfetta in corso. Quando il mercato aprirà gli occhi saranno dolori amari. Per questo vi dico di restare ben tarati sul breve termine, perchè qui di inversioni di tendenza non se ne vede neppure l’ombra.

  158. Fabris in ha detto:

    Peraltro vedo che il rimbalzone sta già perdendo slancio, iniziando a delineare quel lungo top rounded che è tipico dell’esaurimento delle fasi di euforia psicologica che progressivamente perdono forza per effetto del confronto con la dura realtà dei fondamentali.
    Questo top potrebbe richiedere anche svariate settimane per formarsi definitivamente. Non perdete pertanto l’occasione per abbandonare il Titanic. Non capita spesso che il mercato lasci tanto tempo per chiudere posizioni profittevoli.

  159. John's in ha detto:

    Apporto un punto di vista, la disocuppazione è un’ottima cosa per i bilanci aziendali. Immagina di avere in busta paga 150 persone prima, e 100 ora, il risparmio è notevole e l’utile di norma ne guadagna. Ed e il percorso che segue l,azienda per sopravvivere, a discapito dell’economia reale, e difatti prima ne guadagna lei , e poi partono le quotazioni.
    Ricordiamo che il guadagno per l’azionista non il fatturato, ma è l’utile.
    A voi le considerazioni….

  160. MarcoDC in ha detto:

    Ciao,
    dopo tutti questi discorsi va fatta una considerazione: la strategia vincente è stata, senza ombra di dubbio e confortata dai numeri, l’accumulo da Novembre sulle fasi di debolezza.

    Le previsioni catastrofiche chissà se si avvereranno ma nel frattempo chi ha accumulato ha avuto ragione.

  161. Fabris in ha detto:

    MarcoDC, nessun catastrofismo: basta replicare il Nikkei nei prossimi anni per dare torto anche a coloro che hanno avuto finora il c… di comprare su tutti i minimi degli ultimi mesi. Sul tema disoccupazione che fa aumentare l’utile, non ne sarei così certo, visto che per ogni disoccupato c’è una famiglia intera che smette di comprare i prodotti realizzati dall’azienda che riduce il proprio organico. In una realtà fatta di sotto-occupazione gli utili non possono che contrarsi di molto rispetto ai livelli pre-crisi. Nella fase attuale la disoccupazione non è l’arma delle aziende per il ritorno all’utile pre-crisi, ma solo per aumentare le speranze di non fallire miseramente.

  162. John's in ha detto:

    Hai ragione a metà, nel senso che parte delle aziende possono essere pre-fallimeto ma altre sono solo in calo temporaneo, ma non spariranno. Per esempio: assicurativi (ci saranno sempre:lavorano sulla paura della gente), comparti alimentari(la gente cambia alimenti ma mangia lo stesso) petrolifero (per ora ne siamo dipendenti in tutto).
    Diverso è per costruzioni, lusso, finanziari e indusrtriali.
    Qui possono sparire aziende per il cambio abitudini delle persone.

  163. Fabris in ha detto:

    Il sistema occidentale nei prossimi anni sarà caratterizzato da alti livelli di debito pubblico, alta disoccupazione, bassi consumi, bassa circolazione della moneta, crescita reale negativa o molto vicina allo 0. Non è possibile evitarlo.

  164. ANDREA BIANCHI in ha detto:

    Scusate,come mai il Dr. Bertoncello non scrive piu’?Spero che stia bene e si stia facendo una bella vacanza.

  165. John's in ha detto:

    Me lo domandavo anch’io… speriamo.

  166. sole-mare in ha detto:

    L’interrogativo ben era (per tempo) se non vi fosse (stata) eccessiva “euforia ribassista” e/o se la stessa potesse avere almeno un freno.

    Immaginandoci questa ripresa a V (50%) spalmata nell’arco di due anni, diremmo fase rialzista di medio periodo. L’arrotondamento, pronosticato, del bottom prelude a non sappiamo però bene cosa: nuovi minimi?
    In tal senso la fortuna ci vuole comunque sempre quando si tratta soprattutto di singole storie, ma si devono mettere nel piatto altrimenti il piatto da solo non viene, che ne pensate? E domani? Carpe diem di nuovo. Teneteci sempre ben informati, al meglio delle possibili soluzioni (siano esse negative o positive, l’importante è che siano corrette)

    …buona domenica al blog.

  167. MarcoDC in ha detto:

    Fabris, chi ha accumulato, anche più o meno nei momenti di debolezza, uscirà quasi per tempo se l’ha fatto coscientemente, cioè facendo una previsione basata su elementi oggettivi (indicatori macro ad esempio). Quindi, a prescindere, la strategia vincente è stata quella.

    Per Bertoncello, spero nella vacanza, lunga e rilassante.

  168. Daniele in ha detto:

    Buona sera a tutti
    Ovviamente non si può sapere se le prossime sedute di borsa saranno positive o negative. Quello che conta è avere una visione sufficientemente chiara quantomeno nel medio periodo.

    Nel medio periodo, almeno a mio modo di vedere, si scorgono elementi di negatività assoluta nello stato di salute dell’economia USA.
    Senza andare ad un’elencazione pedissequa che creerebbe ripetizione rispetto ad altri interventi nel blog, riassuntivamente si può evidenziare quanto segue:
    a) dinamica della perdita dei posti di lavoro. La prossima tornata di chapter 11 che probabilmente riguarderà anche il mondo dell’auto va rapportata anche all’indotto e non soltanto alle major. Le ripercussioni sull’occupazione saranno severe.
    b) il propagarsi della crisi delle vendite agli enti proprietari dei vari malls. Giovedì scorso, senza troppo rumore è fallita General Growth (circa 200 centri commerciali) su un debito di 27 billion USD;
    c) l’incremento dei fallimenti delle piccole/medie banche regionali che più delle bigs hanno concesso crediti per acquisto degli immobili commerciali;
    d) la sostanziale continua caduta dei valori immobiliari residenziali anche a fronte di dati di pignoramenti che continuano a colpire il settore;
    e) la percentuale di insolvenze sulle carte di credito e sulle cartolarizzazioni, l’incerta sorte del Piano Geithner sugli asset tossici (senza neppure entrare nel merito della sua struttura, francamente imbarazzante)

    Quello che è più rimarchevole non sono tuttavia queste dinamiche. Ciò che colpisce è il grado di soppressione e manipolazione dei mercati e, a cascata, dell’informazione. Il fenomeno sta raggiungendo picchi che manifestano la serietà della situazione. Occorre assolutamente tenere a bada la gente ed evitare che il panico si diffonda.
    Si pensi ai seguenti elementi:
    a) manipolazione dei corsi valutari. L’ordine di scuderia è di affermare che il dollaro è forte.
    Sarà forte fino al crollo finale, ipotizzato entro la fine dell’estate:

    http://www.leap2020.eu/GEAB-N-34-is-available!-Summer-2009-The-international-monetary-system-s-breakdown-is-underway_a3129.html

    Per un’acuta analisi delle concrete modalità con le quali le banche centrali ottengono il risultato di tenere a bada i corsi monetari:

    http://www.marketskeptics.com/2009/04/fed-using-currency-swaps-to-boost.html

    b) manipolazione del corso dei metalli preziosi. Addittura è stato creato presso il COMEX un nuovo contratto sul lingotto da kg.1 che non prevede la possibilità di ottenere la consegna fisica del sottostante.

    http://seekingalpha.com/article/128150-nyse-runs-out-of-gold-bars-what-happens-nex

    c) manipolazione dell’informazione. Si cerca di accreditare l’idea degli USA come in grado di uscire prima degli altri Paesi dalla crisi (ciò che peraltro è sempre costantemente accaduto nel corso delle recessioni degli scorsi decenni)e dunque di una ripresa dei consumi e degli utili delle società, senza considerare che la tanto agognata ripresa nella seconda parte del 2009 avrebbe bisogno di ben altri presupposti nell’economia sottostante rispetto a quelli palesati da un sistema bancario insolvente. Pensiamo al fatto che i primi di maggio saranno rilevati gli esiti del famoso stress test al quale l’amministrazione Obama ha sottoposto le maggiori banche. Per una visione di quello che ne può sortire, si veda:

    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aMAbMEGzRfco

    Pensiamo anche a come molte delle maggiori banche USA sono uscite con bilanci stripitosamente positivi nel primo quadrimestre. Peccato che questo sia il frutto della modificazione dei criteri di bilancio varati appena qualche giorno prima. Le nuove FASB assicurano risultati spettacolari: pensate che riescono anche a far sparire un mese intero dai calcoli, oltre ad abolire il mark to market nella stima delgi assets:

    http://remington-work.blogspot.com/2009/04/us-accounting-watchdog-eases-mark-to.html

    E’ sempre difficile trarre indicazioni operative su mercati di questo genere… il rimbalzo in conrso potrebbe addirittura riuscire miracolosamente a reggere per qualche tempo, sapientemente guidato. Rispetto ai minimi toccati siamo già a un + 30% che non è propriamente uno scherzo.
    Certamente un dato fondamentale è il rapporto prezzo/utili.
    Quali utili per un Paese i cui consumatori non possono più consumare, a meno di una drammatica svautazione del dollaro?

    Daniele

  169. Alessandro in ha detto:

    Adesso vi dico una cosetta… secondo me quelli della serie “Il peggio deve ancora venire” sono persone che evidentemente in questa catastrofe recente non hanno perduto UN SOLO EURO e possono comodamente pontificare di futuri sfracelli e disastri. Perchè altrimenti non si spiega. Invece quelli come me che (nonostante il rimbalzino o rimbalzone che dir si voglia) sono ancora sotto del 50% dai massimi (e sottolineo DEL 50%!) a sentir parlare di ulteriori perdite dopo il dimezzamento del proprio capitale (o fondo pensione che dir si voglia) gli viene l’orticaria o peggio. Forse non guasterebbe per tutti un sano ripensamente in termini di equilibrio di giudizi e/o umiltà.

  170. Fabris in ha detto:

    La recente storia dei mercati finanziari mondiali ha offerto, oltre a quella corrente, due casi di recessione severa da bolla creditizia: il post ’29 americano e il post ’89 giapponese. Nel primo caso il mercato impiegò 25 anni e una guerra mondiale per tornare ai livelli “nominali” del pre-crisi. Nel secondo, dopo 20 anni, siamo ancora a – 80% dal top nominale. Fai te Alessandro.

  171. Vinello in ha detto:

    Alessandro: “secondo me quelli della serie “Il peggio deve ancora venire” sono persone che evidentemente in questa catastrofe recente non hanno perduto UN SOLO EURO e possono comodamente pontificare di futuri sfracelli e disastri. Perchè altrimenti non si spiega.”

    Alla faccia di chi parla di investitori razionali…

  172. Daniele in ha detto:

    Per Alessandro (170)
    dunque le cose starebbero così:
    a) nessuno espone idee perchè pensa di fondarle su elementi ragionati, ma si scrive di quello che sarebbe desiderabile che accadesse in abse alla propria situazione.
    b) i “catastrofisti”, al cui albo penserei di poter essere iscritto, si potrebbero pertanto permettere il lusso di “gufare” perchè “tanto loro sono fuori dalle grane”

    Magari le cose stessero così…
    Effettivamente il post di Alessandro 170 da il destro di riflettere molto… in un certo senso si comprende anche il perchè i media stanno spargendo in tutti i modi possibili notizie ottimistiche. Da un lato cercano di ravvivare i consumi convincendo la gente che è ora di uscire dalle tane, dall’altro vogliono tenere alto il morale delle truppe. Si sa che in guerra è una delle prime regole la psicologia.

    Peronalmente preferisco la consapevolezza. Anche perchè reputo che si possano evitare guai maggiori.
    La cosa che trovo immorale è che chi è consapevole rinunzi a diffondere questa consapevolezza, inducendo persone magari ingenuamente convinte a compiere azioni che li esporranno a perdite anche pesanti.

    Buona giornata a tutti
    Daniele

  173. Fabris in ha detto:

    Io non escludo che si possa fare trading profittevole anche in uno scenario Japanese Style. Ma bisogna esser consapevoli che in quello scenario le strategie cd di “lungo termine” non sono affatto premianti. Le uniche fasi storiche in cui lo yield dei bond governativi batte quello del mercato azionario sono proprio quelle caratterizzate da debt deflation.

  174. Fabris in ha detto:

    La disillusione che monterà dopo questa fase di bonaccia fatta di bilanci taroccati e politici/giornalisti/banchieri centrali tutti compatti nell’infondere ottimismo privo di fondamento alcuno sarà molto pericolosa per i mercati finanziari. Potrebbe esser simile a quella avuta in Giappone nel post ’91, dopo che la BOJ aveva intrapreso misure di allegerimento quantitativo notevoli, senza successo alcuno.

  175. sole-mare in ha detto:

    Oggi non si vola, ma si retrocede dopo un’iniziale contenuta impennata…quanti già se ne potevano fare di ripetuti gains? vari…
    l’investitore a cent’occhi e cent’orecchie, sarà finalmente accorto. Buona giornata? Vedremo la chiusura

  176. Alessandro in ha detto:

    Fabris, bisogna essere obiettivi però. Tu citi due casi estremi, perchè non citi anche tutti gli altri casi (e sono molti, basta leggere le statistiche storiche) in cui i forti ribassi sono stati riassorbiti in tempi medio-brevi?

    Daniele: esporre idee ben venga, ma la mia sensazione (e mi sbaglierò ma mi pare lampante) è che certe persone calcano troppo la mano in previsioni funeste. Un po’ più di sano equilibrio è auspicabile. Per favore, non parlate più in termini sciocchi di ottimismo/pessimismo alla Berlusconi. Si tratta di avere l’umiltà di accettare che il mercato ha le sue regole e noi possiamo solo seguirlo. Se ne fa un baffo delle nostre previsioni, va dove vuole come e quando decide lui. A che serve dunque “prevedere” cataclismi? Per me, solo a roovinarsi la vita. Il tuo discorso sulla consapevolezza in generale è meritorio e giusto, ma non dimenticare che quasi sempre nella vita al primo posto c’è l’elemento psicologico, prima ancora di quello economico. E qualsiasi buon conoscitore di psicologia mi darebbe ragione al 100%.

  177. Daniele in ha detto:

    Ha ragione Fabris (175). Ciò tuttavia con le debite differenze tra le due situazioni. Quella giapponese aveva un valore relativo. Quella USA, nell’ambito dell’attuale crisi internazionale, possiede ben altra valenza.

    Ci sono altre differenza fondamentali. I giapponesi sono formidabili risparmiatori, non altrettanto i cittadini Usa. I giapponesi non hanno usato le case per “estrarre” ricchezza contraendo nuovi mutui. Il sistema era votato all’export, i consumi erano mitigati e le esportazioni prevalenti.

    Daniele

  178. Fabris in ha detto:

    Alessandro, ho citato i due casi estremi perchè noi stiamo vivendo il terzo caso, appunto, estremo. La recessione Giapponese post ’89 è davvero molto molto simile a quella degli USA del ’07. E nelle cause, e nei rimedi tentati, e nei risultati conseguiti. Io non voglio toglierti ogni speranza di rivedere i tuoi soldi entro un arco di qualche anno, ma la probabilità che ciò accada è molto elevata.

  179. Fabris in ha detto:

    Per questo Daniele dico con fermezza che la recessione USA attuale è anche peggiore di quella Giapponese post ’89. Proprio per le differenze, in peggio, che tu hai sottolineato.

  180. Daniele in ha detto:

    Per Alessandro:
    certamente il mercato ha le sue regole (o dovrebbe averle). Può essere cavalcato, può essere manipolato, può essere ignorato.

    Il problema non è questo, nè quello di voler saccentemente predire un futuro che nessuno può piccarsi di conoscere. E’ anche evidente che la psicologia possieda notevole importanza.

    Il punto non è questo. Ponendomi come osservatore e non avendo posizioni aperte mi interessa soltanto commentare quello che ritengo di vedere e di condividere alcune impressioni.

    Daniele

  181. Daniele in ha detto:

    Certo Fabris
    sono assolutamente d’accordo. Non mi sento un pessimista cosmico alla Leopardi, piuttosto una persona che vuole capire e attingere all’essenza dei fenomeni.

    Mai come in questo momento il fenomeno (= ciò che si vede) allude ad una realtà sottostante che effettivamente è nascosta

    Non si tratta di una bella realtà. E’ una situazione in cui autorevoli commentatori (non certo il sottoscritto) parlano di un default dell’intera struttura USA entro la fine dell’estate 2009.

    Daniele

  182. BRUNO in ha detto:

    Alessandro non ti offendere ma tutti i tuoi problemi nascono dal non aver impostato regole di money management. Ovvero dall’essere stato a guardare i soldi che ti uscivano dalle tasche, senza porre limite alle perdite. A novembre 2007 il mercato italiano era già entrato in un trend primario ribassista. Tu cosa vedevi?

  183. Pier in ha detto:

    Alessandro,

    Lascia perdere per un attimo il mercato. Il mercato SEGUE l’economia REALE. Se le aziende faranno profitti, i mercati saliranno. Altrimenti…NO! Qui si sta ancora parlando di rispristinare il normale funzionamento del mercato finanziario. Se solo riuscissi a lasciare perdere per un attimo le quotazioni delle tue azioni…

  184. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    Questi bear market rallies, sono proprio cio’ che ci consente di TENERE sul mercato gli Alessandro. Che, magari, tra un po’ medieranno al ribasso.

  185. San Siro in ha detto:

    Scusate, ma io, pur apprezzando gli interventi di Fabris e di Daniele, vorrei anche indicare alcuni loro elementi di debolezza.
    La questione della Borsa di Tokyo va infatti inquadrata nel suo contesto.
    Il punto da cui partire è: di quanto era sopravvalutato l’insieme dei titoli del Nikkei prima dello scoppio della bolla? (Discorso analogo andrebbe fatto per il 1929.)
    Voglio dire, cerchiamo di vedere le cose in modo un po’ più razionale.
    Quando compro un’azione, compro un pezzetto di società. Quello che mi interessa sapere è se il prezzo che mi viene proposto oggi è congruo o no.
    Vi faccio un esempio preciso. Sono andato a studiarmi l’andamento dei titoli delle aziende che producono o estraggono fertilizzanti negli Usa. E sapete che cosa ho scoperto? Che rispetto ai minimi di novembre il loro valore è RADDOPPIATO.
    Evidentemente, il mercato aveva punito questi titoli in modo esagerato, spingendoli a dei prezzi non più congrui con il valore delle aziende.

    Tornando a noi, cosa è meglio fare, allora?
    Secondo me, occorre partire dal principio che, una volta esplosa la bolla, tutti i titoli sono, chi più chi meno, andati molto giù.
    Ma solo i titoli buoni, delle aziende veramente valide e solide, risaliranno. Molti titoli resteranno inchiodati al palo.
    Lo scoppio della bolla è, in un certo senso, un’occasione per fare pulizia.
    Chi è restato fuori può cominciare ad accumulare sin da ora. Tutta la difficoltà, ovviamente, sta nell’individuare titoli buoni o titoli di settori che si espanderanno più di altri nel prossimo futuro.
    Chi è rimasto dentro e si trova ad avere sul gobbo delle perdite nominali importanti, deve fare lo stesso tipo di analisi e spostarsi dai titoli senza speranza a quelli che, oggi, sono realmente sottovalutati.

    Ho fatto questo discorso alla mia consulente di banca, una molto esperta e capace, che da anni è sulla piazza, e ho notato che faticava a seguirmi. Non perché non mi capisse, ma perché è troppo abituata a ragionare sul breve e a cercare di seguire i trend di mercato.

  186. alex in ha detto:

    la festa e’ finita andate in pace…tra una settimana arriveranno notizie negative dagli stress test delle banche americane,gm fallira’ e tornera’ il rischio sistemico i mercati toccheranno nuovi minimi,ma non preoccupatevi quegli yeenky di americani hanno calcolato tutto,devono chiudere le perdite delle banche facendo un po’ di trading alla faccia nostra ,sembra che anche obhama si sia dato alla borsa,chi meglio di lui conosce il movimento dei mercati in anticipo…. sino a quando l’america sara’ al centro del mondo c’e’ la prenderemo sempre in quel posto.

  187. Fabris in ha detto:

    Gli utili netti sono alla base di tutto. Dopo il ’29 sono tornati a crescere al ritmo di prima (leggasi coefficiente angolare), ma partendo da un livello molto più basso. Lo stesso sta accadendo ora. Il problema è capire il nuovo livello di partenza. Nessuno ora può ancora dirlo perchè la pulizia nel mercato è appena iniziata. E soprattutto viene ritardata da tutte queste stupide politiche di sostegno che non fanno altro che tenere in vita zombie corporates. Per S&P500 sarà 20, 30, 40? Lo sapremo solo vivendo nei prossimi anni.

  188. Fabris in ha detto:

    Non vedevamo l’ora che il campo degli ottimisti cominciasse a ripopolarsi. Che gli espertoni cominciassero a intravedere la luce nel tunnel. Ovviamente sarà quella del treno che, su binario unico, arriva in direzione contraria. Non certo quella di fine galleria.

  189. San Siro in ha detto:

    Scusa Fabris, ma non sono d’accordo.
    Il nuovo “livello di partenza”, come lo definisci tu, può interessare chi ha intenzione di comprare un indice.
    Ma se a me interessa comprare azioni di singole aziende, voglio capire quanto valgono.
    Se in condizioni economiche normali l’azienda X vale 100 e adesso è quotata 75, perché non comprarla?
    E se domani i mercati hanno una scossone e l’azienda va a 60 c’è solo da essere contenti, perché si può incrementare a un prezzo più basso.
    Voglio dire, esiste fra gli altri anche il criterio del valore per orizzontarsi nei mercati finanziari.

  190. sole-mare in ha detto:

    Lo S&P 500 è tornato alla chiusura del 26 marzo scorso.
    Ma il futuro non lo conosce nessuno, figurarsi l’investitore accorto che vorrebbe fossimo tutti, con sua grande soddisfazione, il dott. Bertoncello. Al massimo posso riferire sempre dal parco buoi, forse qualcuno un po’ meno bue lo sarà anche dei miei colleghi, ma vorrei vedere le operazioni fatte degli ultimi decenni. Notte e tirate la catena, stanotte c’è Tokyo…poi domani ancora, carpe diem

  191. alex in ha detto:

    contro lo stress delle banche c’e’ solo una medicina per le prossime settimane DbX-Trackers Dj Stoxx 600 Banks Short Etf, e’ l’unica soluzione logica…

  192. MarcoDC in ha detto:

    Ciao,
    la discussione mi sembra stia perdendo di contenuti; questo è il mio punto di vista, almeno.

    Non perchè quanto detto sia sbagliato o inutile, ma perchè si stanno creando due partiti: i pessimisti e i possibilottimisti. In questi casi vengono difese posizioni preconcette o come alex (188) qualunquiste.

    “quegli yeenky di americani hanno calcolato tutto,devono chiudere le perdite delle banche facendo un po’ di trading alla faccia nostra ,sembra che anche obhama si sia dato alla borsa,chi meglio di lui conosce il movimento dei mercati in anticipo….”

    Ma che significa ? Da dove trai queste considerazioni ? Conosci Obama ? Chi fa trading ? Obama conosce in anticipo come andranno i mercati ? Ho capito bene ? Magari lo sapesse !

    Fabris, quale contributo da la tua, permettimi, fuoriluogo ironia “Non vedevamo l’ora che il campo degli ottimisti cominciasse a ripopolarsi. Che gli espertoni cominciassero a intravedere la luce nel tunnel”; non si può avere un’idea diversa dalla tua senza subire la sferzante ironia.. “non vedevamo…” vedevamo chi ? Hai costituito un gruppo ? Un partito ?

    Personalmente ti apprezzo molto di più quando argomenti le tue idee di quando le voi imporre.

    Forse questo thread è andato un pò troppo lungo, spero Bertoncello dia a tutti lo spunto per un nuovo argomento.

  193. CG in ha detto:

    I media stanno diffondendo ottimismo. Sui forum leggo molti (troppi) “si volaaa!”. Quando vedo gli eccessi, sia al ribasso, sia al rialzo, comincio a diffidare e investo in ottica contrarian. Venerdì ho aperto alcuni short, a protezione del mio portafoglio long, e oggi ho raccolto molto bene. E’ assai probabile che questa correzione non ostacoli una successiva salita dei corsi, forse fino all’estate, perché a mio parere le mani forti hanno interesse a far credere che la borsa sia oramai ripartita veso le vette conosciute nel recente passato. Questo al fine di effettuare una distribuzione su livelli più alti degli attuali.

  194. Vinello in ha detto:

    San Siro: “Ma se a me interessa comprare azioni di singole aziende, voglio capire quanto valgono.
    Se in condizioni economiche normali l’azienda X vale 100 e adesso è quotata 75, perché non comprarla?
    E se domani i mercati hanno una scossone e l’azienda va a 60 c’è solo da essere contenti, perché si può incrementare a un prezzo più basso.
    Voglio dire, esiste fra gli altri anche il criterio del valore per orizzontarsi nei mercati finanziari.”

    Dunque gli utili torneranno quelli di prima in un breve periodo? O punti ad un lungo periodo nel quale ritieni che le buone società che oggi scegli saranno ancora buone domani (anche relativamente al prezzo oggi pagato)? Insomma chi indugia a comprare oggi si comporta più da ingordo che, non vedendo la convenienza del lungo periodo, cerca speculativamente nuovi minimi piuttosto a chi cerca riparo da uno “tzunami”?
    Le domande le faccio per sapere su quali “indizi” (fatti e interpretazioni) ti basi.

  195. San Siro in ha detto:

    x Vinello

    Direi che date le incertezze attuali (l’economia si riprende? non si riprende? resterà stagnante per mesi o per anni?) conviene concentrarsi sulle aziende che attualmente sono sottovalutate.
    Più che di lungo periodo parlerei di “aziende sottovalutate in prospettiva”, proprio perché non sappiamo se questo periodo di stagnazione sarà breve, cioè durerà ancora diversi mesi, o sarà invece lungo o lunghissimo.
    Quindi il mio “consiglio” è cominciare a guardare alle singole imprese, al loro valore intrinseco.

    Ma questo, ripeto, non necessariamente significa operare nel lungo periodo. Ho fatto l’esempio dei fertilizzanti. Chi avesse fatto un’operazione su questo settore in un’ottica value avrebbe raccolto ottimi frutti già nel giro di qualche mese, raddoppiando l’investimento o andandoci molto vicino.

    Certo, operare in un’ottica value non è semplice, bisogna studiare i bilanci e, se possibile, avere informazioni dall’interno (non parlo di informazioni riservate, ma di gente che conosce bene l’azienda o il settore, e sa come si sta muovendo il mercato e qual è il grado di “inattaccabilità” della quota di mercato di quella azienda.)
    Io non me ne intendo molto, cerco di reperire informazioni tramite Internet e facendo qualche semplice ragionamento.
    Sono rimasto però sorpreso da come questa impostazione sia minoritaria. Ho parlato con diversi consulenti finaziari all’interno delle banche, e gli unici due preparati che ho trovato sono comunque condizionati dall’imperativo di seguire il trend. Ovvero, tengono presente l’aspetto “value”, ma non lo approfondiscono come meriterebbe. Mi dicono che certe aziende valgono di più di quanto quotano, ma io vorrei sapere anche “quanto di più”. E lì si fermano.
    Ora, io non penso che questo sia un calcolo così difficile da fare, se si hanno le informazioni di cui parlavo prima.
    Se un’azienda opera in un business poco ciclico, con un elevata probabilità di espansione, ha pochi debiti e una posizione difficilmente attaccabile dai concorrenti e attualmente quota, faccio per dire, 9 volte gli utili, puoi comprarla ad occhi chiusi. E se il titolo scende, puoi solo essere contento perché rappresenta un’eccellente possibilità di incremento.

  196. Fabris in ha detto:

    Condivido l’impostazione di San Siro, che però risulta performante quanto più si è nella posizione di insiders. Sui bilanci non farei poi così affidamento, essendo ampiamente manipolabili fino al falso bello e buono, come sta avvenendo in America ora, legalmente peraltro.
    Se uno avesse letto il bilancio di Citi nel 2006 avrebbe esclamato: cavolo che utili, cavolo che dividendi, cavolo che ROE, cavolo che diversificazione geografica e di prodotto, cavolo che macchina da guerra!!
    E infatti milioni di risparmiatori lo hanno fatto, comprando a 50 per avere ora 2…

  197. San Siro in ha detto:

    Hai ragione, Fabris.
    Avrei dovuto ricordare che alcuni approcci value, come ad esempio quello di Greenblatt, escludono a priori le banche e le finanziarie.

    Io confesso di avere approfittato di un’informazione riservata da parte di un amico, il cui tenore era appunto: “tranquillo, per quanto ne so io, i nostri bilanci sono veri. Non ci sono scheletri nascosti.”

  198. Alessandro in ha detto:

    Ieri la MARCEGAGLIA, capo degli industriali italiani (e dunque una che forse di economia ne dovrebbe capire qualcosina più di tutti quanti noi…) ha detto che tra qualche mese ci dovrebbe essere una timida ripresa. Dunque lei che cos’è: una scema? Una illusa? Un’ottimista? Una qualunquista? Una fanfarona che diffonde notizie per ammansire il parco buoi?
    Forse molti di voi sono troppo dentro i grafici e le “analisi tecniche” da non riuscire a vedere l’insieme.

  199. Fabris in ha detto:

    Alessandro, Marcegaglia è prima di tutto un industriale quindi un azionista di maggioranza e poi un investitore piuttosto grosso, e quindi credo sia “leggermente” in conflitto di interesse….

  200. sole-mare in ha detto:

    Purtroppo il possibilismo ventilato anche dai vertici Confindustria (rallentamento fase recessiva) tale rimane, un fenomeno nè accertabile nè tanto meno dovutoci, si innesta su una ripresa a V giammai favorevole a prolungate rincorse, negli indici.
    E se ci sono state singole storie appena a ieri >100% tra le blue chips, quindi ad alto flottante, un bue più avveduto avrebbe cominciato proprio ieri mattina ad alleggerire… essere oculati, vuol dire anche sgambare dopo i vari si vola, ripetuti in oltre un mese, o no? Dall’ Apocalisse alla Ripresa Economica a mio modesto vedere ne passerà di acqua sotto i ponti e pure tanta. Non siate avidi nell’incassare i gains.

    Aggiorniamoci per conoscere la chiusura odierna degl indici di maggior riferimento. E speculate, speculate e sculate soprattutto…

  201. sole-mare in ha detto:

    e da rialzista, quale sono, del parco buoi, mi ritiro in attesa di nuovi segnali. Offriteci una chance almeno di lentissimo rialzo degli indici, come si conviene, non sto trading strozza-petre. Pessima giornata, un’altra quella odierna

  202. Vinello in ha detto:

    San Siro, ciò che dice Buffett è parte di ciò su cui mi baso io stesso.
    Il punto è che quando parli di aziende sottovalutate devi sottointendere “rispetto agli utili futuri”.
    Siccome la crisi si è dimostrata pesantuccia penso sia valido chiedersi se avverranno cambiamenti “strutturali” in alcuni settori, con ripercussioni in altri, e possibilità che consumi e posti di lavoro si attestino per vario tempo su livelli più bassi.
    Quanto più bassi credo avrà appunto influenza sugli utili futuri. Inoltre un certo livello di benessere porta ad avere spese di un certo tipo, quindi prosperità per un certo settore; un periodo di “austerità” porta a spese di altro tipo.
    Dunque avere un’idea sui problemi che sollevano Fabris e Daniele non penso nè faccia male nè sia completamente ininfluente, pure adottando un metodo di investimento basato sul valore.

  203. MarcoDC in ha detto:

    San Siro,
    riguardo “Ovvero, tengono presente l’aspetto “value”, ma non lo approfondiscono come meriterebbe” dipende, io penso, dalla passione. Spesso, purtroppo, lavoro e passione non coincidono e le cose dette sono ormai lette da Internet, non studiate o verificate.

    Spesso, anzi quasi sempre, quando si parla di investire in società si parla di investire DIRETTAMENTE in società. Esistono strumenti che permettono a chi non è in grado, non ha abbastanza voglia o non ha tempo di studiarsi i bilanci di prendere posizioni su stili, settori, aree.

    Mi riferisco ovviamente ai fondi, ETF, certificati ecc. Sono convinto che spesso l’investimento demandato opportunamente ad altri sia più redditizio dell’investimento gestito personalmente, anche alla luce dei costi, intendo dire. Il mercato domestico è troppo limitante per un investimento efficace.

  204. Fabris in ha detto:

    Chi è in grado di fare trading in modo scientifico e professionale continui a farlo, chi non è in grado di farlo, e quindi è vincolato al buy&hold, abbia pazienza ancora per diversi mesi almeno. Allo stato attuale non è possibile ancora vedere il punto minimo negli utili aziendali. Ci si espone inutilmente a rischi elevati di perdite cospicue.

  205. salvag in ha detto:

    Per CG
    Cosa significa precisamente: “Venerdì ho aperto alcuni short, a protezione del mio portafoglio long, e oggi ho raccolto molto bene”

  206. BRUNO in ha detto:

    Oramai sapete come la penso e come opero, però tanto per rimanere nel divagare rimango sempre più “CONVINTO” che il nove marzo è iniziata la svolta sui mercati azionari, e che quelle attuali – FINO A PROVA CONTRARIA – siano soltanto scaramucce di alleggerimento. Ripeto una svolta, (temporanea, magari anche di qualche anno)

    Saluti

  207. Fabris in ha detto:

    Bruno, il bear di una recessione da bolla creditizia dura molto di più del bear di una qualunque altra recessione, anche molto severa. Molto di più. Perchè il sistema economico è colpito nel suo cuore: il sistema finanziario.

  208. sole-mare in ha detto:

    Quando rivedo lo S/P sotto -3% mi si rimuovono le pantofole, dopo ieri -4% e dall’ iniziale rialzo quanto è già sceso dai massimi? Una sciacquettata rapida? Potrebbe, come no. C’è un titolo in particolare estremamente volatile, tra le blue chips, chi lo sta seguendo? Che ne dite, anzi se c’è qualcuno che ce lo dice in anticipo prendiamo la via…sta a -6%

  209. Fabris in ha detto:

    sole-mare, una mia curiosità: ci fai o ci sei?

  210. BRUNO in ha detto:

    Fabris,il tuo punto debole è che non hai memmeno un dubbio…. Tu sai che ciò non è possibile, vero?

  211. Fabris in ha detto:

    Qualche dubbio in realtà lo avevo nel 2006: non sapevo se ci attendeva un soft o un hard landing. Dall’agosto del 2007 però tutti i miei dubbi si sono dissolti di colpo. Adesso l’immagine è piuttosto nitida ai miei occhi.

  212. maat in ha detto:

    bertoncello ….basta
    adesso è ora ke ci dici se è finita anke la ritirata ei tori…

    :-))))) 😀

  213. maat in ha detto:

    xò facciamo anke le faccine
    vediamo se funziona anke con..
    3:),
    O:), O:-),

  214. Giaanni in ha detto:

    Visto che di questi tempi investire in borsa ha quasi i caratteri di una scommessa alle corse ippiche potremmo anche puntare su quanto si prolungherà il silenzio del padrone di casa.
    Io vado short fino al 30 aprile (un mese di silenzio) e long da maggio in poi (ogni giorno un nuovo post, se non ci sono novità si discuterà delle imminenti vacanze)…

  215. CG in ha detto:

    207 per Salvag
    Ho un portafoglio long (già sfoltito rispetto a quello che era nella prima metà di marzo) che sto mantenendo, vista la forza del rimbalzo che potrebbe durare ancora diverse settimane e che ad oggi non ha mostrato segni di inversione. Non posso però non vedere gli eccessi di queste ondate di acquisto: il rialzo inizia ad infiacchirsi, come chiaramente indicato dal RSI di brevissimo, che sullo SP500 è in divergenza ormai dal 23 marzo. Il ribasso di lunedì era quindi assai probabile, e venerdì ho aperto due short su titoli molto tirati come Pirelli e Geox, per un importo quasi pari a quello di portafoglio. Li ho chiusi lunedì pomeriggio con un gain del 5/6%, che mi ha permesso di ammortizzare le perdite “virtuali” degli investimenti long (azioni che non intendo cedere in quanto hanno ancola potenziale di salita). Può apparire una strategia illogica, ma per ora si è rivelata fruttuosa. Quello che intendo è che oggi bisogna navigare un po’ più a vista rispetto a quando avevamo le azioni sottovalutate.
    A giudicare dall’andamento odierno la correzione di brevissimo potrebbe già essere terminata.

    Noto che qui molti si scontrano come se fossero in fazioni avverse. Io credo che sia interesse di tutti confrontarsi, perché anche saper ascoltare le posizioni di chi la vede diversamente può tornare utile per gli investimenti. Anche perché vi possono essere visioni articolate del mercato. C’è chi pensa che scende, chi pensa che sale, quasi nessuno considera la possibilità di una lunga lateralità… Io personalmente ho una view long di brevissimo, short di breve-medio, long di lungo periodo.

    Per Alessandro – nessuno mette in dubbio le competenze della Marcegaglia, ma non è certo un soggetto indipendente! E’ anzi la rappresentante di una ben precisa cerchia di interessi (e se devo dirla tutta… interessi spesso in contrasto con quelli del piccolo azionista). Oggi gli industriali ci fanno sapere che la crisi è finita… che bello! Perché nel 2007 non ci hanno anche fatto sapere del baratro in cui ci stavano portando? Bertoncello, in un suo vecchio intervento, ha riportato gli inviti al buy azionario e all’ottimismo che Il Sole – quotidiano di Confindustria – diffondeva in periodi in cui onestà intellettuale e competenza avrebbero imposto una maggiore cautela.

  216. Vinello in ha detto:

    Daniele, Fabris (per il lato “pessimista”) e tutti gli altri da quali scuole macroeconomiche vi informate? Neokeynesiana, monetarista, neoclassica, austriaca…?

  217. Fabris in ha detto:

    Io mi definisco un eclettico. Non sposo totalmente le tesi di una singola scuola di pensiero ma tendo a fare una sintesi dei migliori contributi di ciascuna.

  218. Fabris in ha detto:

    E vi prego di non considerarmi pessimista. Se aveste l’occasione di conoscermi di persona vedreste una persona dal pensiero e comportamento positivo sempre e comunque. Ma pensare e agire positivo non significa credere nell’asino che vola.

  219. sueggiù in ha detto:

    Fabris,
    fare una sintesi tra la scuola neokeynesiana (o monetarista) e la scuola austrica è roba da salti mortali, per non dire da contorsionista… 🙂

  220. Daniele in ha detto:

    Per Vinello:
    non mi ispiro a nessuna scuola. Per ispirarsi ad una scuola occorre essere un esperto. Io sono soltanto un dilettante.

    Se poi qualcuno mi chiede se ho simpatie per una scuola economica il discorso cambia. Personalmente sento simpatia per la scuola austraica (Von Mises) e trovo pericolosi molti strumenti cari ai monetaristi.

    Rifiuto in ogni caso l’iscrizione ad un partito (nella specie quello dei pessimisti).
    Cerco semplicemente indicazioni utili a comprendere il quadro generale della situazione. Quello che vedo è che siamo in guerra. La prima regola, in guerra, è la disinformazione e la manipolazione.

    Oggi l’informazione è falsata, i dati sono manipolati. Le finalità sono comprensibili e, forse, anche condivisibili. Occorre in ogni modo evitare che le persone siano prese dal panico e blocchino consumi già pericolosamente in calo. Inoltre per aprendere cattive notizie occorre una maturità e compostezza posseduta da pochi. Ecco perchè il refrain generale “il peggio è alle spalle”. Pensate che si è aggiunto al coro anche Tremonti. Fino a poche settimane orsono era una delle poche voci fuori dal coro (pensate! anche in contesti internazionali si permetteva il lusso vagamente narcisisitico di fare il Pierino). Ora non più. Segno che la situazione è DAVVERO GRAVE.

    Per il resto rimango piuttosto impressionato di come la speranza ed il desiderio di buone notizie sia così tenacemente proprio dell’animo umano da indurre persone intelligenti e ragionevoli a credere, con atteggiamento quasi fideistico, a storielle prive di consistenza.

    Se vogliamo focalizzarci su S&P500 possiamo osservare come ieri sera per sollevare un indice pericolosamente al ribasso è servita una dichiarazione di Geithner che provvidenzialmente ha bloccato quella che stava assumendo i connotati di una nuova frana dopo quella del giorno prima. Risultato: indice in risalita.

    E’ un mercato che a questo punto vive di espedienti e di dichiarazioni. Si cambiano le regole di bilancio per far apparire utili che esistono solo nella fantasia, mentre la situazione continua a peggiorare. Si cerca di guadagnare tempo… Ovvio che non tutto è pessimo. San Siro (197) rileva che i produttori di fertilizzanti vanno bene in borsa. Magnifico! Suggerisco di fare mente locale alle prospettive delle materie prime legate al mondo cerealicolo, alla luce anche di alcuni eventi:

    http://www.newson6.com/Global/story.asp?s=10200954&clienttype=printable

    http://www.unctad.org/Templates/Webflyer.asp?docID=11208&intItemID=2068&lang=1

    Sono d’accordo: nei prossimi mesi granaglie alle stelle! E ci sarebbe da ridere se qui non si giocasse con la pelle della gente, proprio la più povera… altro che perdita di qualche euro alla grande roulette taroccata….

    Se proprio si vuole, sono iscritto alla scuola di quelli che non ne possono più si essere presi in giro….

    Un caro saluto a tutti
    Daniele

  221. BRUNO in ha detto:

    Fabris, ti tradisci da solo… Già ti è stato detto però te lo ripeto.. Se le nebbie ti si sono diradate già nel 2007, coerentemente con quello di cui sei convinto dovresti metterti short deciso e non semplicmente liquido. Liquido invece che short significa non essere convinti. PUNTO!

  222. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    “The market can stay irrational more then you can stay solvent”. Evidentemente non hai molta esperienza. Bravo e grazie Daniele
    P.S. Io sono della scuola austriaca

  223. BRUNO in ha detto:

    Pier quello che ho detto a Fabris vale anche per te.. lo so che ti sei sentito tirato in ballo e non hai resistito.. Però con me caschi male mi dispiace.. Ripeti prima di coricarti.. “quando il mercato sale sono un compratore, quando scende un venditore” forse prima o poi entrerà in testa il significato..

  224. Fabris in ha detto:

    Bruno, io sono liquido per un semplice fatto: ho cavalcato in pieno l’euforia immobiliare del 2000-2007, investendo il 90% del mio patrimonio in immobili, con performances da 25% annuo composto. Ho liquidato tutto tra metà 2007 e metà 2008 giusto in tempo prima che la bolla deflagrasse anche qui da noi. La liquidità ottenuta non l’ho investita short perchè mi è arrivata quando il bear era già bello che arrivato coi vari Bear Sterns e poi Lehman. Non mi è parso intelligente andare corto quando la maggior parte del bear si era ormai manifestata. Adesso sto alla finestra ad attendere che il bear finisca il suo lento corso. Che vado a fare lungo se nella migliore delle ipotesi posso attendermi un mercato lateral ribassista?

  225. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    E pensare che io compro quando scende e vendo (poco) quando sale. Accidenti, proprio il contrario di cio’ che dovrei fare secondo te. Compro quando il mercato crolla e vendo quando il mercato va alle stelle. Confesso, comunque, che mi piacerebbe fare parte del parco buoi almeno per un po’, per provare l’emozione di comprare quando sale e vendere quando scende. Veramente!

  226. BRUNO in ha detto:

    Pier,come supponevo continui a non capire.. quello che dovresti fare non è “secondo me”, ovvero non è che dovresti assecondare una mia opinione (ci mancherebbe) ma “è quello che andrebbe fatto” secondo una logica tanto evidente,quanto difficile da digerire. Magari se ci lavori un pochino sopra ci arrivi..

    Fabris il mercato immobiliare è cominciato a scendere dal febbraio 2007, per toccare il bottom un mese fa (fino a prova contraria); a metà 2008 era già bello che crollato del 40% e forse più.. Comunque da come parli sembra ce deve venire l’apocalisse, poi dici che la maggior parte del bear si è manifestata..
    Se non è indecisione questa…

  227. Vinello in ha detto:

    Il pessimista era scritto tra virgolette perché citavo il modo di giudicare certi interventi da parte di alcuni commentatori. Comunque sia “pessimisti” nel senso che la vedono più nera rispetto ad altre opinioni e non rispetto a quali saranno i fatti.

    Con “da quali scuole macroeconomiche vi informate?” non volevo unicamente fare un sondaggio tra lettori e commentatori del sito, ma capire in base a quali “credenze” si potevano fare interpretazioni dei dati, analisi e previsioni.
    Insomma, per avere un livello di confronto migliore, come proponeva MarcoDC. In caso contrario si rischia di opporre opinioni semplici quali “salirà” o “scenderà”, che credo serva a far scommesse più che a confrontarsi.
    Inoltre non mi dispiacerebbe imparare qualcosa dalle e sulle varie teorie macroeconomiche.

  228. Fabris in ha detto:

    Bruno, gli immobili li avevo comprati a Roma non a San Diego!. Il top in Italia è stato raggiunto a fine 2007 e nel 2008 il mercato da noi è stato FLAT soprattutto se avevi acquistato in zone centrali di pregio. Io sono tutto tranne che indeciso: per me il bear non è finito, ma ha sicuramente compiuto la maggior parte del suo cammino. Non mi aspetto certo che l’S&P500 vada a 400. Ma so di certo che non è finito qui e che se tutto va bene ci attendono mesi se non anni di mercato laterale-ribassista, con possibilità concreta di ritoccare i minimi di marzo, anche se non di moltissimo. Per questo non vado lungo e neppure corto. In un mercato laterale non è così facile fare soldi. Lo dovresti sapere soprattutto tu, che usi sistemi trend following i quali prendono i “bagni” più grandi proprio in presenza di un mercato di quel tipo.

  229. sole-mare in ha detto:

    per far parte del parco buoi, ed assaporarvi gioie e dolori, bisogna starci dentro;
    non sono gli studi che fanno grande qualcuno, ma qualcuno che fa grande alcuni studi…questo bblog se non fosse indirizzato a chi è nel parco buoi a chi lo sarebbe? a chi opera in sofisticate tecniche speculative con i derivati da decenni e starebbe qui?
    torno a ripetere quanto dicevo l’altro giorno, perchè quel titolo è risalito > 10% in due sedute (compresa quella odierna)
    uno di quei titoli che ha in pancia asset tossici o inesigibili di cui non si conoscoscono esattamente “i tarocchi” e questo si riferiva nel parco buoi, ricompriamolo tanto lo difenderanno sin dopo lo stacco del dividendo, rivenduto: a quanto stanno i bot?
    buona giornata

  230. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    Perdonami, veramente, ma non capisco! Comunque adesso vado in spiaggia

  231. Alunno65 in ha detto:

    Perdonate la mia domanda fuori dal tono, vorrei solo sapere se per Lei dott. Bertoncello è tutto ok considerato il suo lungo silenzio a cui “egoisticamente” non sono abituato per la “fame” di notizie chiare, comprensibili, disinteressate e competenti che Lei dott. Bertoncello gentilmente ci fornisce. Grazie, saluti

  232. Vinello in ha detto:

    Alunno65, quando nei commenti vengono inseriti degli indirizzi web, vi è un sistema i controllo che non li rende visibili fino a che qualcuno del blog non li autorizzi.
    Ho notato che a breve son stati permessi due di questi tipi di commenti, quindi suppongo che il Dott. Bertoncello abbia visitato il suo blog.
    Penso e spero che non scriva nuovi topic fino a quando non trovi una notizia che ritenga valida commentare o analisi da fare o riportare.

  233. Alunno65 in ha detto:

    per Vinello
    mi dispiace aver dato un’impressione sbagliata, non ho nessun blog, volevo solo sapere il motivo di questo silenzio del dott. Bertoncello. Augurandomi che, visto quanto di buono fa per noi con i suoi post, per lui vada tutto a gonfie vele. Saluti

  234. Francis in ha detto:

    Sono un po’ preoccupato: qualcuno ha notizie di Bertoncello?

  235. Vinello in ha detto:

    E’ possibile che non sia stato chiaro nei commenti precedenti, quindi provo a spiegarmi meglio.

    Qualcuno ha autorizzato alcuni commenti con relativi link esterni, il che rende abbastanza probabile il fatto che qualche giorno fa il Dott. Bertoncello abbia visionato il sito.

    Aggiungo, ma questo è un parere personale, che la situazione nel periodo passato sia stata poco chiara, quindi scrivere una notizia senza avere dati sufficientemente chiari non credo sia quello che vuole il Dott. Bertoncello. Insomma se non hai nulla di rilevante da far notare, è meglio non scrivere su un blog che vuole informare con una certa serietà.

  236. San Siro in ha detto:

    x Vinello

    Io apprezzo l’approccio keynesiano.

    L’economia neo-classica – cioè l’economia del 99% degli economisti – ha di fatto abolito la macroeconomia.

    Infatti questa crisi non è stata prevista non perché gli economisti “non se ne sono accorti”, ma semplicemente perché per l’economia neoclassica le crisi sono impossibili. Per loro i mercati sono sempre in equilibrio.

    E’ la traduzione in termini economici del concetto leibnitziano secondo cui viviamo nel migliore dei mondi possibili.

  237. Seasoned in ha detto:

    Mi mancano molto gli articoli del Dott. Bertoncello!!!
    Ho notato che 3 dei 4 blog di finanza che seguo spesso, perchè super interessanti, sono “immobili” da fine marzo o primissimi di aprile e la cosa è perlomeno strana, prima ogni due/tre giorni erano aggiornati con nuovi articoli.
    Due blog erano super pessimisti e forse il rimbalzo li ha fatti sobbalzare.
    Invece il Dott. Bertoncello ha “sentito” il rimbalzo in arrivo è con grande saggezza lo ha posto come possibilità concreta nel momento peggiore.
    Solo adesso non vorrei che sia prigioniero della sua vittoria e spero che torni presto a darci spunti di riflessione importanti (innanzitutto spero che il Dott. non abbia problemi di nessun tipo e che l’assenza sia solo dovuta a un momento di riflessione sulla situazione).
    Gli orsi si sono ritirati ma temo che siano sempre in zona….
    Saluto tutti con cordialità e ringrazio il Sig. Bertoncello per il blog

  238. Daniele in ha detto:

    Buongiorno a tutti
    Penso semplicemente che il dott. Bertoncello abbia impegni che non gli permettono di dedicarsi al blog con quella frequenza chei suoi affezionati lettori desidererebbero. Occorre comprendere che scrivere con cognixione di causa richiede un impegno severo di documentazione che, tra l’altro, non è remunerato. E’ un regalo e come tale va considerato…

    Per #239 mi permetterei sommessamente di essere molto cauto. Gli indici sono in lotta con una soglia di resistenza (S&P 870) assai delicata, ma sono guidati da mani molto forti ed esperte. Il tutto si gioca, dal punto di vista fondamentale, dall’idea, fatta filtrare con costanza, secondo la quale dal secondo semestre 2009 inizierebbe la ripresa. Detto incidentalmente, tale ripresa dovrebbe essere guidata dagli USA.

    Mi domando:
    a) con quali soldi i consumatori USA dovrebbero stimolare i consumi?
    b) quanti posti di lavoro verranno creati nei prossimi mesi?
    c) come è prevedibile che vada l’industria manifatturiera USA e quali earnings sono attesi?
    d) quale sarà l’andamento del mercato immobiliare (numero dei pezzi venduti e, soprattutto, prezzi medi di vendita)?
    e) quale effetto si produrrà sui bilanci delle banche e, soprattutto sui prodotti strutturati, in considerazione dell’andamento delle insolvenze dei prestiti (alt A, prime, etc.)?
    f) quale sarà l’andamento del creito commerciale e, conseguentemente, dei bilanci delle banche regionali che li hanno concessi?
    g) quale sarà l’impatto e l’andamento del piano Geithner sui bilanci delle banche che parteciperanno all’operazione?

    La risposta a queste domande dovrebbe indurre serie riflessioni se, una volta eventualmente raggiunto il livello di circa 950 entro due/tre settimane, ci si accingerà ad operare sui mercati…

    Uno spunto di riflessione finale: cosa sta facendo la Cina in questo momento? Sembrerebbe che si stia silenziosamente sbarazzabdo in maniera ben organizzata dei dollari che ha nella stiva, convertendoli in oro e altri asset come materie prime, azioni di società minerarie….

    Un saluto a tutti
    Daniele

  239. Mirko in ha detto:

    Ciao ragazzi!
    un quesito rivolto a tutti:
    Qual’ è il momento migliore per acquistare un azione dopo lo stacco del dividendo?
    Cioè… se per esempio ho data di stacco il 24 maggio, e l’ azione non è trattata nell’ afterhours, a che ora, teoricamente, posso acquistarla al miglior prezzo post- stacco?

    Grazie mille per qualsiasi contributo!

  240. Fabris in ha detto:

    I mercati stanno iniziando a formare un lungo top arrotondato. L’euforia iniziale sta gradualmente esaurendo la propria spinta. Il quadro macro parla di “segni di stabilizzazione”. Peccato che ci si stia stabilizzando a livelli di attività economica frazionali rispetto a quelli pre-crisi. Lo scenario ad “U” per ora è quello con maggiori probabilità di realizzazione nel breve termine, anche se quello ad “L” è tutto tranne che da escludere per il medio periodo.

  241. CG in ha detto:

    Sul grafico DJ settimanale si sono formati ben tre vistosissimi hanging men consecutivi, che vengono a dirci che l’iniziale forza propulsiva di questo rialzo si è affievolita. Questo però non significa che non si possano vedre nuovi massimi. Chi manovra il mercato sta operando in modo da “stupire” e “disorientare”. Molti si aspettano una correzione, e la correzione … non arriva! Certo è che si renderebbe necessaria almeno una fase di riaccumulazione prima di un nuovo rialzo.
    Io non credo alla risoluzione della crisi con una V. A mio parere quando i mercati sono mossi in questo modo frenetico ed estremo, semplicemente sono spinti dalla feroce speculazione e non da oggettive riflessioni. Siamo scesi a rotta di collo per 2 mesi, ora in un mese e mezzo abbiamo recuperato tutto.

  242. MR - ex Seasoned in ha detto:

    per 240 ( Daniele )
    Ciao Daniele, volevo ancora sottolineare che ringrazio infinitamente il Dott. Bertoncello per questo Blog, così interessante e che non volevo assolutamente criticare la sua assenza, forse mi sono espresso male, volevo solo dire che mi mancano molto i suoi articoli.

    Per la situazione economica e finanziaria, sono un “appassionato” ma non un esperto, mi sembra che da un punto di vista tecnico il rimbalzo era inevitabile ma è anche altamente probabile che il trend di medio sia ancora ribassista.
    Da un punto di vista fondamentale non siamo messi benissimo ( se invece di precipitare scendo lentamente, perché mi hanno messo un paracadute fatto di altro credito facile, temo che non siamo messi bene anche se capisco chi dice che si prezzava la fine del mondo che forse non ci sarà e che quindi pensa sia tutto sottovalutato ).

    Penso che i grandi poteri stiano facendo di tutto, a qualsiasi costo, per far tornare la fiducia, fino alla prossima, ancora più grande, crisi.

    Il rimbalzo è pilotato da alcuni grandi fondi istituzionali, come dichiara Riolfi sul Sole di sabato, e se adesso il business è stato cavalcare un rimbalzo fisiologico, facciamo attenzione a cosa succederà da maggio in poi, potrebbe cambiare il business ( spero nei rialzi, sopratutto per i posti di lavoro a rischio ma il momento è davvero difficile….).

    La V è impossibile da realizzare, vorrebbe dire che tutti quelli che hanno detto che il mondo non sarà più come prima hanno preso un abbaglio e abbiamo scherzato, basta stampare anche la notte un pò di dollari…..
    se ho capito bene il problema è un pochettino più serio.
    Io cerco di capire quale mondo ci circonda e capire il mondo finanziario aiuta a capire molto di più il mondo che ci circonda, visto che nel bene o nel male, la realtà è che i flussi finanziari sono motori potentissimi.
    E’ per questo che seguo anche questo blog, per capire di più …..
    Ciao a tutti.

  243. sole-mare in ha detto:

    In merito all’articolo menzionato, a firma di W. Riolfi, il titolo dell’articolo è “primi segnali di nervosismo al nyse”

    penultimo cpv
    “”Chi sottovalutasse il pericolo dovrebbe considerare che la gran parte dei volumi del nyse non sono fatti da investitori istituzionali, ma da alcuni fondi che “giocano” con la liquidità.””

    Anche più volte riportate dal parco buoi, che per sua indole ha “giocato” seguendo lo slancio…e non anticipato, se non casualmente sui minimi.
    Sul ns. 110 al
    7 aprile dicevamo
    C’è chi ritiene che il recupero degli indici sia stato troppo violento ed ampio, in particolare di alcune delle nostre azioni ed apre posizioni in vendita, con realizzi (taking profit).
    Probabilmente qualche giorno dopo si è trattato solo di vendite in “automantico”…

    Auguri per la trascorsa festività nazionale

  244. BRUNO in ha detto:

    Fabris, prima o poi il mercato correggerà, ma non è che ci riuscirai con la forza del pensiero… e fino a prova contraria oggi è ancora e solo LONG… rassegnati!

  245. Fabris in ha detto:

    Io infatti non ritengo che correggerà. Ritengo piuttosto che continuerà nel trend di ribasso di lungo periodo.

  246. BRUNO in ha detto:

    Aspetta e spera allora..

  247. BRUNO in ha detto:

    La cosa incredibile è la sorta psicosi che si è creata.. e non parlo perchè sono posizionato Long. Lo sono perchè L’EVIDENZA me lo ha indicato, null’altro che l’evidenza. Ora va bene congetture, ma negare l’evidenza mi sembra un pochino da psicosi. Ripeto e chiudo… se il mercato dovesse ri-crollare ne prenderò semplicemente atto e mi adeguerò al suo volere. Aspettare un evento che potrebbe verificarsi MAI è un non senso..

  248. Daniele in ha detto:

    Bruno, non so di quale EVIDENZA parli. Se intendi dire l’evidenza della situazione degli indici, nessuno può evitare di prenderne atto. Per rimanere su S&P500 la corsa da 666 a 870 circa si commenta da se. Era corretto a 1560? Era giusto che crollasse a 666? E’ giusto che ora, soltanto sei settimane dopo sia a 867? Qual è l’EVIDENZA? Che c’è qualcuno che prende in giro qualcun altro?

    Personalmente a me è EVIDENTE soltanto una cosa e si tratta di una cosa importante. C’è un incredibile scollamento tra la realtà, fatta di economia reale, di gente che lavora o che viene licenziata, di mutui da pagare o che non vengono pagati, di aziende che richiedono credito e magari non lo ottengono, di centri commerciali che aprono o che chiudono, di grandi fabbriche che sfornano auto che vengono vendute o che rimangono sui piazzali, di navi che nessuno vuole noleggiare, di cantieri edili lasciati a metà. Poi c’è il mondo della finanza. Ci sono i prodotti strutturati, ci sono i CDO, gli ABS, i CDX, gli ITRAXX, and so on. Ci sono i bilanci delle banche che sono legalmente autorizzati a prezzarli 100 su 100 quando il mercato non li vuole a nessun prezzo. E’ EVIDENTE che qualche cosa non va.
    Ci sono anche gli indici che un instante prima di crollare sono alle stelle, che prima di radoppiare sono a metà, etc..
    Ora penso che nessuno dotato di enfefalo funzionante non si domandi perchè questi mondi sono così graziosamente… divaricati.

    Mi sembra EVIDENTE che la grande finanza abbia preso il comando e il sopravvento sull’economia reale e sulle persone. L’analisi tecnica è divenuta, nel modo di pensare, assai più importante dell’analisi fondamentale.

    Pensate che, scambiando due parole con un amico (persona intelligente e che stimo) mi ha riferito, del tutto convinto, che se il dollaro riesce a perforare contro euro una certa soglia di resistenza allora “vola” su fino a raggiungere un certo limite… Non sfiora neppure il pensiero che il dollaro possa apprezzarsi in relazione alle prospettive dell’economia USA.

    Forse uno dei meriti di questa crisi potrebbe essere quello di restituire alla razionalità una dimensione finalmente applicata alla finanza, conciliandola con i dati della realtà.

    Buona serata a tutti
    Daniele

  249. BRUNO in ha detto:

    “Bruno, non so di quale EVIDENZA parli. Se intendi dire l’evidenza della situazione degli indici, nessuno può evitare di prenderne atto.”

    Esatto DANIELE parlo ESCLUSIVAMENTE di quello, NE MAI HO PARLATO DI ALTRO.

  250. Valter Campagnolo in ha detto:

    Sento molto l’assenza del dr Bertoncello… Spero almeno stia bene e gli faccio tanti auguri.
    Sappia che se anche non volesse scrivere più, è cmq benemerito per l’opera che ha compiuto!
    Grazie.
    Gli investitori devono tener conto di tutto, compreso la propria psicologia.
    Devono anche tener conto che molti primari titoli valgono oggi in borsa meno dei mezzi propri (banche in primis). Cioè valgono meno del loro patrimonio conferito e accumulato in anni di storia aziendale….
    Nella quotazione di borsa, nonostante i rialzi clamorosi degli ultimi due mesi, si assomma quindi una previsione di assoluta incapacità di fare utili, con la distruzione di parte considerevole del loro patrimonio (cosa non avvenuta).
    Non mi sembra che le banche italiane abbiano riportato bilanci che giustifichini quotazioni così depresse (50% appena del proprio patrimonio).
    C’è poi l’assurdità di chi possiede invece azioni di aziende non quotate in borsa, che lavorano nello stesso settore, e magari con gli stessi clienti delle quotate, e continua felicemente a detenere azioni a valori ben superiori i mezzi propri senza minimamente preoccuparsene…
    A me sembra quindi uno di quei casi in cui Mr Market ha il periodo “Calimero”, e una sua depressione che è andata al di là di quella dell’economia.
    Io ricordo che, al di là dell’analisi tecnica -che ritengo abbia una sua validità-, dei suini e dei virus, dei debiti, dell’economia fatta di carta ecc ecc, alla lunga il mercato “peserà” non solo le prospettive reddituali, ma anche patrimoniali delle aziende quotate.
    A voi la palla. Valter

  251. Fabris in ha detto:

    Valter, il patrimonio netto di una banca è una frazione (a volte 1/30 o meno) del proprio attivo. Capisci bene che basta una svalutazione del 5% soltanto nell’attivo per condurre alla “banca-rotta”. Ed è quello che stava succedendo in America e in Europa finchè non hanno deciso di legalizzare il falso in bilancio, passando dal mark to market al mark to fantasy. Quello che qui ancora non vi è entrato in testa è che il mondo pre-2007 era un mondo per gran parte di carta. Compresi gli utili e i patrimoni aziendali.

  252. Valter Campagnolo in ha detto:

    Caro Fabris,
    Il bond Tremonti è un affare per le banche, infatti, perchè entrando nel patrimonio e non nei debiti, viene “girato” le dieci o quindici volte che permettono di ammortizzarne il costo.
    I subprime invece hanno distrutto fior di banche proprio per il n° di volte che sono stati reimpacchettati…
    Quanto tu dici quindi è vero.
    Siccome però qui da noi, tra Santori e embrioni, tra Chiese e 25 Aprili, Guelfi e Ghibellini, guitti e ballerine, non avevano ancora fatto a tempo a smontare tutte le vecchie care regole (alcune sì, con certe mie perplessità immediate, tipo quella che concede alle banche di prendere partecipazioni), in Italia almeno, ma direi in buona parte di Europa, ritengo i bilanci delle banche realistici.
    E mi sembra che la ns Banca d’Italia faccia un ottimo lavoro di sorveglianza.
    Pare che la FED lasciasse di più fare… (laissez faire, laissez faire)
    Per cui non farei mai di ogni erba un fascio, come invece la borsa ha fatto negli ultimi due anni.
    E’ una regola di Buffett di “non fidarsi” dei finanziari. Anche in questo Buffett ha avuto alla fine ragione.
    Ma anche fior società industriali non brillano quanto a … sopravvalutazione. Alcune sono arrivate recentemente a valere meno delle disponibilità liquide!
    Perchè non accettare l’idea che il mercato deragli sulle stime? E’ già successo tante volte, e quindi è abbastanza probabile sia andata così anche questa volta. Non tanto nella direzione, quanto nell’intensità.
    Riguardo poi a ciò che c’è nella mia testa… io non ne sono mai molto sicuro, farfalle a parte, e cerco di attenermi alle cose semplici proprio per questo.
    Sapere cosa c’è dentro il sistema finanziario USA sarebbe notevolissimo, ma fino a sei mesi fa non lo sapevano neppure i loro Comandanti, figurati se ci arrivo io!
    Per cui non ho molte sicurezze se tutto sia granito o al contrario cenere.
    Ma chi fa previsioni macro alla fine è raro che azzecchi. Se facesse previsioni giuste, farebbe un altro lavoro.
    Tanto, fosse cenere, non saremmo tutti uguali?
    Scommetterei due centesimi che i vari previsori, dopo avere fatto a gara nell’abbassare i PIL e aumentare le perdite finanziarie, invertiranno magicamente la roulette e si lanceranno nella gara contraria. Non fatemi prevedere quando :-), ma potrebbe anche essere presto.
    Io vedo nelle fabbriche tanta grinta, e per me è segno che il mondo continua. Per fortuna che non tutte le produzioni sono state delegate ai cinesi o all’est: la base tecnica e commerciale che abbiamo è il motore della ripartenza.
    Anche negli USA mi pare ci sia un boom di partite IVA. Vuoi vedere che…. ?
    Alla prossima e perdonami l’ironia: la metto nelle cose, di certo non contro le persone!
    E’ giusto anche sorridere un po’ tra amici mentre si discute di cose serie. Ciao!

  253. Valter Campagnolo in ha detto:

    Questa tesi del fatto che il mondo pre-’97 fosse tutto di “carta” e di “debiti”, e che il castello continuerà a crollare miseramente (sotto certi aspetti, etici soprattutto, ma anche economici la pulizia è giusta e doverosa), è ben sostenuta da Icebergfinanza, da tempi non sospetti. La cosa ha creato agli autori giusta notorietà, e viene a tutt’oggi da loro sostenuta con costanza e convinzione.
    Secondo me c’è una buona probabilità però che ci si dimentichi di guardare al fatto che gli USA sono in ogni caso la patria della ricerca, delle tecnologie, della supremazia militare, e abbiano un sistema industriale colossale basato anche sul duro lavoro e non solo sulla finanza.
    Mi piacerebbe sapere cosa ne dice a riguardo il dr Bertoncello!

  254. San Siro in ha detto:

    Ci siamo chiesti perché il comportamento dei mercati è imprevedibile?
    Se guardiamo la teoria delle catastrofi, o la teoria del caos, o i sistemi lontani dall’equilibrio di Prigogine, ci troviamo di fronte a fenomeni nei quali il rapporto causa effetto non è più lineare.
    Nella teoria delle catastrofi, ad esempio, dato A fino a una certa soglia non succede nulla, ma incrementando A possiamo avere come conseguenza sia B che non-B.
    Il sistemi caotici enfatizzano l’estrema dipendenza dalle condizioni di partenza, ma valori molto vicini, quasi identici, possono portare a conseguenze completamente diverse (dunque i sistemi caotici, pur essendo deterministici, sono di fatto imprevedibili).
    I sistemi lontani dall’equilibrio di Prigogine conducono a biforcazioni superate determinate soglie.
    E parliamo di sistemi fisici, mentre nel caso dei mercati siamo di fronte a sistemi umani, quindi di per sé molto variabili.
    Non c’è modo di prevedere neanche lontamente quali strade prenderanno i mercati. Chi può dire se le quotazioni a settembre saranno più alte o più basse di oggi?
    Ma ammettiamo che arrivi una sorta di Mefistofele che ci consegna la copertina de Il Sole 24 Ore del 1° ottobre prossimo, e dagli indici notiamo che i mercati quotano più o meno al livello attuale, non per questo riusciamo a capire se ci si è arrivati tramite un rialzo che si è poi afflosciato, o il contrario, o attraverso una lunga lateralizzazione. Insomma, neanche conoscendo alcuni dati sul futuro riusciremmo a colmare il nostro deficit in materia di previsioni.

  255. maat in ha detto:

    secondo me bertoncello ha preso la “MAIALA”

  256. maat in ha detto:

    1 mese giusto ke manca …

  257. BRUNO in ha detto:

    Acc… credo che qualcuno abbia cominciato a mordicchiarsi le unghie…

  258. CG in ha detto:

    Oggi dati pessimi sul PIL americano, ma le borse continuano a salire.
    A mio parere discesa pilotata fino al 9 marzo, rialzo pilotato ora.
    Aspettavo questo rimbalzone da tempo, l’ipervenduto su base mensile era a minimi che mai si erano visti nella storia, e mi ero esposto molto. Ho realizzato ottimi gain, se avessi creduto fino in fondo ad un +50% in un mese avrei fatto gain stellari.
    Ora però sono molto più prudente.
    Lo spazio per ulteriori salite tecnicamente c’è, ma entrare adesso, o mantenere grosse esposizioni, potrebbe rivelarsi rischioso.

    Trovo il seguente commento in linea con il mio pensiero:
    http://www.traderonline.it/comp/2009/ultimissime.htm

  259. MR in ha detto:

    Possiamo quindi sintetizzare un mese di blog:
    Si sono ritirati gli orsi ma è arrivata la “Maiala” !!!!

    A perte gli scherzi del simpaticissimo Maat, non riesco a capire, ma è colpa mia, il mondo della finanza.
    Le Banche erano piene di titoli tossici e il mondo pieno di credito facile che ha creato bolle che scoppiavano una dietro l’altra.
    Adesso si permette alle banche di dare un prezzo nel proprio bilancio a titoli che nessuno si sognerebbe attualmente di comperare e di colpo i bilanci tornano belli e i mercati rinbalzano.
    Il problema che ha portato il mondo sul’orlo del baratro è il credito facile e curiamo la malattia con il credito facililissimo ( adesso parlano di tassi negativi…..ti prestano 100 e restituisci tra qualche anno 97….e chi non lo fa gli tasso la liquidità….se ho ben capito proposto da un illustre economista…).
    Ma la prossima bolla che scoppia come la curiamo ???
    Ma io povero lavoratore medio, dovrei mettere i risparmi nel mondo della finanza ? la mia pensione in mano al mondo della finanza ???
    Ma posso fidarmi di gente così ?
    i bei discorsi sul finanziare il mondo di chi lavora non esiste, qui si parla di finanza, di gente che specula con i soldi loro ma sopratutto con i soldi degli altri…

    Speculare effettivamente è un altro discorso, investo interpretando i trend e se sono veloce non rimango io col cerino in mano ma qualcuno che è stato più fesso di me….mentre chi regge il gioco o lo pilota oppure comunque ha le notizie prima di me…..e quindi con il cerino in mano non resterà mai….e se anche resta con il cerino in mano trova il modo di sbolognare il bidone ai piccoli risparmiatori in qualche modo…
    Ebbene si, è una crisi di fiducia, almeno io piccolo risparmiatore non mi fido più !!! non voglio fare a gara tra ottimisti e pessimisti, vorrei credere negli uomini e nel loro lavoro ma vedo solo gente che vuole fare soldi facili e che spera di trovare tanti sempliciotti per spillargli un pò di soldi.
    Ma datemi spunti di riflessione, datemi un motivo per avere fiducia e io Vi ringrazierò di cuore.
    Ciao a tutti

  260. Fabris in ha detto:

    MR, hai centrato tutto.

  261. Vinello in ha detto:

    MR: “Speculare effettivamente è un altro discorso, investo interpretando i trend e se sono veloce non rimango io col cerino in mano ma qualcuno che è stato più fesso di me….mentre chi regge il gioco o lo pilota oppure comunque ha le notizie prima di me…..e quindi con il cerino in mano non resterà mai….e se anche resta con il cerino in mano trova il modo di sbolognare il bidone ai piccoli risparmiatori in qualche modo…
    Ebbene si, è una crisi di fiducia, almeno io piccolo risparmiatore non mi fido più !!! non voglio fare a gara tra ottimisti e pessimisti, vorrei credere negli uomini e nel loro lavoro ma vedo solo gente che vuole fare soldi facili e che spera di trovare tanti sempliciotti per spillargli un pò di soldi.”

    Questo è un modo di operare in borsa, lascio la coscienza di ognuno confrontarsi con questo metodo.

    L’altro metodo è l’investimento, simile a quello che farebbe una persona che si mette in proprio, rischiando il proprio capitale, per portare avanti un’attività.
    In altre parole investendo in una società e avendo come propri guadagni dividendi e non il commercio dell’azione stessa.

  262. BRUNO in ha detto:

    MR..
    i mercati azionari sono sempre stati cosi’.. che vuoi farci? O stai al gioco oppure se non ti senti in grado, ti ritiri. Nessuno è obbligato ad investire. Dal tono del tuo intervento deduco che vorresti essere protetto sempre e comunque e al tempo stesso guadagnare sempre e comunque. Troppo comodo.. troppo facile. Purtroppo l’investimento azionario è considerato un gratta e vinci, dimenticando che seguire i propri investimenti dovrebbe essere invece una attività a tempo pieno, NON DELEGABILE a cui bisogna dedicare tempo, preparazione E METODO. Invece tu che fai? Ti lamenti e ti fai domande inutili.. da come ragioni mi permetto di dirti (senza offesa)… LASCIA PERDERE.

    saluti

  263. Pier in ha detto:

    MR,

    D’accordissimo con BRUNO. Lascia perdere, dedica ad altre attivita’ il tuo tempo. I bear markets servono anche per lasciarsi alle spalle pseudo-investitori/pseudo-speculatori come te. Con tutto il rispetto, non te la prendere.

    Ciao!

  264. San Siro in ha detto:

    Riguardo all’intervento di MR, Vinello ha già risposto ottimamente. Esiste un modo di operare sui mercati finanziari che consiste nel comprare parte di attività economiche al giusto prezzo (o nei momenti favorevoli, a prezzo scontato).
    Se poi uno preferisce giocare a chi resta col cerino acceso in mano, va bene. Ma è un altro tipo di gioco.
    Aggiungerei che le sue osservazioni sul curare l’eccesso di liquidità con altra liquidità e sulla prossima bolla che dovrebbe sicuramentre crearsi, con nuovo scoppio e nuova crisi, sarebbero giuste se si pensasse che le autorità monetarie sono costituite da ciechi o da idioti.
    Invece questi signori sanno perfettamente che la liquidità creata in abbondanza per evitare il blocco delle attività economiche dovrà poi essere drenata al momento opportuno.
    Non è un’operazione facile, e questo si sa. L’ideale sarebbe che il risultato fosse un’inflazione moderata che aiutasse, con una sorta di tassazione generalizzata, a diluire le perdite e ad assorbire lentamente gli eccessi di questi anni.
    Vorrei che ci fosse più consapevolezza del fatto che tutte queste “campagne contro la liquidità” hanno origine da organizzazioni politiche americani di destra e di estrema destra, le quali sfruttano l’attuale momento di crisi per veicolare le loro idee: eliminazione delle Banche Centrali e di ogni organismo di controllo, riduzione ai minimi termini delle funzioni dello Stato, tutto in nome di una concezione della libertà individuale che, se poteva essere seducente nell’America della prima metà dell’800, oggi è totalmente fuori dal tempo e da ogni logica.

  265. MR in ha detto:

    Ciao a tutti e grazie sinceramente a chi mi ha risposto.
    Sia a chi ha capito che vorrei un mondo diverso da quello che purtroppo è e che forse condivide questa aspirazione, sia a chi è molto realista e non vuole perdere tempo nel discutere sul come sarebbe giusto che sia.

    Come avete visto scrivo con molta umiltà in quanto consapevole di non essere un investitore esperto, infatti il mio desiderio è quello, anche grazie al Blog di Bertoncello, di diventare un “Investitore accorto” ed è per quello che mi sono permesso di entrare nella Vostra comunità e di chiedere il vostro parere.
    Personalmente ho capito anni fa che non ci sono pasti gratis e che devo accrescere la mia esperienza per gestire quei pochi risparmi che riesco a produrre.
    Nella seconda metà degli anni 90′ cominciai ad avvicinarmi al mondo della borsa pian piano, in crescendo (tenendo conto che in quegli anni comprai casa mettendo quadi tutto del risparmio e accollandomi il mutuo ) e quando arrivò il 2000 ero esposto al 40% in borsa.
    Nell 2000 ho fatto la vera palestra, ho comperato qualche libro e ho cercato di capire cosa succedeva, cosa era la bolla internet e quel piccolo investimento in conoscenza mi ha permesso di non svendere quello che avevo e anzi pian piano fare un piccolo piano di accumulo di quota azionarie a prezzi diciamo bassi (tutto e relativo in questo ambito ) e direi che sono arrivato al 2006 avendo recuperato le perdite e avendo anzi un discreto guadagno.
    Dal 2006 l’istinto mi ha detto di smettere di acquistare e anzi, sui titoli come Fiat e altri, dove avevo triplicato il capitale, pensando che la borsa era ormai tre anni che saliva in modo sostenuto e che forse non poteva continuare così, ho pensato di cominciare ad alleggerire.
    Ho alleggerito pian piano e all’inizio del 2007 avevo solo più un 10-15% in azioni.
    Quello che succede in questi tempi lo sapete benissimo, io ho cominciato a fare piccoli acquisti in etf e fondi nel corso del 2008 e comperato direttamente azioni nei momenti di panico anche se alcune le ho vendute nei giorni scorsi non fidandomi, probabilmente a torto, dell’attuale rimbalzo, anche se vendere dopo il raddoppio del valore è un bel “vendi e poi pentiti” ( come vedete effettivamente anche io un pò investo e un pò speculo ).
    La mia idea è quella di un piccolo piano di accumulo per andare sul lungo sapendo di non poter cogliere i minimi (non sono assolutamente in grado di farlo ) e sfruttando il periodo di prezzi “bassi”.
    Detto questo, la mia esternazione era rivolta verso tutta quella enorme infrastuttura di persone che si inserisce fra l’investitore che investe il proprio capitale di rischio e l’azienda che decidere di intraprendere un percorso e di lavorare.
    Un enorme numero di persone e di interessi che si intromettono in questo rapporto virtuoso investitore-azienda e cambiano completamente i valori in campo e rendono completamente diverso il gioco e che fanno sì che chi non ha competenze e mezzi molto elevati debba starne fuori.
    Infatti io suggerisco ai parenti che non conoscono nulla di finanza di prendere solo titoli di stato e a me stesso che ne sa poco di più, di usare cautela, di non perdere l’opportunità dell’azionario ma nelle giuste dosi e nei momenti più favorevoli (pessimismo), sapendo che il mondo è pieni di squali e che forse ogni tanto il gioco scappa di mano anche ai potenti (come sono corsi quel fine settimana tutti per trovarsi e dire che nessuna Banca sarebbe più fallita ha fatto capire che quando serve scattano, si muovono).
    Si è che è vero che forse la aggiustano ma con il solito facile trucco, “Un giorno si pagherà il conto ma intanto pensiamo ad oggi che del doman non v’è certezza”.

    Vi chiederi ancora un consiglio, quando tutto ripartirà abbiamo detto che potrebbe esserci un rialzo dei tassi e probabilmente una robusta inflazione.

    Se lo scenario fosse effettivamente questo si dovrebbe evitare di avere obbligazione a lungo termine a tasso fisso per non perderci in conto capitale al rialzo dei tassi ma invece per una eventuale alta inflazione, come ci si difende ?

    Cosa difende di più dalla eventuale alta inflazione ?
    Prendere titoli di stato indicizzati all’inflazione ? l’azionario di fronte ad una eventuale alta inflazione come si comporta ?

    Spero di non essere fuori dai temi del blog ma un aspirante investitore accorto qui dovrebbe essere nel posto giusto no ?

    Ciao a tutti e che umiltà, determinazione, passione e consapevolezza siano sempre con Voi

    p.s.
    1) non ho mai cercato solo di guadagnare senza rischi.
    so che non ci sono pasti gratis.

    2) Non pretendo di essere speculatore, non ne sono capace e non voglio farlo, vorrei fare l’investitore in un mondo con delle regole giuste e rispettate da tutti.
    Assolutamente poi quando in un certo mondo si fa confluire non solo il capitale di rischio ma anche i fondi destinati a usi pensionistici.

  266. San Siro in ha detto:

    MR,

    mi sembra che tu abbia agito con grande intelligenza e buon senso. Su un solo punto non sono molto d’accordo, quando parlando di prezzi bassi dici che è comunque tutto relativo. L’impostazione del “value investing” parte dal presupposto che i prezzi bassi, cioè aziende che valgono di più della loro capitalizzazione di Borsa in un particolare momento, esistono e cercano proprio questo tipo di titoli per costruire il loro portafogli. Naturalmente, il prezzo basso non è tutto, perché può riflettere aspettativa negative rispetto a quell’azienda o al settore in cui opera (ad esempio, Pagine Gialle, oltre a un notevole indebitamento, è in un settore ritenuto in rapido declino; e questo spiega come il titolo sia stato violentemente bastonato dal mercato.)
    Riguardo alle tue domande sull’inflazione, me le sono poste anch’io e mi piacerebbe che gli altri frequentatori si esprimano su questo punto.
    Personalmente ritengo che se ci sarà aumento dell’inflazione, esso sarà comunque contenuto.
    Non sarà, penso, un fenomeno eclatante; anche se dal punto di vista dell’investitore potrà creare non pochi problemi.

  267. BRUNO in ha detto:

    MR
    Se pensi di stare a prendere in giro qualcuno hai sbagliato blog..

  268. Mirko in ha detto:

    Ultimamente il blog è autoreferenziante.
    Composto da pochi finti modesti che snobbano i nuovi intervenuti.
    Spero che Bertoncello rianimi il modesto dibattito.

    Saluti

  269. MR in ha detto:

    OK,
    peccato, effettivamente ho sbagliato blog, cercavo di scambiare opinioni per cercare di crescere tutti, di imparare tutti qualcosa, di poter confrontare le proprie convinzioni e di imparare qualcosa sul mondo della finanza.
    Invece vedo dalle risposte che non è questo il fine del blog, per cui esco subito dalla discussione che è su un piano che non capisco proprio e che sicuramente non è produttiva per nessuno.
    Saluto Fabris, San Siro, il grande DR. Bertoncello e tolgo il disturbo.

  270. Pier in ha detto:

    Il titolo del prossimo post sara’ “La ritirata dei tori”. E Bertoncello lo scrivera’ con il consueto timing.

  271. Fabris in ha detto:

    MR, non capisco la ragione del tuo ritiro. I tuoi interventi sono appropriati in quanto toccano aspetti molto delicati e purtroppo reali. Siamo qui tutti per imparare. Gli uni dagli altri. Non ti far scoraggiare da chi ti dice di non esser all’altezza semplicemente perchè, per mera fortuna, ha preso un rimbalzo sul nascere.

  272. Pier in ha detto:

    MR,

    Avevi scritto: “investo interpretando i trend e se sono veloce non rimango io col cerino in mano ma qualcuno che è stato più fesso di me”. Forse avevo capito male.

  273. MR in ha detto:

    Avevo capito che il titolo del blog è “L’Investitore Accorto”, forse avevo capito male, il titolo è “L’Investitore superbo”.
    Non penso che questo bassissimo livello di discussione sia quello che Bertoncello sognava per il suo blog.

  274. CG in ha detto:

    MR non te la prendere. Penso che quando questo rialzo avrà dimostrato (ma ci vuole tempo) la sua vera natura torneranno toni più pacati.

  275. BRUNO in ha detto:

    MR
    non te la prendere per la mia reazione, di cui anzi mi scuso, però entrare in un blog facendo credere di essere cascato dalle nuvole e poi in seconda battuta dire che si hanno sulle spalle 14 anni di operatività, con tendenze alla speculazione, ebbene si mi “sono sentito preso in giro”, in senso lato ovviamente.

    Fabris
    continui a tirare in ballo la fortuna in quanto evidentemente non leggi (capisci) quello che dico. Te lo ripeto un’altra volta anche se non ti interessa.. uso UNA REGOLA per entrare long nel mercato e UN’ALTRA per uscirne. E’ implicito che qualsiasi trend venga intercettao sul nascere da questa combinazione, OK? La fortuna non c’entra nulla in quanto il prezzo da pagare sono i falsi segnali. (che in questo caso non c’è stato)
    Eppure i trend dovresti conoscerli visto che ti sei arricchito seguendo quello immobiliare..

  276. MR in ha detto:

    BRUNO
    ho difficoltà a esprimermi in modo chiaro scrivendo. Io ti giuro che non volevo prendere in giro i lettori del blog. Ho espresso una forte delusione verso il mondo della finanza e immagino che se lasci fuori un attimo la tua esperienza di operatività e guardi come vengono continuamente presi in giro i piccoli risparmiatori capirai la delusione che prova uno che non ha tutti i mezzi che ti sei costruito tu per difenderti e anzi guadagnare ( e di questo ti faccio i complimenti, fai bene a farlo ).
    Io intendevo dire che sono rimasto con il cerino in mano nel 2000 quando per ingordigia ero salito a una esposizione azionaria al di sopra di quella che era giusta per le mie scarse conoscenze finanziarie.
    Allora ho cercato di capire il da farsi (ero in perdita e non mi fidavo più dei consigli della banca ).
    Allora ho comperato dei libri e ho pian piano appreso qualche malizia in più.
    Ho cercato di capire se dovevo vendere in perdita o aspettare. ho alla fine cercato di vendere quello che mi sembrava senza possibilità di recupero e ho tenuto quello che reputavo buono e seguendo quello che dicevano i giornalisti o altro e cominciato a fare piccoli acquisti di azioni.
    Sono uscito abbastanza bene dalla situazione ( ci ho messo comunque anni per recuperare alcune perdite )ma non perchè sappia operare, ma perchè sono riuscito a reagire senza farmi prendere dal panico (in realtà ne ho avuto molto ma qualche libri mi ha fatto capire che dovevo cercare di non vendere scriteriatamente ).
    Tu invece avresti venduto appena capito che il trend si metteva male.
    La mia delusione attuale deriva dal fatto che se credo di mettere il 30%-40% in borsa dei miei risparmi (e la mia pensione integrativa fa altrettanto) pensando di aiutare le aziende ed essere remunerato dai dividendi e poi vedo che dopo Enron arriva Madoff, che le banche non si fidano una dell’altra, che l’Islanda tracolla in pochi giorni e la gente normale di quel paese si ritrova a non riuscire a prelevare i propri soldi, etc.
    Io mi spavento perlomeno un pò e non riesco più a fidarmi come prima.
    Tu padroneggi l’analisi tecnica, segui tutti i giorni e ti tuteli da solo, io non ho chiaro bene come difendermi.
    Una signora che conosco molto bene di 80 anni, si è accorta di aver perso nel 2008 8.000 € sui 30.000 che ha da parte (è tutto quello che ha, è in affitto) perchè ha seguito i consigli della banca.
    Questo è il mondo che affronta un piccolo risparmiatore che non impara a difendersi.
    Io da qualche anno sto cercando di imparare a difendermi e ne so un pò di più ma non ne so quanto voi e stavo cercando aiuto, consigli su libri da leggere, consigli su come dovrebbe forse affrontare una eventuale alta inflazione una persona che ha qualche € sul conto.
    Ho capito che la scuola Austriaca è un argomento interessante, mi piacerebbe un vostro consiglio su qualche libro su quel tema.
    Insomma giuro che non volevo prendere in giro nessuno, ho scritto qualche post forse di getto senza coordinare bene i messaggi che volevo dare.
    Leggere i commenti che fate tra voi mi fa capire e imparare.
    Non sono più l’ultimo degli sprovveduti nel senso che ho imparato ad operare un pò, a capire un pò di macroecomia, interpretare qualche dato e ha capire qualche cosa da qualche grafico ma sbaglio ancora tanto.
    Insomma in realtà ho alle spalle una decina di anni di battaglie per cercare di difendere i risparmi e farli almeno restare sopra all’inflazione, sono riuscito anche a fare buone cose ma essere un trader è tutta un’altra cosa.
    Porta pazienza se ti ho massacrato di parole.
    Ciao Bruno.
    MR

  277. Pier in ha detto:

    MR,

    INVESTITORE accorto. Investitore maiuscolo, direi. Anch’io avevo inteso il tuo commento come BRUNO. Mi scuso anch’io.

    BRUNO,
    Posso chiederti (se non e’ complicato/impossibile farlo brevemente) quali sono i segnali che utilizzi?

  278. Vinello in ha detto:

    MR la scuola austriaca è minoritaria, ti suggerisco di cercare su Wikipedia, storia a parte dovresti trovare dei collegamenti ad altri siti.
    Personalmente ho trovato interessante i seguenti:

    http://www.auburn.edu/~garriro/tam.htm
    http://www.liberanimus.org/liberalismo.101.html

  279. Vinello in ha detto:

    San Siro (commento n.256): “Ci siamo chiesti perché il comportamento dei mercati è imprevedibile?”

    1) Le valutazioni sono stime e le persone prese singolarmente non hanno un sapere assoluto, altrimenti non vi sarebbe sfida tra uomo e intelligenza artificiale, per es. a scacchi o non si userebbero dei supercalcolatori per mandare satelliti nello spazio.
    Presa la folla nella collettività non è detto che formino un oracolo: mille brocchi non fanno un genio di intelligenza infinita. Quindi per me le valutazioni non è detto siano esatte.
    Può capitare che a volte le valutazioni siano esatte, può capitare che non lo siano.
    Se esistesse una capacità di conoscere assoluta non credo vi sarebbero crisi.
    2) Non vi sono solo valutazioni disinteressate, ma c’è chi cerca un passaggio di benessere tra compratore e venditore. Ovvero può esservi interesse ad aumentare il “valore” di un titolo per poi rivenderlo con guadagno, oppure diminuirlo per poi ricomprarlo a sconto. Questi coportamenti hanno successo perché la gente non è solamente razionale, ma anche emotiva ed esprime ciò nelle sue scelte.
    3) Vi sono fatti non del tutto prevedibili nelle conseguenze, sia in natura (un terremoto), sia nella psicologia umana (mode, marketing), sia nella creatività (scoperte scientifiche, tecnologiche o capacità di reinventare l’organizzazione di una impresa).

    Comunque ritengo che il mercato cerchi sia di prevedere l’andamento economico, sia si corregga in base a precedenti eventuali errori di valutazione.

    Ciò che scrivi sul caos (non esattamente dato che non conosco l’equilibrio di Prigogine, se non tramite wikipedia :D) è ciò cui pensavo qualche giorno fa mentre leggevo sul mercato visto dagli austriaci. Ma un mercato come economia, non come borsa. Questo secondo parallelismo lo trovo più interessante, visto che cerco di non farmi influenzare troppo da Mr. Market (storiella inventata da Benjamin Graham per spiegare come comportarsi con un mercato borsistico emotivo), ma al più di capire l’economia reale.

    MR (commento n.260): “Ma la prossima bolla che scoppia come la curiamo ???”

    Credo che quelli che “vendono quando la borsa scende e comprano quando sale” siano quelli che danno una bella mano alla creazione delle bolle.
    Una bolla dovrebbe essere quando le valutazioni si son staccate così tanto dalla realtà da “far piangere” chi si trova con il cerino in mano. Comprare quando sale e vendere quando scendere non sembra avere alcuna base di economia reale sottostante. Vendere la fregatura prima che si sveli non mi sembra essere una cosa moralissima, un poco come vendere il vino con veleni all’interno.

    MR (commento n.260): “Adesso si permette alle banche di dare un prezzo nel proprio bilancio a titoli che nessuno si sognerebbe attualmente di comperare e di colpo i bilanci tornano belli e i mercati rinbalzano.”
    A mio parere si deve fare una distinzione su cosa ci fanno le banche con quegli asset sopravvalutati. Se son serviti unicamente a non fallire, potrebbe non essere così grave. Come dire “sappiamo che dovreste fallire ma se così fosse tutti ne avrebbero la peggio”.
    Non so quanto sia affidabile, ma un economista commentava un qualcosa del genere “non è male che le banche abbiano valutati alcuni derivati al prezzo di acquisto, dato che non lo rivenderebbero e solo una parte di questi si rivelerà subprime. Potendo quindi in futuro ottenerne delle cedole”.
    Visto che Fabris (non ricordo gli che hanno discusso sulla questione) trovava la cosa molto preoccupante, non mi dispiacerebbe se commentasse.

  280. Fabris in ha detto:

    Vi dico il mio pensiero rispetto ai seguenti argomenti:

    – inflazione vs deflazione: sino alla fine del 2010 almeno, il problema neppure si pone perchè le forze recessivo/deflattive più che supereranno quelle reflattive da moneta gratis e liquidità a go go. Dopo si vedrà, in base alle condizioni di mercato del momento. E’ chiaro che per la FED sarà molto difficile rivendere in un colpo carta straccia maleodorante facendosela pagare alla pari. Vedremo.

    – dal mark to market al mark to fantasy: è la legalizzazione del falso in bilancio (non che prima i bilanci fossero poi così veritieri ma almeno il falso in bilancio era reato). L’asse politica-banche centrali-banche private, non potendo ripulire d’un colpo a suon di quattrini della Main Street oltre 3 trilioni di dollari (secondo me molti di più) di asset tossici pena rischio rivoluzione civile, non aveva altro mezzo che farli valutare dalla “fantasy” delle banche stesse piuttosto che dal “market” che li potrebbe acquistare.
    In questo modo hanno preso tempo, utilissimo per innestare la recente campagna mediatica della “ripresa dietro l’angolo”, che è di un ridicolo pazzesco, posto che viene orchestrata mentre la disoccupazione brucia record su record e veleggia verso il 12% per il 2010.
    Nella speranza che Mr Market torni nel mentre ad esser il coglione di prima, che valutava un CDO da subprime come una AAA.
    Non dovete mai dimenticare che l’arte della politica consiste nel far pagare agli altri tutte le spese, cercando di spalmare e diluire il più possibile l’onere in modo da rendere la pillola la meno amara possibile così da scongiurare rivolte e sommosse popolari.

  281. Vinello in ha detto:

    Fabris, alle seguenti non sembra tu abbia risposto: “sappiamo che dovreste fallire ma se così fosse tutti ne avrebbero la peggio”;
    “non è male che le banche abbiano valutati alcuni derivati al prezzo di acquisto, dato che non lo rivenderebbero e solo una parte di questi si rivelerà subprime. Potendo quindi in futuro ottenerne delle cedole”

  282. Fabris in ha detto:

    Ecco:

    “sappiamo che dovreste fallire ma se così fosse tutti ne avrebbero la peggio”: è vero, ma un conto è salvare le banche per ripulirle e contestualmente confiscare i patrimoni miliardari dei loro top e middle managers che sono diventati dei Re Mida del 2000 giocando al Ponzi Scheme sulle spalle di tutti, un altro regalargli miliardi di dollari dei contribuenti per far continuare a Pandit e soci il pagamento di bonus milionari.
    Non dimenticate da chi è pagata la campagna elettorale dei vari Presidenti USA, Obama incluso.

    “non è male che le banche abbiano valutati alcuni derivati al prezzo di acquisto, dato che non lo rivenderebbero e solo una parte di questi si rivelerà subprime. Potendo quindi in futuro ottenerne delle cedole”: non li rivendono solo perchè non hanno mercato, ovvero non valgono nulla. Non perchè vogliono incassarne cedole per il futuro. Le banche sono entrate in un titolo strutturato o derivato principalmente per speculare, purtroppo.
    Ma dal 2007 il giochetto compra-impacchetta-rivendi si è rotto definitivamente perchè Mr Market ha imparato a proprie spese che non tutto quello che luccica è AAA.

  283. marco in ha detto:

    caro fabris, buonasera, e pure a tutti gli altri..:-)
    la logica ferrea delle tue argomentazioni e la preparazione cozzano col fatto che qui ci stanno prendendo per i .. ciapetttt!!!
    da otto mesi mi sono avvicinato alla finanza, causa fondi.. botte da orsi, si dice così per chè è bear?? :-), con passione e prob ingordigia, ma ora sono un po’ deluso.. troppe manovre, troppe.
    sino ad ora ho perso, autonomanente, molto poco. il grande guadagno è che ti rendi conto che il lavoro, quello di sudore, è l’unico che paga.
    quindi il tuo ragionamento generale che il tempo è galantuomo, rischia di essere purtroppo tradito da sti lestofanti.
    detto ciò, e lo ammetto solo per fare un po’ di soldi, e dai pure xkè affascinato da sti benedetti grafici farò fatica a tenermi indietro.
    oh!! mi sono sfogato hahaahaha abbracci a tutti!
    ciao m.

  284. Vinello in ha detto:

    Fabris: “non li rivendono solo perchè non hanno mercato, ovvero non valgono nulla.”

    Era quello che sospettavo, comunque fino a quando la bufera non sarà finita sarà difficile che riescano a rivendere derivati, inoltre le persone dopo essersi scottate presteranno attenzione prima di ricaderci.

    “ma un conto è salvare le banche per ripulirle e contestualmente confiscare i patrimoni miliardari dei loro top e middle managers che sono diventati dei Re Mida del 2000 giocando al Ponzi Scheme sulle spalle di tutti, un altro regalargli miliardi di dollari dei contribuenti per far continuare a Pandit e soci il pagamento di bonus milionari.”

    I bonus milionari sono una frazione poco significativa rispetto alla gestione delle banche. Una delle difficoltà nel costituire le bad banks statali saranno anche le accuse di socialismo.

  285. MarcoDC in ha detto:

    Ciao.

    Ormai questo thread è kmetrico. Spero che il dott. Bertoncello non abbia problemi seri dato che un giornalista appassionato come lui non può non avere argomenti per un mese… fa parte del suo lavoro e della sua preperazione proporli.

    A parte questo alcune cose.

    Nei diversi interventi si mischiano, a mio parere, argomenti solo apparentemente sovrapponibili ma invero affiancabili.

    Fabris e altri disquisiscono sulle prospettive economiche, sulla morale finanziaria mentre Bruno, ad esempio, nel rispondere parla di borsa; i due argomenti sono affiancabili, uno condiziona l’altro nel medio-lungo periodo ma vanno trattati senza confusione. La borsa non è fatta solo di variabili macro, di prospettive ma ora più che mai anche di psicologia.

    Essere della stessa idea di Fabris e andare lungo NON è contradditorio; riprendendo un mio post di qualche tempo fa, oggi ancora più di ieri, l’investitore accorto è stato colui che ha accumulato da Novembre nelle fasi di debolezza, poche storie, i numeri stanno a dimostrarlo; chi è invece andato corto o è rimasto liquido perchè la finanza è piena di imbroglioni, i bilanci delle banche sono falsi e via discorrendo ha sbagliato.

    E avrà sbagliato anche se da Lunedì le borse dovessero iniziare a scendere e alla fine rifaranno nuovi minimi; e sarà stato in errore ancor di più se avesse avuto le idee di Fabris; questo personaggio, infatti, saprebbe ora valutare il momento per vendere e salvaguardare il 30% di guadagno fatto fino ad ora.

    Fabris, ritieni che i grandi player del mercato non sappiano che le banche hanno bilanci poco trasparenti ? E allora perchè hanno aiutato il mercato a rimbalzare così violentemente ?

    Dal mio punto di vista i motivi possono essere un paio:

    1. Perchè sotto la cosmesi hanno intravisto la ripresa, hanno comunque visto valore, oltre la quotazione troppo bassa raggiunta. Ricordo che il mercato non è perfettamente efficiente e in periodi come questo lo è ancor meno.

    2. Perchè cercano di vendere asset pessimi a prezzi alti, quindi cercano di convincere il parco buoi della imminente ripresa e poi vendere.

    In entrambi i casi cosa dovrebbe fare l’investitore accorto ? Cercare di convincere tutti che è tutto un “magna magna” o partecipare al gioco ricavandone, con attenzione e coscienza della situazione reale, la sua fetta di torta ?

    La seconda cosa per me. Se stiamo parlando di aria fritta possiamo arrivare a 400 posts, se parliamo di borsa, di investimenti e di soldi allora poche storie, chi è andato lungo da Novembre, chi ha seguito o anticipato i suggerimenti dell’investitore accorto questa volta ci ha preso, bonus o non bonus miliardari ai manager, mesi che sapriscono dai bilanci delle banche o meno, mark to market o mark to fantasy.

    E, in definitiva, spero che Bertoncello possa al più presto dare a tutti noi nuovi spunti di riflessione per meglio impostare la nostra strategia di investimento.

    Intanto abbiamo diversi indicatori macro che non sono proprio malvagi, trimestrali che battono le stime (il mercato non è efficiente, la psicologia fa brutti scherzi… di sottovalutazione in questo caso) ma anche stress test rimandati per meglio presentarli, sintomo del fatto che saranno stati falsi(ficati) dal governo per tutte le insinuazioni che volete fare, ma non sono andati proprio così bene, o no ?

  286. Fabris in ha detto:

    In quello in atto vedo un semplice, corposo rimbalzo da ipervenduto iperbolico. Negli USA la recessione in senso tecnico (PIL negativo) continuerà almeno fino al Q4 del 2009 incluso (io credo anche prima metà 2010). D’accordo che le borse spesso anticipano la fine della recessione, ma questo anticipo è in media di tre mesi, cinque al massimo. Sarebbe la prima volta in assoluto che i mercati anticipano l’economia reale di 1 anno o più!. Io mi aspetto dunque nei prossimi mesi un ritorno verso i minimi di marzo, con possibilità o meno di ritoccarli. Poi potremo parlare di strategie sensate. Finora l’investitore accorto ha giocato nell’anticipare il mercato. Il che è molto simile a giocare al rosso e al nero. Io preferisco attendere le fasi in cui il rapporto rischio/rendimento è migliore. Potrei anche perdere un pò di rendimento ma per me, quando si “gioca” in borsa, il primo must è “non perdere”, non certamente guadagnare. Da ottobre 2008 il mercato non ha espresso una inversione di tendenza ma solo un movimento lateral-ribassista, tipico delle lunghe fasi di accumulazione che seguono ai grandi sfasci da panico. Ora bisogna capire quanto durerà questo andamento lateral-ribassista. Io credo ancora molto perchè ogni volta che i prezzi tendono a salire scattano le vendite dei fondi e delle istituzioni finanziarie che hanno bisogno di far cassa per coprire le voraginid i bilancio.

  287. Fabris in ha detto:

    Sul tema bonus, vi dico che se venissero requisiti in un colpo solo tutti i patrimoni accumulati dalle migliaia di top e middle managers di Wall Street e della City negli ultimi dieci anni, si tirerebbe fuori un altro pacchetto di stimolo non inferiore a quello ultimo varato dal Congresso (800 miliardi). Pensate che un singolo manager come Blankfein di Goldman veniva/viene pagato a suon di centinania di milioni di dollari l’anno. Secondo voi da dove derivano tutti quei soldi? Semplice: da una mega truffa legalizzata dalla politica alle spalle di tutti. In cambio del finanziamento della campagna elettorale e non solo.

  288. MarcoDC in ha detto:

    Sì va bene Fabris puoi aver ragione ma tendi a non considerare mai il tuo errore, almeno dal punto di vista tattico.

    L’investitore accorto non ha giocato al rosso o al nero, ha valutato alcuni segnali macro che, ancor oggi, segnano tempo brutto, ma che fino a ieri erano tempesta. Ha considerato che tutti pensavano ci sarebbe stato un uragano e ha tratto le sue considerazioni. Ha così dedotto che molti sarebbero rimasti sorpresi dal fatto che ci sarebbe stata solo tanta pioggia.

    Poi c’è sempre quella parte di fortuna che accompagna le scelte indovinate mentre per gli errori, lo sai bene, la sfortuna è solo un alibi.

    Ore le cose volgeranno nuovamente al brutto ? L’investitore accorto cercherà riparo dovesse essere convinto di ciò, diversamente… sarà stato troppo poco accorto.

    Riguardo poi
    “quando si “gioca” in borsa, il primo must è “non perdere”, non certamente guadagnare.”
    personalmente dissento sul fatto che in borsa si “giochi” anche virgolettato e dissento anche sul fatto che “primo non prenderle”. Motivo.

    Il borsa non si gioca; chi gioca in borsa si sta costruendo una sorta di alibi per gli errori oppure ha soldi da buttare o ci mette una percentuale risibile del suo patrimonio, talmente risibile che non vale la pena spendere tempo, ad esempio, su questo blog. Chi è qui ritiene la borsa un ambiente dove investire i propri capitali e l’investimento VUOLE NECESSARIAMENTE un ritorno superiore all’inflazione + il tasso di remunerazione risk free. Se così non fosse non ha senso. Ruscirci poi è un altro discorso.

    Nel merito invece del discorso che si faceva qualche post sopra su una recrudescenza dell’inflazione, concordo sul fatto che questo non sia uno scenario obbligato e che coloro che sono addetti, per lavoro, a gestire questa crisi sanno bene (quale ovvietà ho dovuto scrivere !) che potrebbe essere un effetto collaterale delle iniziative attuali. Chi ritiene probabile questa eventualità, più che discuterne sterilmente per solo spirito di critica, perchè tanto le parole non costano nulla… per loro esistono un paio di certificati che, proteggendo il capitale a scadenza, danno un ritorno con leva superiore al 200% in caso di scenario inflazionistico.

    Questo per confermare quanto ho scritto un Paio di post sopra : se vuoi cercare di ritagliarti una fettina di questa torta, alle parole vanno fatte seguire strategie.

    Ciao.

  289. San Siro in ha detto:

    Secondo me Fabris ha ragione in teoria, ma avere ragione in teoria serve a poco con i mercati.
    Per anni, le borse sono state sopravvalutate ma se si leggevano le pagine economiche dei quotidiani, ogni inizio anno profetizzavano un +10%/+15% per le Borse.
    Oggi che ci sono molti titoli sottovalutati, tanti ne approfittano.
    E’ vero che si raccontano balle, cioè l’uscita della crisi non è dietro l’angolo, però in materia finanziaria le balle si sono sempre raccontate. Non è che questo momento storico faccia eccezione.

  290. BRUNO in ha detto:

    Pier
    l’indicatore di medio periodo che uso per prendere posizione lunga (o corta) sul mercato è la rottura del channel breackout, degli ultimi tre mesi. In parole povere il 23 marzo gli indici dei mercati azionari emergenti, che erano “intrappolati” in un canale laterale, hanno perforato al rialzo tale canale, ragion per cui il 24 marzo ho preso posizione lunga su tali mercati.
    Richard Dennis ti ricorda qualcosa?….

  291. lqd in ha detto:

    vorrei avere un vostro parere sull’investimento in commodities.
    esistono vari etf ancorati ai futures…cosa ne pensate in ottica di medio lungo periodo,tenendo presente anche i costi di rollover ?

  292. BRUNO in ha detto:

    Per la cronaca, oggi l’indice MSCI dei mercati emergenti ha rotto al rialzo anche la media mobile a 200 giorni. Segnale potentissimo che indica su tali mercati L’INIZIO DI UN TREND PRIMARIO RIALZISTA!

  293. BRUNO in ha detto:

    Mi preme sottolineare che al di sopra di tutto deve veleggiare la disciplina, ovvero l’attitudine a rispettare rigorosamente le regole di gestione che ognuno dovrebbe aver impostato ex ante. L’inizio di un trend primario rialzista è un ottima notizia, ma non è che l’inizio di un percorso lungo e faticoso che porterà i suoi frutti solamente attraverso la persistenza nell’applicazione sistematica delle regole. Di queste ne ho esposta una soltanto.
    Dennis le ha messe a disposizione di tutti, a Voi il compito di seguirlo o meno nei suoi insegnamenti.
    Una precisazione doverosa, sicuramente non necessaria visto l’elevato livello culturale dei partecipanti a questo blog

    Saluti

  294. MarcoDC in ha detto:

    Bruno,
    ci sono anche altri metodi per interpretare il mercato aldifuori del trend following; ci sono segnali macro di cui Bertoncello ci ha dato ampi esempi in passato. Alcuni sono anticipatori, altri meno, ma in generale mai un solo indice è esaustivo, questo deve essere chiaro per tutti.

    LQD (291)
    Ti sei risposto da solo, il rollover è troppo penalizzante per un’ottica di medio-lungo periodo. Lascia perdere e magari dai un’occhiata a fondi specializzati su derivati che attuano strategie più complesse. In verità ci sono ETC/ETF che applicano una disciplina più complessa mediando, ad esempio, il prezzo di riacquisto tra più materie prime: sono panieri, però.

  295. sole-mare in ha detto:

    Dott. Bertoncello cosa ci dice di un antico motivo, ricorrente statisticamente in maggio? Ho il naso che mi inizia un po’ a prudere…

    Grazie saluti a tutti e sempre molti complimenti ai partecipanti, davvero in gamba!

  296. maat in ha detto:

    prude .. prude .
    intanto la “madre di tutte le crisi” sembra essere diventata una cosa banale .
    risolta in 6 mesi.

  297. Vinello in ha detto:

    Risolta in 6 mesi?
    Forse è una battuta la tua, maat, ma tra metà 2007 e la prima metà del 2009 non ci sono 6 mesi.
    Comunque bisogna ancora vedere se è finita, difatti le previsioni di ripresa sono ulteriormente spostate a metà 2010 (quando è inizita si diceva finisse prima del 2008).

  298. MarcoDC in ha detto:

    Vinello, io direi di lasciar perdere le previsioni; arrivano sempre tardi, specialmente quelle dei vari enti come l’OCSE, il FMI. Arrivano dopo, dopo le borse di sicuro.

    Guardiamo gli indicatori macro. Oggi ad esempio pending home sales +3,2% e dati europei ancora in calo, come da classico copione. Ma tra la decisione della BCE e la disoccupazione di Venerdì le cose potrebbero prendere un’altra piega.

  299. BRUNO in ha detto:

    Marco DC
    Personalmente ritengo che la strategia trend follower “intrappoli” (scientificamente)qualsivoglia tentativo discrezionale d’investimento, lo circoscriva invisibilmente.
    La difficoltà sta tanto nel capire tale assunto, quanto nell’accettarlo. Il narcisismo che veleggia nell’animo umano rema contro questa evidenza. Eppure è facilmente intuibile il perchè. Tu parli di segnali macro. Ok e allora? Il mercato in relazione a tali dati prenderà una direzione ossia andrà giù o sù ovvero incanalerà una tendenza, una direzione quindi un trend. Anche il mercato laterale prima o poi “romperà” al rialzo o ribasso il “canale”. Il GROSSO PROBLEMA è che se io interpreto male i dati marco HO TOPPATO! Oppure se anche li interpreto bene e il mercato va da un’altra parte HO TOPPATO ugualmente! La realtà ce la abbiamo sotto gli occhi. Fino a qualche settimana fa sembrava che doveva venire l’apocalisse, oggi invece “hanno detto” che i dati macro non sono così catastrofici come “sembrava”. Già SEMBRAVA!
    Per non SBAGLIARE MAI ho solo una strada assecondare il mercato, pedinandolo da vicino.
    E’ così difficile da digerire? Sembra di si!
    Prendiamo Buffet che compra e ha sempre comprato titoli a prezzo stracciato. E allora? Se li compra è perchè è convinto che saliranno; e se saliranno di molto come pensa si formerà un trend robusto e duraturo. Parte dall’analisi fondamentale, e allora? La cosa ti sembra più “nobile”, dello “speculatore”? Non penso proprio! Anche Buffet, per comprare a prezzi stracciati ha speculato sulla paura della gente che ha svenduto. Quando dice “io sono avido quando gli altri hanno paura” che credi che fa se non lo speculatore? O credi che ci sia lo speculatore nobile e quello ignobile? Chi fa insider trading e aggiotaggio è uno speculatore (farabutto) oltre a reo, le altre strategie sono tutte “nobili”. Se poi invece ti riferisci al fatto che il fondamentalista è una persona dalle straordinarie capacità intelletive e culturali, allora sono d’accordo con te. Personalmente non mi sento tale e comunque il gioco (per me) non vale la candela.

    Saluti

  300. Vinello in ha detto:

    MarcoDC (299): i dati macro arrivano in ritardo, ovvero fotografano eventi già avvenuti. La borsa tende ad anticipare l’economia reale. Ok, son d’accordo.
    Nel mio commento 298 parlavo però dell’economia reale. Sulle previsioni penso, ma è solo un mio parere, che siano all’insegna della diffusione dell’ottimismo, come se prendessero la parte migliore di una forchetta di possibilità.

    BRUNO (300): BRUNO, ti rivolgi a MarcoDC, ma almeno l’ultima parte sembra più diretta a contrastare qualcosa che ho scritto precedentemente io.
    Agli inizi della sua carriera, Buffett, operava soprattutto tramite arbirage. Ovvero era specializzato nel compiere la più corretta valutazione delle aziende di cui era capace, per poi comprare quelle sottovalutate e rivenderle a prezzo maggiore. Possiamo quindi pensare che, mentre lui conosceva abbastanza bene le potenzialità delle aziende, “gli sia capitato” di comprare a prezzi abbastanza bassi anche da persone “inconsapevoli”.
    Quello che fa o ha fatto Buffett non è per definizione corretto moralmente. Anche se io stesso cerco di imparare da lui, non significa che consideri ogni sua azione giusta (tra l’altro non è nemmeno detto che le stesse azioni che compio io stesso le consideri con fermezza morali).

    Se un trader ottiene 100% di guadagno su azioni che come total return danno il 20% fa qualcosa di molto strano: da qualcosa che produce 20% di ricchezza all’anno ne ottiene un 100%. Questo significa che l’80% l’ha rimesso la controparte. Non credi che sia insolito ottenere più di quello che di fatto viene prodotto? E’ come se una bicicletta che al massimo va a 20 km/h andasse a 100. Questo significa che c’è stato un intervento esterno.

    Come per lo scambio di qualsiasi bene, anche nel mercato azionario esistono azioni morali e azioni
    che non lo sono. Se con piena coscienza vendi o compri ad un prezzo che è enormemente a tuo favore e per l’altro non vi sarà altro che un grande (rispetto allo scambio) peggioramento, allora tu compi un atto immorale. Insomma ti sei arricchito sottraendo scientemente benessere all’altro. Non hai migliorato il tuo stato tramite lavoro, ma sottraendo ad un inconsapevole (scemotto o bue).
    Altro modo per guadagnare nel capitalismo, oltre al proprio lavoro, è l’impiego dei propri risparmi in un’attività che produrrà qualcosa (investimento). Il risultato realmente esistente (bene o servizio) di ciò che quella attività ha prodotto incrementerà il tuo benessere di un livello stimato “reale”, e non 5 volte tanto.
    Sul problema della valutazione corretta ho scritto qualcosina in un commento precedente.

    Oltre al punto di vista morale ti chiedo anche: ti ricorda niente? Magari può ricordarti il 2000, dove le aziende tecnologiche avevano valori elefantiaci con utili da formica. Può ricordarti anche i mutui subprime, dove si è comprato a debito non avendo stipendi sufficienti.

    L’idea che il perseguire il proprio benessere in qualsiasi modo (legale) sia la strada migliore per lo sviluppo di tutti è qualcosa che andrebbe dimostrato prima che affermato. Ovvero in questo caso è meglio che si affermi qualcosa che si sa sia vero “scientificamente”. A contrasto di questo modo di vedere vi sono dimostrazioni della teoria dei giochi (teoria matematica, dove alcuni hanno preso anche il Nobel ed è ascoltata da alcune parti dell’economia). In questa teoria si prendono dei casi di azioni e di loro conseguenze, cercando di capire quale sia la convenienza. Si può quindi applicare l’utilità derivante dall’economia. Vi invito a cercare “teoria dei giochi” su wikipedia, non sarà troppo “doloroso”, vi son concetti comprensibili senza ricorrere a formule matematiche.

  301. maat in ha detto:

    si ma a sett. ott. 2008 l’S6P 500 era a quasi 1200, non al massimo ,ma nemmeno tanto,sotto…
    io sono incredulo nel vedere la velocità di ripartenza

  302. BRUNO in ha detto:

    Vinello

    Non contrasto niente e nessuno, semplicemente dico che possiamo stare a disquisire all’infinito su tutto l’immaginabile. Può servire? Non lo so,per investire credo di no. Ripeto non so niente di niente. Però – in generale – come investitore non posso operare sui mercati finanziari in queste condizioni di “confusione mentale”. Devo ancorarmi ad una strategia, altrimenti perdo la bussola. Non ho mai detto che la strategia di Buffet sbagliata, ne mai posso negarne la validità. La trovo semplicemente complessa e fin troppo discrezionale per me. Non saprei valutare “quanto” una azienda sia effettivamente sottovalutata e allo stesso tempo redditizia. Piu “facile” può essere valutare il mercato nel suo insieme, come ci suggerisce il Dott. Bertoncello, ma a questo punto dovrei mettermi “ad indice” per stare “tranquillo”.
    Lo stesso Dott. Bertoncello per me è un trend follower a sua “insaputa”. Non ha seguito il trend ma lo ha anticipato? Sempre trend follower rimane ovvero era un trend che “aveva in testa” quando dice di essere uscito dal mercato prima del crollo, e una altro quando decide di rientrare. Per me percorre la strada più complicata, sicuramente più soddisfacente per la sua personalità. Io non avendo le sue capacità e forza mentale, anzichè anticiparli i tred preferisco seguirli. Invece di stargli avanti gli sto dietro. Ognuno fa le proprie scelte ma l’oggetto del desiderio, il fulcro dei nostri movimenti è delle nostre ambizioni è sempre lui, il trend.

  303. San Siro in ha detto:

    Vinello pone due problemi interessanti.

    La moralità degli investimenti attraverso il canale finanziario.

    L’efficienza complessiva del modello classico di massimizzazione dell’utilità da parte di ciascun agente economico.

    Citando un punto importante delle sue argomentazioni: – L’idea che il perseguire il proprio benessere in qualsiasi modo (legale) sia la strada migliore per lo sviluppo di tutti è qualcosa che andrebbe dimostrato prima che affermato. Ovvero in questo caso è meglio che si affermi qualcosa che si sa sia vero “scientificamente”. –

    La risposta è no ad entrambe le domande.

    Mentre sul secondo punto esiste una vasta letteratura, formalizzata anche – come ha ricordato Vinello – dalla teoria dei giochi, sul piano della moralità degli investimenti finanziari il discorso esce dall’ambito strettamente economico e diventa quindi più interessante.

    Il punto è: in che società vogliamo vivere?

    Un quesito difficile anche solo da porre, perché ormai l’economia ha sostituito tutti gli altri campi, a cominciare dalla politica, che ormai non esiste più da anni.

    Il discorso è lungo e complesso, mi limiterò a fare un esempio triviale: se sono l’amministratore di un’azienda quotata – non in difficoltà, ma che va anzi a gonfie vele – e decido di procedere a un massiccio piano di licenziamenti, il mercato premierà la mia decisione con un balzo nelle quotazioni…

  304. lqd in ha detto:

    marco, proprio ad un paniere mi riferivo…se conosci le dinamiche di riacquisto mi faresti un grosso favore ad approfondire il tema.

    vedo che siete tutti molto preparati,da cui deduco che operiate nel settore…qualcuno ha esperienza in merito agli investimenti in panieri di commodities ?

  305. MarcoDC in ha detto:

    Bruno (302),
    no, Bertoncello e chi investe come lui non è un trend follower. To follow = seguire. Chi cerca di anticipare un trend non è un follower; qui mi sembra chiaro. Anzi, chi cerca di anticipare il trend diventa, occasionalmente e non strategicamente un contrarian.

    Se poi vuoi dire che cercando di anticipare un trend rialzista si spera che il trend vada al rialzo e viceversa e per questo si è trend follower stai dando un significato diverso a “to follow”. Chiunque, infatti, spera di essere investito pienamente nella stessa direzione del trend ma “to follow” significa “seguire”, quindi un trend follower cambia strategia dopo che il trend è, secondo il suo metodo di valutazione, già partito e definito.

    Io non sono un trend follower, cerco di anticipare il trend; talvolta ci prendo altre no; lo ritengo più gratificante sia a livello personale che a livello economico… a prenderci, ovviamente.

  306. MarcoDC in ha detto:

    Vinello (200)
    sulla prima parte mi sono espresso male. I dati macro, alcuni dati macro, sono anticipatori, altri arrivano tardi e per questo in genere il mercato non li considera a meno che non siano sorprendenti. Sono gli enti sovranazionali come il FMI, l’OCSE che arrivano sempre tardi; se ci fai caso, quando queste notizie vengono diffuse dai TG, ad esempio, iniziano sempre con “Ora anche il FMI…” – ORA ANCHE.

    Sulla questione morale.
    Il tema mi sembra molto interessante e merita ampia discussione secondo me; comprendo le tue idee ma non le condivido, almeno in parte, ammesso di averle capite bene. Vendere un’azione sopravvalutata, ampiamente sopravvalutata a uno che te la compera NON è immorale, secondo me, anche se tu sai perfettamente che è sopravvalutata.

    Escludiamo da questo discorso le pratiche non legali: insider trading, uso di informazioni riservate ecc. ecc. Troppo facile fare populismo e demagogia a riguardo.

    Dicevo.. la borsa non è il panettiere dove devi andare per comperare il pane per mangiare. la borsa è un mercato volontario, non necessario, con valide alternative (meno remunerative, ovviamente) dove soggetti dotati di risparmi non necessari (almeno così dovrebbe essere) cercano per solo fine di lucro di accrescere la propria ricchezza cercando di acquistare quote di società che produrranno utili più alti di quanto altri soggetti stimano.

    Se decido di andare a giocare una partita di calcio con la mia squadra dell’ufficio contro l’Inter e di scommettere un migliaio di Euro che vinceremo, non posso lamentarmi dopo che ho sonoramente perso che l’Inter si allena tutti i giorni e ha giocatori selezionati e per questo strapagati: devo valutare se le mie caratteristiche sono competitive.

    La borsa non è una ONLUS.

    Mi hanno fatto sorridere e anche un po’ infastidito, dopo il crac Parmalat, i vari azionisti (piccoli risparmiatori venivano ipocritamente definiti) lamentarsi di aver perso soldi e, in casi estremi, chiedere se mai ci potesse essere una qualsiasi forma per riavere i propri soldi indietro. Ora, lasciamo perdere il discorso collocamento in zona grigia e sollecitazione all’acquisto in evidente spregio del profilo di rischio del soggetto, comportamenti questi illegali e fino ad ora puniti dai tribunali a vantaggio degli azionisti, ma, negli altri casi, questi “piccoli risparmiatori” avrebbero restituito parte del guadagno se le azioni Parmalat avessero triplicato il proprio valore ? E coloro che durante la bolla Internet avevano investito in società senza neanche sapere bene cosa facessero, guadagnandoci un bel gruzzolo, questi hanno magari invocato una questione morale ?

    Poche storie, quando, in Italia, si deve comperare un telefonino si confrontano i prezzi di decine di marche diverse, quando si investe in borsa si gettano a caso decine di migliaia di Euro, salvo lamentarsi SOLO se le cose vanno male.

    La questione morale si pone, invece, se investo in società che generano profitti, anche nella legalità, ma in spregio alle leggi di tutela del lavoro, se operano in settori contrari alla mia morale (armi?); in questo caso io pongo una questione morale.

    Ciao

  307. Vinello in ha detto:

    BRUNO (301): contrastare nel senso di rispondere, “confutare”.
    Anche MarcoDC in precedenti post richiedeva dei commenti maggiormente diretti all’operatività.
    Non trovo alcun male nell’affrontare temi più generali o teorici: si possono infatti trattare argomenti che torneranno utili in seguito e non credo si ostacoli troppo chi invece vuole discutere sull’immediato agire.
    BRUNO: “come investitore non posso operare sui mercati finanziari in queste condizioni di “confusione mentale”. Devo ancorarmi ad una strategia, altrimenti perdo la bussola. Non ho mai detto che la strategia di Buffet sbagliata, ne mai posso negarne la validità. La trovo semplicemente complessa e fin troppo discrezionale per me.”
    Se intendi dire che la confusione mentale possa esser dovuta al fatto che la strategia di Buffett sia difficile da applicare, perché complicato fare corrette valutazioni, allora posso concordare.
    Però quello su cui scrivevo era da un punto di vista morale. Su questo non vedo una grande confusione mentale.

    San Siro (303): non considero l’intero sistema finanziario immorale. Per me è uno strumento, come un martello. Può essere utile o lo puoi tirare contro la gente. L’investimento, piuttosto che la speculazione, ritengo sia un buon uso.
    Su wikipedia si può cercare “finanza etica”, ma non è quello a cui mi riferivo nel commento precedente. Su come agire eticamente in borsa ho trovato su internet pochi libri che però non ho mai letto ( 😀 ), sia da un punto di vista laico sia religioso.

    San Siro: “Il punto è: in che società vogliamo vivere?”
    La speculazione mi ricorda la sorpresa che provai quando studia l’entropia. L’entropia o è costante o è maggiore rispetto a prima, non diminuisce. Quelle volte in cui vediamo che un sistema A abbia diminuito la sua entropia è perché non abbiamo osservato come nel complesso con gli altri sistemi limitrofi l’entropia sia aumentata.
    La speculatore, non creando nulla nel mondo reale, per la sua sopravvivenza ha necessità di prendere ricchezza reale ad altri in cambio pressoché di nulla.
    Perché speculare in borsa, ottenendo guadagni SU altre persone, piuttosto non investire in borsa ottenendo guadagni sul possesso di attività che ottengono utili (quindi in teoria ricavi dall’economia reale)?

  308. MarcoDC in ha detto:

    LQD (304)
    uno dei più rinomati indici sulle materie prime il GSCI; a questo indirizzo pui trovare quanto ti serve per capire le regole che controllano il rollover e i basket che lo compongono nelle varie versioni

    http://www2.goldmansachs.com/services/securities/products/sp-gsci-commodity-index/index.html

    Come vedrai il rollover viene fatto nella percentuale del 20% per 5 giorni consecutivi a fine periodo al fine di minimizzare, mediante una sorta di media, l’impatto di una giornata particolarmente “sfortunata” sul mercato dei future. Inoltre non tutti i mesi avviene il rollover per tutte le materie prime componenti il basket.
    Ti ricordo inoltre che ti esponi al rischio di cambio sul dollaro USA.

    Un altro indice importante è il RICI le cui caratteristiche puoi trovare qui

    vhttp://www.rogersrawmaterials.com/

    Nel caso ti suggerisco di cercare ETF/ETC che hanno come sottostante uno di questi indici (non sono gli unici invero) e di usare prudenza. Ma non sottovalutare i fondi comuni: è ormai credenza comune che siano inefficienti, inutili ma è ormai, te lo assicuro, solo una moda; l’offerta on line è talmente ampia che si trovano ottimi prodotti sui derivati su commodities.

  309. Vinello in ha detto:

    MarcoDC: “la borsa non è il panettiere dove devi andare per comperare il pane per mangiare. la borsa è un mercato volontario, non necessario, con valide alternative (meno remunerative, ovviamente) dove soggetti dotati di risparmi non necessari (almeno così dovrebbe essere) cercano per solo fine di lucro di accrescere la propria ricchezza cercando di acquistare quote di società che produrranno utili più alti di quanto altri soggetti stimano.”

    Questa è una versione. La borsa può anche essere il luogo dove si integra la propria pensione supponendo che sia adeguata all’inflazione.

    Può essere che alcuni pensino che il reddito da lavoro non sempre sia remunerato per ciò che si fa effettivamente. Ma che piuttosto il reddito da lavoro sia remuerato dalla legge della domanda e dell’offerta. La quale crea le pazzie di cui abbiamo discusso in precedenza, quali il fatto che ricercatori intelligentissimi e utilissimi prendano uno stipendio tanto da fame da dover farsi dare una mano dai genitori a 35 anni e passa. Dei manager non responsabili prendono cifre irragiungibili creando problemi attorno a sè o nel mondo e facendo fallire le proprie aziende.
    A quel punto, nello spartirsi la torta dei ricavi tra diritti da lavoro e diritti da capitale, può capitare che qualche lavoratore si renda conto che avere fette di capitale riesce ad equilibrare meglio i guadagni.
    Può accadere un giorno che i cittadini si riapproprino della responsabilità e dei ricavi delle aziende del proprio paese comprandone un pezzetto. Capendo da una parte cosa significhi investire, rischiare, creare un’attività (un prodotto o servizio) che magari prima non esisteva e dall’altra godendone del maggior benessere. Utopia? Per ora si, ma negli Stati Uniti cittadini normali suppongo partecipino alla ricchezza del proprio Paese seguendo i fondi pensione istituiti dalle proprie aziende o sottoscritti in proprio.

    MarcoDC: “Se decido di andare a giocare una partita di calcio con la mia squadra dell’ufficio contro l’Inter e di scommettere un migliaio di Euro che vinceremo, non posso lamentarmi dopo che ho sonoramente perso che l’Inter si allena tutti i giorni e ha giocatori selezionati e per questo strapagati: devo valutare se le mie caratteristiche sono competitive.”

    Mentalità da investitore o da speculatore?
    Se sia meglio essere competitivo, collaborativo o startene per i fatti tuoi è una cosa che dipende dalle situazioni (rivedere a questo proposito su wikipedia la teoria dei giochi, che è abbastanza chiara su questo).
    Nel mondo non necessariamente si gioca a diventare l’ultimo Highlander mozzando teste a destra e a manca.
    Inoltre se la maggior parte delle persone crede nelle onde di Eliott, le segui anche tu? Allo stesso modo, se ora la borsa dalla maggior parte delle persone è considerata una roulette, fai anche tu una puntata? Se gli altri credono che stare in borsa sia rivendere la patata bollente mentre si arroventa al prossimo, lo fai anche tu?

    Sulla Parmalat, come su altre, credo che ci fossero irregolarità (bilanci truccati).

    MarcoDC: “questi “piccoli risparmiatori” avrebbero restituito parte del guadagno se le azioni Parmalat avessero triplicato il proprio valore ? E coloro che durante la bolla Internet avevano investito in società senza neanche sapere bene cosa facessero, guadagnandoci un bel gruzzolo, questi hanno magari invocato una questione morale ?”

    Non so se nelle questioni di coscienza valga come attenuante il “l’ha fatto anche lui, lo fanno tutti”. Se puoi scegliere un’altra via senza penalizzazioni allora sei pienamente responsabile (perché non vi son vincoli a porti difficoltà) delle tue scelte. Sorridi a quelli che si buttano dal bastione ma non seguirli.

  310. Fabris in ha detto:

    Guardate che replicare Buffett è impossibile, perchè Buffett è un insider, in possesso di informazioni a dir poco privilegiate. Quando nell’autunno scorso, nel pieno del panico da collasso sistemico, ha messo 5 miliardi di dollari in Goldman, sapeva benissimo che la politica avrebbe fatto fallire in extremis tutto, ma non Goldman. Io di certo non potevo saperlo anche se potevo ipotizzarlo per il fatto che Goldman è la fucina della politica applicata all’economia. Lasciate stare tutte le cazzate sul value investing, sulla storiella che Buffett si legge i bilanci, guarda negli occhi i managers delle aziende e decide di colpo quale saranno quelle benedette dal mercato. Buffett dispone alle proprie spalle di una struttura di persone, di un’organizzazione in grado di captare informazioni privilegiate, di cui pochissimi altri dispongono.
    Anzichè tentare di emulare le performances di un insider di lungo corso, allora è meglio fare come Bruno, che ottimizza una media mobile o simile, e spera che il mercato non cambi pelle nel breve termine. In questo modo si hanno sicuramente più chances di non perdere, se non di guadagnare.

  311. San Siro in ha detto:

    Caro Vinello,

    il problema, per come lo poni tu, è stato “risolto” in questo modo: ovvero, si riconosce la differenza fra speculatore e investitore (anche se in molti casi è difficile tracciare una differenza fra i due…) e si riconosce che lo speculatore ha la funzione importantissima di rendere liquido il mercato, cioè di agevolare le transazioni fa investitori, che altrimenti sarebbero problematiche e laboriose.
    Quindi si riconosce la superiorità, morale e pratica, dell’investitore ma nel contempo di sottolinea l’utilità dello speculatore; da un male, insomma, ne uscirebbe fuori un bene.

    Ciò a cui mi riferisco io è il fatto che la finanza ha ormai assunto un peso tale per cui non si possono più prendere decisioni che vanno contro gli interessi del capitale finanziario.
    Il capitale finaziario non è ideologicamente neutro, ma ha un’ideologia precisa, che è quella di estrarre più profitti possibili in un arco di tempo molto ristretto.
    Prendete il caso della Sanità in Usa: un sistema che è considerato il più inefficiente del mondo (a meno che non siate ricchi; nin benestanti, ricchi). Gli Usa in sostanza spendono per il loro sistema sanitario il doppio della Francia per avere risultati simili (a meno che non siate appunto ricco e potete accedere alle punte più avanzate della medicina) con la differenza che hanno oltre 40 milioni di persone senza copertura sanitaria.
    La situazione non è modificabile perché Wall Street si oppone a ogni riforma, per il solo fatto che una riforma di questo tipo deprimerebbe i corsi azionari delle società di assicurazioni sanitarie e, se non ho capito male, anche delle società farmaceutiche (per queste ultime, anche una modifica della legislazione brevettuale porterebbe ad enormi vantaggi per i consumatori, ma questo non lo si dice perché bisogna continuare a raccontare la favoletta del liberismo americano…).

  312. Vinello in ha detto:

    Fabris: come hai ottenuto l’informazione privilegiata che Buffett agisca avendo informazioni privilegiate?

    Inoltre da tempo vedo applicata la mentalità di Buffett con soddisfazioni. Certo non ottenendo i suoi risultati, ma ciò mi fa pensare che non sia così impossibile che esistano due persone molto più esperte di tanti altri (Buffett e Munger), miglirando metodologie di predecessori (Graham e Fisher) ottengano buoni risultati.

  313. Fabris in ha detto:

    Vinello, se bastasse leggere benissimo un bilancio e guardare negli occhi il top management per fare il 15% annuo composto costante, saremmo tutti dei Buffett viventi. Guarda caso, tra tutte le banche a saldo, lui i soldi li ha messi in Goldman. Forse gli occhi di Blankfein erano più sinceri di quelli di Pandit.
    Io rientro sempre tra quelli che pensano di vivere costantemente nel Grande Fratello. Per cui alla favola del self made man che dispone di doti analitiche sovrannaturali credo fino ad un certo punto. Credo più alla realtà del miliardario che cavalca la corsia preferenziale. Altrimenti dovremmo annoverare anche Ricucci i Buffett del 2000. E secondo te quel bambacione che ha sposato la Falchi possiede doti analitiche sovrannaturali?

  314. andrea bianchi in ha detto:

    Può darsi che Buffett abbia delle informazioni privilegiate ma nel 2008 ha sbagliato anche lui con le azioni Berkshire che sono arrivate a dimezzarsi da 140000 dollari a 70000 dollari.

  315. JacoBel in ha detto:

    Fabris:

    “Io rientro sempre tra quelli che pensano di vivere costantemente nel Grande Fratello.”

    Si era capito. Ovvio che la rilevanza dei tuoi inteventi vada di conseguenza.

    Prima la crisi devasterà tutto, poi non entri short perchè l’orso ha già fatto gran parte della strada. Ergo l’economia ripartirà, ma allora occorre andare long. No l’economia crollerà in eterno, ma allora perchè non shorti? Pfff. Buffet è miliardario perchè dispone di informazioni privilegiate. Perchè, con tutti gli addetti ai lavori che dispongono di informazioni privilegiate quanto le sue non sono tutti miliardari? La storia lunga e ben nota degli investimenti di Buffet che cos’ha di insider? E’ l’ultimo anno esemplare del successo storico di Buffet? Non direi. Che rilevanza ha l’ingresso in Goldman (che, ahite, non richiedeva info inside per essere comprensibile) nelle performance storiche di Buffet? Sai di cosa parli o sogni che sia tutto un complotto così tu non hai colpe?
    O culo, o cospirazione. E’ tutto architettato per rendermi impossibile vincere, disse Barrichello dopo l’ennesima vittoria di Schumacher…

  316. Fabris in ha detto:

    Jacobel, alla storia degli uomini venuti dal nulla che nel giro di alcuni anni diventano plurimiliardari partendo da zero e senza esser insider o comunque politicamente sorretti, ma solo grazie al proprio fiuto inarrivabile, puoi crederci tu e pochi altri a cui piace sognare la casa del mulino bianco. Ricucci iniziò le sue scalate plurimiliardarie da un investimento a leva infinita su tecnost in fase di collocamento. Prendendolo pergiunta in prestito da una banca senza fornire garanzia reale alcuna. E secondo te Ricucci ha l’aspetto della volpe nel deserto? Non capite che i bilanci sono scritture prive di senso, manipolabili e manipolate in ogni aspetto? Ed ora è pure legale farlo. Il 15% annuo composto costante per decenni lo puoi fare in 2 occasioni: sei un insider ovvero un Madoff.
    Solo queste 2 figure riescono a minimizzare la componente randomica (leggasi il culo) nei rendimenti azionari.

  317. Fabris in ha detto:

    Io ho dato con chiarezza la mia view: siamo in presenza di un rimbalzone in un trend lateral-ribassista, il rapporto rischio/rendimento non giustifica per ora la presa di posizioni nè al rialzo nè al ribasso, sono pertanto pressocchè liquido in attesa che tale rapporto diventi favorevole. Quando entrerò, long presumo, ve lo farò sapere senza dubbio. Per ora guardo. Attendo che il rapporto migliori. Un periodo buono da monitorare sarà quest’estate.

  318. JacoBel in ha detto:

    Improvvisare un parallelo tra Buffet e Ricucci, tu non lo sai, ma ti qualifica. Come ti qualifica il non avere minimamente risposto alle mie domande.
    La spiegazione più semplice è spesso la migliore, ma può fare male. E’ tutto un gigantesco complotto o sei tu un coglione*?

    *almeno scopriamo se Bertoncello è ancora vivo, se mi censura è un buon segno.

  319. Vinello in ha detto:

    Andrea Bianchi: se passano cento persone di fronte a casa tua e la valutano 1 euro, tu che errore hai commesso?
    Se hai comprato poco prima a 200000 euro e rivendi ad 1 è possibile che prima o dopo tu abbia commesso un errore di valutazione e abbia perso praticamente tutto. Se non vendi ad 1 euro devi solamente andare a vedere come va e soprattutto come stimi andrà l’attività dell’azienda. Buffett non è un trader.

    Fabris: non credo che tutti quelli che si arricchiscano lo facciano in maniera “dubbiosa”.
    “gli uomini venuti dal nulla che nel giro di alcuni anni diventano plurimiliardari partendo da zero e senza esser insider”
    Buffett opera da più di 50 anni. Non è esattamente un ragazzino.

    JacoBel contieniti.

  320. damian in ha detto:

    Fabris mi hai fatto venire una curiosità.. posso kiederti ke lavoro fai? la tua esperienza e bravura si notano subito dai tuoi commenti.. il fatto della mancanza delle abitazioni dal paniere dell’inflazione, la scarsa importanza ke dai alla AT, la disillusione sui meccanismi del potere (ex: buffet) e la indubbia conoscenza della macro.
    ti prego di nn smettere di scrivere su qst blog.. o aprine uno tutto tuo, c’è tanta gente ke scrive cazzate e viene apprezzata, una persona preparata non guasterebbe.
    detto questo.. una domanda:
    secondo te, alla luce delle continue revisioni sui tassi di crescita, potremmo avere una recessione lunga 3 o 4 anni, senza mai vedere risalire il pil? cioè se tutto è dovuto ad una bolla immobiliare e del credito contemporaneamente, affinchè ci sia ripresa non dovremmo vedere un cambiamento di rotta in qsti settori? e nel frattempo (kiariscimi qsto punto per favore) la crisi non dovrebbe avvitarsi su se stessa sempre più velocemente?
    ti sarei veramente grato se rispondessi.

  321. BRUNO in ha detto:

    Fabris,
    cominci a preoccuparmi… questo non è un rimbalzone. Parecchi mercati e settori sono entrati in un trend primario rialzista. Se invece di fissarti usavi il channel breakout di breve periodo (un mese) sui principali titoli dello SP mib nostrano adesso eri in gain minimo del 50% sulla puntata effettuata,invece di aspettare questa estate. A proposito mi permetto di “suggerire” a chi è entrato nel mercato di non alleggerire le posizioni discrezionalmente, ma in base a precise regole di uscita, altrimenti tagliate i profitti…

  322. CG in ha detto:

    Io sono uno di quelli che ha (purtroppo!) tagliato i profitti, perché non ho creduto fino in fondo alla potenza di questo rialzo. Sono rimasto long con una esposizione del 30% circa (a marzo ero dentro con oltre 80%) ed in effetti il non aver liquidato tutto mi sta consentendo ulteriori – e sinceramente inaspettati – guadagni.
    Resto però dell’idea che non sia ancora il momento per un investimento di lungo periodo, anche se i segnali tecnici sono indubbiamente validi.
    E’ che non mi convince la modalità del rialzo: verticale, senza soste, euforico… mi ricorda a parti invertite il ribasso di marzo, di cui diffidai, prendendone poi profitto. Forse non massimizzerò i guadagni, ma preferisco un approccio più moderato e se partirà davvero il bull trend di lungo.. beh… mi accontenterò.
    Penso che non si vedrà una discesa importante dei corsi azionari fino a quando tutti saranno lì ad aspettare la correzione, dandola per imminente.
    Quando tutti aspettavano il rimbalzo, esso ci ha messo tempo ad arrivare e ha colto di sorpresa molti.

    Non vedo incoerenza nelle posizioni di Fabris: anche per chi ha una visione ribassista, shortare in questo momento di forza sarebbe cercare un anticipo con il rischio di farsi molto male. Come giustamente ricorda Bruno, bisogna seguire i segnali e per ora non ci sono quelli di inversione, anzi!
    Anch’io mi aspetto, come Fabris, una nuova contrazione delle quotazioni, ma paradossalmente resto long, sebbene abbia ridotto gradualmente l’esposizione, perché il mercato sta dimostrando forza al rialzo. E resterò long fino a quando non ci saranno segnali chiari di inversione. A mio parere la discesa potrebbe cominciare dopo un’ampia area di distribuzione.
    Guardando ai grafici delle vecchie crisi storiche post-bolle (’29 – Nikkey – Tech), si può notare come i minimi di mercato siano compresi tra i 2 anni e mezzo e i 3 anni dal top. Mi aspetto quindi un probabile bottom degli indici USA intorno alla primavera del 2010.

  323. MarcoDC in ha detto:

    Vinello (309)
    un punto di vista interessante quello del valore del lavoro basato sulle capacità e sull’utilità assoluta e non sul mercato della domanda e dell’offerta, ma fuori dalle regole attuali, purtroppo, e sottolineo purtroppo. In Italia poi direi MOLTO fuori, purtroppo.

    Sul secondo punto “la maggior parte degli investitori crede che la borsa sia una roulette” dipende dal fatto che la situazione che si è venuta a creare è stata assolutamente nuova e ha creato ovvie grandi divergenze di comportamenti… ma questo è il mercato, non sei costretto a star dentro, non è un c/c sul quale maturano interessi basta che passi il tempo, non si arrotonda lo stipendio con la borsa e se investi in aziende sane avrai guadagni a meno che non ti imbatti in un Tanzi… qui c’è illegalità e non c’è nulla da fare se non seguire il mercato e l’investimento. Quello che mi sembra molti non considerino quando comperano azioni, che invece a noi risulta immagino evidente, è che con l’investimento azionario si diventa in piccolissima parte proprietari, non creditori o dipendenti, ci si va a mettere “dall’altra parte della barricata”.

  324. Pier in ha detto:

    damian,

    Sottoscrivo! Fabris – a mio parere, ovviamente – si staglia su tutti

    BRUNO,

    Questo bear market rally lo puo’ sistemare solo piu’ un ottobre 87…!

    Saluti a tutti e continuate a scrivere

  325. MarcoDC in ha detto:

    CG (320) e altri
    le tue previsioni potrebbero, dal mio punto di vista, realizzarsi… al 50%.

    Insomma, nessuno sa come andranno i mercati e avanzare ipotesi è solo un tentativo di indovinare con ampie possibilità di prenderci e ampie possibilità di sbagliare. Nessuno lo sa, neanche i Geithner, i Bernanke e via discorrendo.

    Non dipende direttamente da loro; possono solo cercare di aiutare l’economia e di conseguenza i corsi di borsa delle società quotate. Possono far bene o male.

    L’evoluzione dell’economia la si scopre direi quasi giorno per giorno; ci sono scenari più probabili altri meno probabili e questa probabilità è data degli indicatori macro anticipatori che ci dicono quante persone hanno perso il lavoro e quindi consumeranno meno, quanti mutui sono stati concessi, quanto valgolo le case, quanto costano le materie prime, se c’è una nuova malattia o una nuova guerra, da quanto tempo le aziende non sostituiscono i computer; e poi altri dati sull’umore e sulle sensazioni dei consumatori e dei direttori degli acquisti. Si mettono insieme tutti questi indicatori, li si cala nella situazione di mercato del momento, si valutano le aspettative, se sono maggiori dei dati il mercato scenderà, altrimenti salirà.

    Ovvio detto così sembra facile, a ogni variabile va dato il giusto peso e alle aspettative anche, quindi i risultati sono, alla fine, molteplici e divergenti; si crea così uno che compera e uno che vende.

    Niente grafici, niente AT, niente onde, tutte tecniche queste valide in ASSENZA di dati macro rilevanti e necessarie ai trader per operazioni di breve.

    Bruno dice che valuta le medie mobili o le resistenze o i supporti; Bruno mediante questi misuratori decide se la tendenza del mercato è abbastanza solida da salirci sopra… un pò come facevano, e qui cito un altro lettore di questo blog, i metereologi negli anni 40 quando le previsioni del tempo si basavano sulla teoria della persistenza: se oggi è molto soleggiato difficilmente domani farà freddo. E’ un metodo, ch rchiede tra l’altro molta disciplina e da anche ottimi risultati se applicato bene e in cndizioni di trend ben definiti… differentemente ci si può far molto male.

    Infine, Jacobel, Bertoncello non ti ha censurato; per molto meno è interventuo in passato… ma che fine avrà fatto ? Spero tutto bene ma a questo punto mi iniziano a venire dubbi.

  326. MarcoDC in ha detto:

    Pier (324)
    se Fabris avrà ragione non lo so, per ora ha perso un gran rally; riripeto: bisognava accumulare sulle debolezze da Novembre; chi l’ha fatto ci ha preso e ha guadagnato; il resto sono chiacchere. Ora bisognerà vendere (forse) ma se anche uno si sbagliasse tagliando parte dei possibili guadagni avrà messo in tasca un 30% medio, comunque andranno le cose.

  327. BRUNO in ha detto:

    Probabilmete si è stufato di fare ” vera informazione finanziaria” gratis. Propongo un contributo volontario annuale, da quantificare tra noi partecipanti, per continuare a stimolarlo. Che ne pensate?… D’altra parte se offisse i suoi servizi di newsletter (post) a pagamento mi ci iscriverei subito..

  328. Gianni in ha detto:

    Sinceramente non penso che la mancanza del creatore del blog sia dovuta ad una questione di soldi, ho troppa stima di Bertoncello per crederlo, comunque un motivo ci deve essere che spieghi la sua lunga assenza, e il fatto che in tutto questo tempo non abbia trovato nemmeno 2 minuti per dirci non dico le sue vicende personali ma che per un pò non avrebbe più avuto il modo di intervenire mi preoccupa e, un poco, mi offende. Fortunatamente anche gli interventi che si sono succeduti sono stati all’altezza del livello del blog, voglio dire che avete sempre cercato di trattare questioni generali senza dare l’impressione, da me percepita in altri siti, di trovarsi in mezzo ad una discussione tra vecchi amici (o peggio tra nemici che si rinfacciano vecchie questioni) e di questo vi ringrazio.

  329. Fabris in ha detto:

    Uno dei peggiori peccati di cui può macchiarsi un investitore/speculatore è, a mio modesto parere, la presunzione. Tale peccato si manifesta soprattutto quando al soggetto in questione capita di indovinare, sulla base di una qualsivoglia strategia (AT, non AT, astrologia, cabala etc..) una direzione forte di mercato, magari fin sul nascere. La presunzione è tale che gli fa dimenticare quanta parte del risultato positivo eventualmente ottenuto è farina del suo sacco e quanto è invece una questione di mera fortuna. Al sottoscritto a partire dal 1999 è capitato di sovraesporsi sul mercato immobiliare perchè giudicava le quotazioni presenti abbastanza cheap. Pertanto il famoso rapporto rischio/rendimento, in quel tipo di mercato, appariva allora favorevole. Ed è stato, infatti, vero ex post. Quando ho liquidato tutto nel corso del 2008, mi sono accorto che quanto acquistato a 100 è stato rivenduto in media a 400, senza contare il rendimento da affitto percepito nel mentre, equiparabile ad un altro 7% circa annuo medio composto. Nonostante avessi indovinato il timing di ingresso, la fortuna ha giocato un ruolo essenziale nel raggiungimento del rendimento finale. Per diverse ragioni: l’aver comperato immobili occupati mi ha obbligato ad attendere anni prima di poterli rivendere, passaggio dalla lira all’euro con effetti inflazionistici nel breve devastanti, Greenspan e a ruota Duisenberg che portano i tassi reali in territorio negativo per anni senza ragioni fondamentali, genesi e scoppio della Tech Bubble che spinge i risparmiatori verso il porto sicuro del mattone, infine, e non da ultimo, instaurarsi della bolla creditizia più grande di sempre (pensate l’ultimo immobile l’ho venduto ad un tale che ha preso un mutuo pari al 120% del valore – gonfiato – di vendita del sottostante).
    Tutti questi fattori, del tutto estranei alla mia “bravura” – hanno prodotto la bolla immobiliare più grande di sempre e mi hanno permesso di massimizzare il ritorno sul capitale ottenuto. Ebbene, nonostante il risultato incredibile ottenuto, resto fermamente convinto che l’80% se non più del guadagno raggiunto è stato connesso al culo, e non a me. Per cui, pur essendomi relativamente arricchito, non sono andato in giro a millantare capacità divinatorie uniche di cui non dispongo perchè so che nei mercati, come nella vita, la fortuna è l’elemento che fa la differenza. Sempre che tu non sia un insider.

  330. San Siro in ha detto:

    Fabris, non sono molto d’accordo con quello che dici.
    La fortuna ha a che fare con il beccare il momento esatto, preciso.
    Ma comunque la tua strategia si basava su un ragionamento giusto: se tu fossi stato meno fortunato al momento di entrare, avresti guadagnato comunque. Meno, certo, ma avresti guadagnato.
    Chi fosse entrato nei minimi di novembre, su certi titoli avrebbe fatto anche il 100%. Ma non penso che si sarebbe trattato di fortuna. Io non l’ho fatto perché sono stato ad ascoltare quelli che predicavano la fine del mondo, poi col passare del tempo mi sono reso conto che non si trattava di persone competenti, ma di gente che parlava tanto per parlare.

  331. Fabris in ha detto:

    San Siro, in assenza di tutti i fattori casuali di cui ti ho parlato il mercato immobiliare sarebbe salito magari lo stesso perchè le quotazioni erano realmente cheap, ma non del 400%, ma del 50% magari (butto un numero a caso). Quindi, gran parte della ricchezza accumulata non è dipesa dalla mia intelligenza.
    Tu stai commettendo ora un altro peccato “originale” del riparmiatore/investitore: l’ansia da treno mancato. I mercati offrono treni in continuazione. Ognuno deve salire su quello che ritiene più consono al proprio profilo rischio/rendimento. Bisogna ora restare calmi, anche più di prima. All’euforia ribassista si è ora sostituita quella rialzista. I mercati – a mio avviso – sono ancora intrappolati in una fase di eccessiva irrazionalità. Quella in atto rischia di manifestarsi – ex post – come una rondine in pieno inverno. Io preferisco guadagnare 5 a fronte di un rischio di 1, che guadagnare 20 a fronte di un rischio di 40.

  332. damian in ha detto:

    fabris ti rinnovo la richiesta fatta nel commento precedente.. 6 maggio 21.16

  333. San Siro in ha detto:

    Hai ragione, Fabris.
    A parte il timing, anche il 400% è stato in buona parte frutto di fortuna.
    Però riguardo a Buffett, credo che lì non si tratti di informazioni riservate nel senso classico, ma di informazioni comunque utili a fare meglio del mercato.
    Facciamo un esempio. Prendiamo un titolo strabastonato dal mercato, Danieli. Se io conoscessi uno dentro la Danieli potrei sapere come vanno gli ordinativi. Non è proprio un’informazione riservata nel senso penale del termine, ma è comunque un’informazione che manca a buona parte degli investitori (quelli come me, la devono dedurre dal comportamento del titolo: adesso Danieli sta salendo bene e quindi si deduce che gli ordinativi non devono andare tanto male.)
    Ora, io non so bene che criteri adottano gli invesistori istituzionali, se hanno accesso o no a questo tipo di informazioni. Certo, chi le ha, e le combina con un’attenta analisi dei bilanci, può operare non dico in tutta tranquillità ma con buoni margini di sicurezza.

  334. Fabris in ha detto:

    Damian, stavo per farlo:
    – secondo te, alla luce delle continue revisioni sui tassi di crescita, potremmo avere una recessione lunga 3 o 4 anni, senza mai vedere risalire il pil?

    Credo che usciremo (leggasi faremo appena capolino) dalla recessione in senso tecnico intorno alla metà del 2010, ma con grandi probabilità di ritornarci poco tempo dopo, perchè l’uscita da quella attuale è un’uscita artificiale, non basata su forze reali del mercato. Le forze reali torneranno solo dopo che si sarà smaltita la massa enorme di debito/leva accumulata, che per ora è stata solo in parte spostata dal privato al pubblico. Il conto è ancora tutto da saldare. Ci vorranno anni, a mio avviso. Finora abbiamo fatto come chi si limita a nascondere tutta la sporcizia raccolta per casa sotto il tappeto.

    – cioè se tutto è dovuto ad una bolla immobiliare e del credito contemporaneamente, affinchè ci sia ripresa non dovremmo vedere un cambiamento di rotta in qsti settori?
    Assolutamente si.

    – e nel frattempo (kiariscimi qsto punto per favore) la crisi non dovrebbe avvitarsi su se stessa sempre più velocemente?
    Questo rischio per ora è scongiurato. Ma per nulla eliminato nel medio termine.

  335. Fabris in ha detto:

    San Siro, se nel 1999 io avessi acquistato gli immobili dall’INPDAP o da un’asta fallimentare avrei guadagnato oggi non il 400% ma magari il 1000%, per il semplice fatto che li avrei pagati, certamente non per mia bravura, a forte sconto rispetto al prezzo di mercato di allora, per giunta già cheap. Il mio rapporto rischio/rendimento sarebbe stato infinitamente più favorevole. Lo stesso dicasi per i mercati finanziari. Il mio messaggio è questo: non tutti gli investitori sono uguali perchè non tutti hanno accesso alle stesse informazioni/canali di compravendita. Essere insider significa poter “giocare facile”, poter disporre di un rapporto rischio/rendimento estremamente vantaggioso, nel quale il rischio tende a 0.

  336. BRUNO in ha detto:

    Fabris,

    guarda che Damian vuole sapere ANCHE che lavoro fai… NON GLISSARE!

  337. Fabris in ha detto:

    In questi giorni un mio collega sta comprando, grazie ad un canale privilegiato, una casa, del valore di circa 300 mila euro, da un ente previdenziale per la “spaventosa” cifra di 45 mila euro. Secondo voi è una volpe nel deserto?
    No. Eppure avrà un ritorno del 700% in pochi mesi, a fronte di un rischio nullo. Nessuno di voi, neppure quello dotato del c… più grande, riuscirà a replicare la sua performance, sottoscritto incluso.

  338. Fabris in ha detto:

    Secondo te Bruno che lavoro faccio? E secondo Damian?
    JacoBel ha già dato la sua risposta. Adesso aspetto la vostra.

  339. MarcoDC in ha detto:

    Permettetemi, mio parere personale, parte della discussione sta entrando in quel modo di scrivere blog che Gianni (e io assolutamente) si auspica, nel suo intervento, non essere mai di questo blog.

    Fabris, personalmente non mi interessa che lavoro fai, non voglio sapère dove abiti, nè quanti anni di esperienza o di vita hai.
    Leggo con interesse i tuoi post specialmente quando, analizzando argomenti, arrivando a risultati divergenti rispetto a quelli a cui arrivo io. Mi permetteono di pormi la domanda “Ho proprio ragione?” e questo per me è molto importante.

  340. BRUNO in ha detto:

    Fabris

    non lo so..
    quello che so invece è che hai certamnete ubriacato di chiacchiere (inutili ai fini dell’investimento) qualcun altro (oltre te stesso) non certo il sottoscritto, che, al contrario, ha sempre spostato l’attenzione sull’aspetto psicologico e operativo della questione.

    Addirittura qualcuno di àdula!

    Mi dispaice per loro, ho cercato in tutti i modi di “svegliarli” dal “tormentone” delle parole, inutili.

    Ma tant’è..

    Basta rileggere i miei interventi…

    Operativamente, per quanto mi riguarda ho fatto semplicemente quello che si doveva fare (e che tu chiami “fortuna”)

    Non sono euforico adesso nè sarò depresso quando i mercati gireranno.

    Passo e chiudo

  341. Fabris in ha detto:

    Mi piacerebbe pensare che non vi ho ubriacato di chiacchiere ma solo fornito qualche spunto ulteriore di riflessione. Non voglio avere ragione o la meglio su nessuno dei partecipanti. Il motivo per cui scrivo qui è perchè lo reputo un modo costruttivo di arricchirsi a vicenda.
    Mi reputo una persona cui piace il confronto.

  342. Vinello in ha detto:

    Fabris (312): “se bastasse leggere benissimo un bilancio e guardare negli occhi il top management per fare il 15% annuo composto costante, saremmo tutti dei Buffett viventi.”

    Cercando una citazione per rispondere a San Siro sono incappato in un libro consigliato quasi 2 anni fa dal Dott. Bertoncello (“Classifiche dei fondi: come evitare le trappole” del 9 Luglio 2007): “Navigate the noise, investing in the new age of media and hype” di Richard Bernstein. Su amazon si può trovare alcune parti pubblicamente visibili (a quelle mi riferisco).
    Qui si afferma che con l’avvento di internet si è avuta una gran semplificazione nel disporre di una grande quantità di informazioni. Eppure non sembra ci sia stato un gran miglioramento nelle scelte degli investitori. Secondo l’autore ciò è dovuto alla mancanza di capacità delle persone di valutare le informazioni tra più utili o meno (facendo perdere tempo o, peggio, influendo negativamente sulle scelte).
    Inoltre le scelte credo siano fatte molto spesso in base a prospettive per interventi nel breve periodo piuttosto che nel lungo.
    “True investment information is relatively rare, but when discovered leads to years, not minutes or days, of outperformance”.

    MarcoDC: “Infine, Jacobel, Bertoncello non ti ha censurato; per molto meno è interventuo in passato… ma che fine avrà fatto ? Spero tutto bene ma a questo punto mi iniziano a venire dubbi.”

    L’articolo “Punto di Svolta” rimase in cantiere per 2 mesi.

  343. mago1972 in ha detto:

    se vi può essere utile vi allego alcuni link di siti americani per capire cosa sta succedendo e cosa è successo in passato
    http://www.dshort.com/
    http://www.calculatedriskblog.com/
    http://www.haver.com/
    L’economia non sarà una scienza esatta, ma la base per chi vuole fare degli investimenti non può prescindere dalla conoscenza di dati macro fondamentali

  344. Pier in ha detto:

    Mi ricordo un post di Bertoncello, “L’incredibile rally dei titoli finanziari” (o qualcosa del genere) che poi fecero la fine che sappiamo. Il prossimo sara’ “l’incredibile rally di marzo-aprile”. Mica c’e’ bisogno di scrivere tutti i giorni!

  345. damian in ha detto:

    Bruno mi scuserai ma la questione è ke effettivamente a me interessa più l’approccio ke ha uno come fabris ai mercati piuttosto che la pura AT.
    Con ciò non intendo sminuire chi la pratica, potrebbe anke essere che qlkuno riesca ad arricchirsi seguendo trend o contando cicli, ma dal mio punto di vista queste attività sono subordinate in ogni caso ad una analisi più profonda dei mercati e delle economie.
    Comunque del lavoro che fa fabris non è ho la minima idea, centrerà con gli immobili dato ke ne parla sempre, ma nn saprei.

  346. mago1972 in ha detto:

    come mai il messaggio non è stato pubblicato?

  347. Vinello in ha detto:

    mago1972 se hai inserito dei collegamenti internet dovrai attendere l’approvazione del dott. Bertoncello.

    Per es ho risposto a MR quando chiedeva sulla scuola austriaca con una serie di collegamenti. All’incirca appare così: “il tuo commento è in attesa di essere approvato.
    1 Maggio 2009 alle 1:19”

    Insomma, non controlla il blog da un poco di tempo.

  348. Pier in ha detto:

    Per me Fabris lavora in banca

  349. CG in ha detto:

    Il DAX è giunto oggi su una resistenza importantissima (convergenza tra mm 200gg e ribassista dinamica che ha contenuto tutto il bear trend dal gennaio 2008 ad oggi). Tale connubio per ora ha respinto con forza il rialzo. Secondo me l’eventuale superamento potrebbe essere un segnale importante per il medio periodo. Altrimenti per i mercati europei continuerei a parlare di bear market rally.

  350. maat in ha detto:

    x me fabbis nn fa un k..akkio..
    tanto i soldi li ha fatti al momento giusto.
    e adesso ci rompe le palle con questo ribasso ke deve venire (ma come un vecchiaccio nn viene mai).

    beato lui……:-)))) 🙂

  351. BRUNO in ha detto:

    Investire solo quando si hanno le più alte probabilità a proprio favore.

    Penso che su questo siamo tutti d’accordo. Ora rispetto al giugno 2007 e a maggior ragione al marzo del 2000 nessuno può negare che le probabilità oggi sono più quelle di guadagnare che non di perdere nei prossimi anni. Stare ad aspettare che il mercato raggiunga livelli si sottovalutazione estrema come quelli del 1982 potrebbe rivelarsi un errore, non perchè ciò non sia possibile, ma per il tempo indefinito da aspettare. Vale la pena? Secondo me no.
    I mercati dal 2000 ad oggi hanno offerto una direzionalità ben delineata con due trend primari ribassisti ed uno rialzista.
    Quando ai trend follower si contesta che il loro tallone d’achille sono i mercati laterali, rispondo che dipende da come si è deciso di operare e su quali mercati.
    Essere trend follower (almeno come lo intendo e pratico io) non significa correre dietro ad ogni swing del mercato, nè a stare a guardare decine di grafici, anzi!

    Però, alla base, affinchè la strategia sia vincente ne lungo periodo occorre focalizzare per poi metabolizzare dei dogmi…

    Non impiegare posizioni troppo rilevanti su ogni operazione

    Tagliare le perdite e far correre i profitti

    Non farsi confondere dalle fluttuazioni di breve, concentrandosi sulla stabilità de sistema di trading adottato, non sulla singola operazione

    Essere disciplinati, in quanto anche il miglior sistema di trading senza questa componente non ci porterà lontano.

    Al di la dei dettagli quale era lo scopo di queste regole sinteticamente esposte?

    Focalizzate il concetto che è molto importante..

    Per Dennis ( e non solo per lui ovviamente, ma per tutti gli altri grandi del trend follower del calibro di Seykota, Marcus ecc..) il solo e unico scopo del suo trading sistem era questo:

    CATTURARE I GRANDI TREND CHE ANDASSERO A COMPENSARE LE NUMEROSE I-N-E-V-I-T-A-B-I-L-I OPERAZIONI IN PERDITA E A PORTARE CONSISTENTI PROFITTI.

    In pratica il sistema era una sorta di “rete” per catturare i big “trend”. Magari su cento operazioni 90 erano in perdita ma bastavano le dieci operazioni vincenti a portare i grandi guadagni.

    Con i dovuti limiti questi principi di gestione possono essere adottati da chiunque non sia un operatore professionale e “speculatore” come Dennis.

    Basterebbero le semplici regole della posizione impegnata su ogni singola operazione e quella di far correre i profitti e tagliare le perdite, per avere soddisfazioni nei mercati nel lungo periodo.

    Per concludere sperando di non aver annoiato un caso reale del danno che si provoca a tagliare i profitti; un mio amico nel 2002 ( quindi dopo che il precedente trend primario ribassista si era quasi esaurito) casualmente comprò il titolo Capitalia al prezzo di 1 euro per azione; dopo pochi mesi il titolo arrivò a quota 1,7 e lui discrezionalmente “sentenziando” che un gain del 70% lordo in pochi messi fosse un bel guadagno liquidò il titolo. Peccato che invece il titolo arrestò la sua corsa a 7 (sette) euro! (trascurando tra l’altro che un insider, l’allora A.D. Matteo Arpe comprò di tasca propria 500mila euro al prezzo di 2,5 euro per azione che la diceva lunga sul potenziale allungo dello stesso, come poi verificatosi)

    Mai uscire da un titolo in decisa tendenza rialzista se non dopo la verifica dello sfinimento della tendenza.

    Saranno i titoli, settori, mercati con queste caratteristiche a portarvi al profitto.

    Se poi vogliamo divagare piacevolmente, quello è un altro discorso…

  352. mago1972 in ha detto:

    comunque ache se i link devono essere approvati vi consiglio di dare un occhiata ai siti sopra menzionati.

  353. damian in ha detto:

    Bruno.. ke il tuo modo di operare sia razionale, strutturato e ragionato non ci sn dubbi, ci mancherebbe altro ke uno metta soldi in borsa senza sapere quello ke fa. Ma il mio problema con il tuo approccio sai qual’è? io penso sempre ke ci sn intere strutture all’interno delle banche composte di gente cn le palle, pagata per fare scalping e treding con cifre inimmaginabili, ora.. questa gente ha vantaggi informativi e tecnologici immensi rispetto agli individuali e dato ke la torta è sempre la stessa (in media tra alti e bassi) credo ke loro vincano, non sempre ma il 90% delle volte si. In pratica: per loro non è difficile mettere a punto strategie (trappole) che facciano uscire dal mercato gli indviduali qnd lo desiderano, basta qlk oscillazione calibrata fino qualche valore particolare. Cmq sarei felice di essere smentito, però mi suona strano una strategia ke ti può far perdere 9 volte su 10, mi sembra troppo riskiosa e di certo alla lunga snervante (ti è mai capitato di aver dovuto aspettare per lungo tempo un gain? in fin dei conti non siamo macchine, io ne risentirei fisicamente).

  354. Fabris in ha detto:

    Bruno, credo che qui nessuno può capirti come il sottoscritto. La mia tesi di laurea si intitolava “Trading System computerizzati ed efficienza dei mercati azionari”. Io ho iniziato a fare modelli matematici di gestione di portafogli di equity e derivati da quando avevo 21 anni. Per cui conosco dal profondo i concetti che tu argomenti. Li ritengo validi e rigorosi. Ma il loro successo è funzione, in definitiva, della capacità di adattarli alla “pelle” del mercato in cui vuoi investire. Non tanto quindi della bontà della strategia specifica impostata. Se infatti vai ad applicare un sistema stupendo di tipo follower in un mercato che di colpo diventa choppy&noisy stai certo che il tuo maximum drawdown ti butta fuori, ti annienta, sia psicologicamente e soprattutto finanziariamente.
    Tu adesso ti senti forse il migliore perchè il rimblazo in atto ha tutte le caratteristiche congeniali ad un follower: forza, pulizia e direzionalità quasi lineare. Ma ti prego di non cadere nella trappola della presunzione, in quanto i mercati spesso cambiano pelle di colpo ed è facile trovarsi privi di bussola. La forza, la pulizia e la direzionalità non sono variabili che la tua intelligenza può controllare. LTCM è fallito per la presunzione di chi lo aveva ideato, tra cui vi erano due Nobel che hanno fatto la storia della finanza accademica moderna.

  355. BRUNO in ha detto:

    Fabris, scrivi..

    “LTCM è fallito per la presunzione di chi lo aveva ideato, tra cui vi erano due Nobel che hanno fatto la storia della finanza accademica moderna.”

    Il fondo LTCM è fallito perchè fondava la sua trategia di gestione su basi d’argilla ovvero su una teoria puramente accademica, la Arbitrage Pricing Teory ( basata principalmente sulla assenza di discontinuità ed esistenza dei mercati sempre della necessaria liquidità).
    Erano talmente convinti di quello che dicevano (nella teoria) che non avevamo assolutamente preso in considerazione la gestione del rischio. E infatti sono falliti!

    Scusa ma non mi pare di dire le stesse cose, anzi…. ho posto la gestione del rischio di portafoglio come cardine di qualsivoglia strategia operativa.

    Semplicemente ti piace essere bastian contarario sempre e comunque.

    Il calcolo delle probabilità che tanto bene dovresti conoscere, comunque ora ti sta dando torto…

  356. Fabris in ha detto:

    Vedi Bruno, a me non interessa essere nella ragione o nel torto, nè esser bastian contrario di nessuno. A me interessa solo ragionare, capire, apprendere. Tramite il confronto dialettico ovviamente, nella speranza che l’eventuale interlocutore ne sia all’altezza.

  357. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    Il cigno nero ti aspetta. E Richard Dennis mi sembra che gia’ ne sappia qualcosa…

  358. BRUNO in ha detto:

    Fabris,

    ragionare e capire va bene, anche a me piace.

    Però a differenza tua io non ho certezze e mi regolo di conseguenza, mentre tu apparentementi dici che vuoi confrontarti, mentre invece sei convinto ( al 100%) di quello che sostieni.

    Questo è un errore.

    Non ti è sfiorato il minimo dubbio che hai costruito ( nella tua testa) teorie fantasiose prive di ancoraggi?

    L’evidenza al momento ti risponde SI.

    Il presuntuoso appari tu, che in base a valutazioni discrezionali hai sentenziato ( un mese e mezzo fa dopo un crollo dei listini di quasi il 70%) che il peggio doveva ancora venire, facendo venire l’ansia a qualcuno che ci ha creduto, non certo a me.

    D’altra parte tu stesso ammetti di essere eclettico e ti do contezza che in questo aspetto non ti batte nessuno.

    Già te l’ho detto e lo ripeto pure a Pier, se il mercato girerà ne prenderò semplicemente atto e lo asseconderò invece di avere la presunzione di sfidarlo.

    P.S. Dennis era un fattorino…

  359. Fabris in ha detto:

    Bruno, il tuo contributo allora si limita ad una semplice intersezione fra prezzo e algoritmo follower, nella speranza che il segnale – per mera fortuna – non sia falso. Il messaggio è chiaro. Per questo è sufficiente leggere le prime pagine di un testo base di AT, senza scomodare nomi altisonanti di pseudo-guru. Semplicemente quando vorrò confrontarmi su aspetti di più ampio respiro mi rivolgerò ad un altro tipo di interlocutore, desideroso di chiedersi il PERCHE’ dei fenomeni empirici, che non si limiti/rassegni cioè ad esser uno spettatore passivo.

  360. Pier in ha detto:

    BRUNO,

    Trovo veramente interessante quello che dici. Pero’, praticamente, nel caso un crollo – per esempio – del 20%-25% in una seduta, come si comporta questo metodo?
    (Ovviamente stimo non solo possibile, ma probabile, un’eventualita’ del genere. E non escludo nemmeno un +20% o 25% in un giorno!)

  361. BRUNO in ha detto:

    Pier,

    ci riaggiorniamo… per ora buon week end a tutti

  362. Fabris in ha detto:

    Pier, te lo dico io: si comporta come si è comportato il mercato nell’ottobre 1987, con un crollo abissale esacerbato proprio dall’uscita simultanea di tutti i follower impostati su criteri algoritmo-meccanici, in assenza di qualsivoglia ragione fondamentale. Perchè nelle trading rooms delle banche i followers computerizzati che comprano e vendono su mere intersezioni di medie mobili e affini abbondano. Anzi direi che sono i più.

  363. Fabris in ha detto:

    Bruno, io non ho sentenziato proprio nulla, ti stai confondendo e mi metti in bocca cose mai dette. Se avessi pensato che avremmo vissuto un armageddon dopo i minimi di marzo non sarei rimasto liquido – come ho sempre detto – in attesa di avere segnali long, ma avrei shortato lo shortabile. Invece sono qui, liquido, a monitorare il rapporto rischio/rendimento a me congeniale. Se per te sentenziare significa ribadire che tutti i nodi di questa crisi restano del tutto irrisolti e che presto torneranno a galla più di prima, allora è un altro paio di maniche.

  364. marco in ha detto:

    ragazzi siete uno spasso….. e a gnocca come vi butta?? 😉

  365. San Siro in ha detto:

    Mi sono letto con attenzione gli ultimi interventi e ho capito il punto di vista di Fabris.
    Lui non dice che è sbagliato seguire questo trend.
    Dice che questo rialzo comporta dei rischi dovuti alla situazione macroeconomica incerta, e che tali rischi sono concreti.
    In altre parole, il gioco non vale la candela.
    La sua osservazione, sulla “paura di perdere il treno” degli investimenti, è molto interessante.
    L’aspetto psicologico è importante, anche quando siamo convinti di agire in modo esclusivamente razionale.

  366. Fabris in ha detto:

    San Siro, interpretazione corretta. Il mio messaggio, in sintesi, vuole essere: aspettiamo che i mercati smaltiscano l’irrazionalità, prima ribassista ora rialzista, di cui sono preda. Vediamo se e quando l’economia reale è in grado di riprendersi veramente, ovvero a prescindere dalla droga fornita dalle banche centrali e dai governi.
    Vediamo a che livello si stabilizzeranno gli utili aziendali nei prossimi mesi.
    Ciò potrebbe comportare la perdita di una parte del trend. Ma al tempo stesso ci terrebbe fuori da forti e inattesi “temporali estivi” che sono tutto tranne che da escludere ad oggi.
    Cosa accade se il mercato nei prossimi mesi si accorge che le aziende dell’S&P 500 non sono in grado di produrre utili annuali pari a più di 40 dollari per i prossimi anni?
    Un livello di 930 come quello attuale potrebbe risultare davvero “caro” in quel caso. Inoltre non dovete scordare che la riduzione della leva sistemica passa attraverso lo smobilizzo delle poste più liquide di bilancio, tra cui in primis le partecipazioni azionarie. E il deleveraging è appena iniziato.
    Non mi sembra di stare qui a sentenziare la fine del mondo e neppure a fare il Mr Doom del caso.
    Credo solo di ragionare per buon senso.

  367. MagoWiz in ha detto:

    Ciao Fabris, SanSiro, Bruno, MarcoDC, Marco… tutti.

    Avete scritto molto, e molto accuratamente come sempre. Il tema è sempre il solito: sappiamo tutti che i corsi sono il frutto combinato delle operazioni fatte da investitori informati, delle modifiche nei fatti strutturali che inquadrano il futuro delle imprese, delle oscillazioni di domanda e offerta determinate dai “follower”.

    Se sapessimo distinguere le tre componenti non staremmo qui a scrivere, bensì a contare i soldi.

    Sul piano squisitamente congiunturale, è ovvio che in queste settimane sta intervenendo nei mercati una certa euforia che, inevitabilmente, si sgonfierà (…si sgonfierà?) determinando dei rimbalzi, anche rischiosi.

    Ma prescindendo da questa, dobbiamo ritenere secondo voi che il grosso dei costi del crack finanziario sia stato riassorbito? E più in generale, scontato il riaggiustamento strutturale, quale possiamo considerare essere il valore globale “di equilibrio” a cui i mercati devono legittimamente riportarsi per annullare gli effetti della sfiducia (al netto di altro) degli ultimi mesi?

    Perchè il punto è tutto qui. Pagato il conto, e prima di tornare a una crescita strutturale, c’è da recuperare la sottovalutazione da panico che si è costruita nel 2008. La differenza fra i corsi attuali e tale valore è il premio di rischio che corrisponde ad un investimento ai valori attuali.

    Personalmente, ritengo legittimo considerare come valore obiettivo per i mercati quello corrispondente grosso modo alla fine della primavera del 2008, sulla base della banale osservazione che a quella data gli investitori informati erano più o meno perfettamente al corrente dell’entità delle perdite e dei buchi nei bilanci.

    Dal ché deriva che io, per ora, consider oancora buoni in prospettiva gli acquisti fatti nell’inverno appena passato.

    Saluti a tutti.

    P.S. – che ne sarà del nostro padrone di casa? Mah…

    MW

  368. BRUNO in ha detto:

    Fabris. il 1 aprile hai scritto…

    “La pulizia dell’economia reale dalla carta, per gran parte straccia, che la sovrasta e soffoca è appena iniziata. O forse deve ancora realmente iniziare.”

    in quella data lo SP Mib (tanto per rimanere in casa nostra) quotava 16mila punti, in ribasso di oltre il 63% dal top del 2007

    poi ieri hai scritto, rispondendo a SanSiro..

    “San Siro, interpretazione corretta. Il mio messaggio, in sintesi, vuole essere: aspettiamo che i mercati smaltiscano l’irrazionalità, prima ribassista ora rialzista, di cui sono preda.”

    Vuoi semplicemente vederci più chiaro? Ok, così ti spieghi meglio e ti capisco.

    Non ci riesco invece quando rileggo i post citati. In quel caso ti “interpreto”,CONFUSO e CONTRADDITTORIO ( che poi non c’è niente di male).

    La contraddizione sta nel “sentenziare” il primo aprile che “La pulizia dell’economia reale dalla carta straccia, è appena iniziata o addirittura “forse” deve ancora realmente iniziare.”

    Che per me significa (per me ripeto)
    “Ragazzi è vero che abbiamo perso il 63% dai massimi, ma questo è niente in confronto “a quello che prevedo debba ancora verificarsi”

    Non è catastrofismo questo? E poi scusa in base a quali dati arrivi a questo? Previsioni, soggettive, o dati oggettivi?

    Poi ieri “riconosci” una irrazionalità prima ribassista ora rialzista.

    Ma scusa il 1° aprile dici che il bello deve ancora venire e dopo un mese dici che quel movimento era dovuto ad irrazionalità ribassista?

    Non ti capisco ma non c’è problema.
    Per quel che mi riguarda continuoa fare quello che “devo”

  369. Fabris in ha detto:

    Bruno, non c’è alcuna contraddizione nei miei ragionamenti. Sai benissimo che i mercati nel breve possono oscillare – in sù o in giù – anche molto, per effetto della componente psicologica, rispetto al valore medio di equilibrio dettato dai fondamentali dell’economia. Quei fondamentali continuano ai miei occhi ad esser per nulla buoni. Siamo infatti ancora in piena recessione, con disoccupazione galoppante, deflazione da eccesso di debito appena all’inizio e nodi della crisi finanziaria tutt’altro che risolti. Il valore attuale dei corsi è molto più alto rispetto al valore medio di equilibrio dettato dai fondamentali dell’economia. Ed ogni volta che ciò si verifica, il profilo rischio/rendimento di un ipotetico investimento azionario di tipo long tende a divenire svantaggioso. Io resto pertanto in attesa del riequilibrio necessario, sul piano psicologico/emotivo e fondamentale, senza paura alcuna di perdere il treno della vita. Preferisco infatti salire poco più tardi ma esser sicuro di non esser travolto dal TGV di turno.

  370. BRUNO in ha detto:

    Pier,

    ti sei definito un investitore di successo asserendo che il sottoscritto è da parco buoi e invece ora?..

    TROVI VERAMENTE INTERESSANTE QUELLO CHE DICO!!!

    Sei un pochino confuso non trovi?
    Più che altro lo sei per quanto riguarda l’evento da te descritto.

    Quanto successo nell’ottobre 1987 con la situazione attuale NON E’ NEANCHE LONTANAMENTE COMPARABILE anzi direi che siamo agli antipodi.

    Ti devo spiegare il perchè? Non serve, vista la tua preparazione in materia dovresti arrivarci da solo.

    Quindi a livello probabilistico (per me) quell’evento è attualmente irripetibile.

    Cioè non è in queste condizioni di mercato che ciò si possa verificare.

    Anche perchè già c’è stato e nemmeno te ne sei accorto visto che non lo menzioni ( i mesi di settembre e ottobre 2008 non ti ricordano animali?)

    La mia affermazione rimane comunque e pur sempre una congettura. Mi cimento anche io nel divagare e prevedere, (come piace a Fabris) però opero con una strategia ben definita che prende tutto quello che ho in testa e lo accantona perchè non serve per investire.

    E per chi si preoccupa che i mercati ben definiti nei loro trend potrebbero diventare “choppy&noisy” su questo credo di avere una certezza e quì giuro che ne sono pienamente convinto

    In borsa non c’è nulla di nuovo, perchè la natura umana sarà sempre dominata da speranza e paura, ignoranza e avidità e questo farà si che per trend che moriranno altri prenderanno le mosse, fino alla prossima bolla…

  371. JacoBel in ha detto:

    BRUNO, ma non l’hai capito? Fabris sta solo aspettando che la razionalità torni sui mercati.
    Come tutte le attese per un evento mai verificatosi prima potrebbe essere eterna, non fargli fretta.
    Inoltre il fatto che andando a ritroso si potrebbe realizzare un blob memorabile con i suoi ipse dixit dimostra solo che è più avanti di noi, ancora legati al vetusto principio di non contraddizione.

    @Fabris: se pensi che i mercati siano un Grande Fratello, che siano pilotati, che sia impossibile per un outsider guadagnare in borsa, che l’analisi fondamentale e il value investing siano specchi per allodole, se pensi ciò perchè leggi Bertoncello e posti qui?
    Apriti un tuo blog di dissertazioni su signoraggio e scie chimiche e abbandona questi lidi che nascono dedicati al “Self Made Value Investing”. Perchè sbrodolare sentenze sulla borsa, di cui non sai nulla? Porta le tue certezze macroeconomiche dove possano magari essere premiate come meritano, no? O sei qui in missione per conto di Dio e disideri salvare delle anime?

  372. Vinello in ha detto:

    Un blog dove la gente non si sfotte e insulta a vicenda è un blog sicuramente migliore.
    Anche le persone che sfottono e insultano farebbero del bene alla propria reputazione se tacessero.

  373. MarcoDC in ha detto:

    Vinello, concordo con te.

    Purtroppo la latitanza del dott. Bertoncello temo stia diventando decisiva.

    Io non sono, ad esempio e ovviamente, in grado di portare argomenti di discussione che possano veramente coinvolgere i normali frequentatori di questo blog; vogliamo dissertare sul fatto che al momento diversi indicatori macro continuano a profondere ottimismo (WLI BDI ETI) ? Mi mancherebbe la profondità che Bertoncello sa dare agli argomenti e questo è un peccato per questo blog.

  374. Fabris in ha detto:

    Non amo giocare d’azzardo e neppure frequento casinò. Per questo preferisco entrare in un mercato quando vedo che lo stesso non è preda della emotività più sfrenata, come lo è il mercato azionario attualmente. Davvero mi risulta difficile comprendere l’atteggiamento di alcuni – per fortuna rarissimi – partecipanti a questo blog, che dimostrano una totale chiusura e intolleranza verso l’opinione altrui, buona o meno che possa esser considerata. D’altra parte non credo che l’ottimo lavoro finora svolto da Bertoncello avesse l’obiettivo di ricondurre la complessità dell’analisi di mercato a due quasi-proverbi: compra quando i prezzi sono bassi, oppure quando i prezzi vanno sopra una media mobile. Altrimenti sarebbe stato troppo scrivere anche un solo articolo, trattandosi di due “massime” note anche al più impreparato degli investitori. Non dimenticate mai che un tale premio Nobel amava descrivere la borsa come “il luogo dove gli stupidi vengono privati dei propri averi”.

  375. Fabris in ha detto:

    La “V” descritta dai mercati negli ultimi mesi, non è affatto confermata dallo shape della ipotetica ripresa economica. Prima di tutto perchè non si sa ancora se e quando ci sarà una ripresa economica. In secondo luogo perchè, anche laddòve ci fosse una ripresa, la stessa avrebbe quantomeno una forma ad U iper-allungata.

  376. sole-mare in ha detto:

    il mare è inondato di sole, è maggio ed il naso prude di più anche per le allergie,
    ogni tanto vorrei proprio avere la “palla di vetro”….lo proviamo questo affondo?
    saluti

  377. BRUNO in ha detto:

    Vinello, Marco DC

    sono d’accordo con voi, ragion per cui il mio “contributo” finisce quì in quanto non ho più altro da aggiungere. Da oggi in poi farò lo spettatore..

  378. MarcoDC in ha detto:

    Bruno, non penso sia costruttivo un blog dove ci si “becca”; non penso sia costruttivo produrre decine di post girando in continuazione intorno allo stesso argomento che in questo caso sono due legittimi punti di vista, cercando di far sembrare l’altra visione sbagliata; certo non è sensato, avendo cose utili da dire, come secondo me hai fatto tu, fare solo da spettatore.

    Ribadisco, la mancanza degli articoli del Dott. Bertoncello non permette profondità alla discussione.

    Con questo lungi da me scoraggiare chicchessia dal proporre qualunque spunto di riflessione, sia chiaro.

  379. JacoBel in ha detto:

    Il problema dello spazio commenti di questo blog è che uno come Fabris, che posta fregnacce con una sicumera assoluta, come tutti i suoi pari fa la vittima senza rispondere alle domande. Se fossimo realmente compresenti sarebbe molto facile ridimensionarlo oralmente, in quanto egli non ha idea né di quale sia lo spirito né la lettera di questo blog (credo che se leggesse Popper gli verrebbe l’orticaria), ciononostante lo inonda di cazzi suoi in preda a una incontinenza da bar dello sport (o da forum di finanza, se preferite). Per questo gli proponevo di aprire un suo blog, linkarlo qui per tutti coloro che lo amano e lasciare che il silenzio di Bertoncello risuoni in santa pace.
    Il problema è lo spessore intellettuale di chi concorre a un dibattito, non certo l’utilizzo o meno del turpiloquio. La voglia e il tempo di quotare ogni singola asserzione dei post di Fabris e di ridicolizzarlo non ce l’ho, chi ha una testa sulle spalle (come BRUNO e come il sottoscritto) leva le tende.

    Sentite l’esimio cretino:

    “D’altra parte non credo che l’ottimo lavoro finora svolto da Bertoncello avesse l’obiettivo di ricondurre la complessità dell’analisi di mercato a due quasi-proverbi: compra quando i prezzi sono bassi, oppure quando i prezzi vanno sopra una media mobile. Altrimenti sarebbe stato troppo scrivere anche un solo articolo, trattandosi di due “massime” note anche al più impreparato degli investitori. Non dimenticate mai che un tale premio Nobel amava descrivere la borsa come “il luogo dove gli stupidi vengono privati dei propri averi”.”

    Come si può avere voglia di replicare?
    Questo è un blog in cui si parla anche e soprattutto di mercati finanziari e strategie di investimento: quando mai Fabris ha dato un contributo in questo senso che non fosse “è una questione di culo e/o è una truffa organizzata”? Ok, è la tua opinione, tientela e passa il microfono. Che cosa rimani qui a fare? Se avessi voglia di leggere vaccate a tutto spiano andrei in un apposito forum. Non sei a casa tua, questa non è la tua audience, chi investe “alla Bertoncello” difficilmente troverà interessanti le tue vaccate… niente. Potere parlare non è dovere farlo anche se non si ha nulla da dire. Per giunta qui, in casa d’altri. Fiato sprecato.

    Prima di congedarmi mi domando una cosa per pura curiosità e a titolo di sbigottimento personale. Lo faccio in tono assolutamente divertito e scherzoso, non fraintendetemi: c’è tra i lettori di questo blog UN SOLO value investor che si definirebbe filosoficamente un fallibilista? O sono l’unico lettore dell’Investitore Accorto che condivide e sposa l’approccio dell’autore?
    E’ come stare a un ritrovo di pesca subacquea ed essere assordati da crocicchi di visitatori che cicalecciano di giardinaggio. Niente di male in questo, anzi potrei sempre scoprire di amare il giardinaggio, non è questo il punto. Il punto è: c’è qualcuno oltre a me che ha letto le insegne ed è venuto qui per parlare di pesca subacquea?

  380. CG in ha detto:

    Personalmente non ritengo fregnacce le idee di Fabris. Secondo il suo modo di vedere quello attuale non è l’inizio di un bull trend, ma un bear market rally. In un’ottica di investimento di lungo termine, considerando la fase attuale dell’economia, mi sembra lecito dubitare che entrare a 900 punti SP500 sia così conveniente. Ben diverso è per chi si è posizionato a 670.
    Inoltre… che i mercati siano in qualche modo mossi dagli investitori più grandi e meglio informati, a discapito dei piccoli investitori, è stato espresso da Charles Dow…

    Ognuno investe secondo le proprie strategie, solo il tempo ci dirà chi ha avuto ragione.

    Mi spiace che manchi un intervento di moderazione dei toni: auspico un ritorno del dott. Bertoncello.

  381. Fabris in ha detto:

    Credo – correggetemi per favore se sbaglio – di non aver mai offeso nessuno qui, ma solo di aver espresso le mie opinioni, sia pure a volte con ferma convinzione e criticando, con argomentazioni logiche, – non con offese alla persona – , le posizioni altrui da me non condivise. Il mio approccio è sempre stato lo stesso: non compro quando i prezzi sono bassi, ma solo quando sono bassi e ho compreso il PERCHE’ sono bassi.
    Non mi piacciono le spiegazioni “semplicistiche” di fenomeni complessi quali sono i mercati finanziari. La loro complessità è tale che richiede un approccio olistico che spazi dalla macroeconomia alla psicologia, dall’analisi tecnica a quella dei fondamentali. Ben consci che, come nella vita, avere un pizzico di fortuna non guasta affatto.

  382. 379 – Considero la tua posizione sull’attuale momento di mercato non solo legittima, ma anche sufficientemente argomentata. Ho più volte espresso i miei dubbi sull’entusiasmo di questi ultimi 2 mesi, così come ritenevo un eccesso di panico la discesa di inizio marzo. Resto dell’idea che in un mercato orso di particolare importanza come quello che viviamo ci sia un’alta possibilità che non si termini tutto con una svolta a V. Non si può escludere a priori nulla, ma quando investo con un’ottica di lungo periodo cerco di entrare nel punto che ritengo migliore (non ho la pretesa di intercettare il minimo assoluto) e lo cerco attraverso lo studio del comportamento psicologico di massa nelle crisi del passato. Non sto a dilungarmi, ma se si osservano le crisi post-bolla si può notare come l’area di minimo si sia sempre verificata dopo almeno 2 anni e mezzo – 3 anni di discesa dai massimi assoluti. Ci sono a mio parere buone probabilità (non certezza, ribadisco) che tra qualche mese si ripresenti una buona area di acquisto per il lungo periodo e magari avremo anche una più chiara visione del futuro economico globale.

    Se posso esprimere invece una critica, penso che chi ha cavalcato questo rialzo non necessariamente lo ha fatto per pura fortuna. I segnali che un forte rimbalzo doveva arrivare c’erano ed erano vistosi. Io personalmente, pur avendo un’ottica simile alla tua per i prossimi mesi e fino al 2010-2011, da novembre 2008 in poi ho cercato l’ingresso long per cogliere un rialzo che si è poi dimostrato di proporzioni anche maggiori di quanto prevedevo. Tempo fa chiesi a Bertoncello un parere sull’eventualità che le ricoperture di short aperti in quantità mai viste potessero generare un rialzo veloce e poderoso. Così è stato.
    Inizialmente pensavo di posizionarmi per il lungo periodo, ma poi la velocità del rialzo e l’eccesso di entusiasmo tale da far dimenticare le voragini finanziarie ancora aperte, mi hanno convinto a prendere una posizione più prudente e ho ridotto gradualmente l’esposizione, capitalizzando gain che potevano essere migliori (ma questo si può dire solo ora a posteriori…).
    A parer mio la giornata di borsa di oggi sta a testimoniare che il mercato è ancora capace di scendere con forza e non è affatto stabile.

    In generale:
    dispiace che si creino nei blog quasi dei “partiti” di chi è ottimista contro chi è pessimista e viceversa. Si è qui per confrontarsi e mettere in campo ciascuno la propria esperienza. Lo scopo è quello di capire meglio possibile i mercati, non certo di convincere gli altri delle nostre rispettive posizioni o metodi. Poi i risultati dei propri investimenti ciascuno sa quali sono e con quelli potrà giudicare in coscienza se ha sbagliato o azzeccato.

  383. (ho scritto con utente wolp, in precedenza firmavo CG)
    un saluto a tutti

  384. Fabris in ha detto:

    Che ci si potesse attendere un forte rimbalzo era più che lecito, direi scontato, dato l’ipervenduto accumulato in proporzioni mai viste dal ’29. Ma quando questo sarebbe avvenuto, a che punto e in quali proporzioni non era dato di sapere a nessuno. Io non amo esser contrarian e sperare che il mercato mi dia ragione cambiando di colpo direzione. Perchè in quel caso preferisco andare a Saint Vincent e giocare al rosso e nero. Anche a Novembre ci si attendeva un rimbalzo analogo e invece sappiamo come è andata tra febbraio e marzo. Entrare in un mercato totalmente emotivo sperando che cambi di colpo direzione equivale a fare un bet, una puntata bella e buona. Per giunta, giocare al rialzo in un mercato emotivo stabilmente impostato al ribasso equivale a puntare al rosso quando sai già che il sistema di estrazione è impostato in modo da far uscire con più probabilità il nero. Non lo trovo intelligente.

  385. ZeroVirgola in ha detto:

    Qualcuno sa che fine ha fatto Bertoncello? I suoi articoli erano molto belli e c’era molto da imparare.

  386. mago1972 in ha detto:

    Personalmente sono d’accordo con Fabris, l’analisi dei dati macroeconomici è importantissima, quanti di voi sono a conoscenza del reale stato di salute dell’economia USA? la situazione immobiliare continua ad essere complicata basta leggere i dati sui pignoramenti che indicano cifre da capogiro, visto e considerato che l’immobiliare è uno dei fattori scatenanti di questa crisi e da lì che si deve partire.
    Senza tralasciare il tasso di disoccuppazione prossimo al 9% e considerando quello di sottoccupazione prossimo al 15%.
    da ciò ne deriva l’importanza dei dati macro che non saranno la panacea per tutti i mali ma di importanza vitale per capire quello che succede.

  387. Fabris in ha detto:

    Pensate solo a questo: il worst case scenario degli stress test fatti dalla FED prevedeva un tasso di disoccupazione dell’8,9% per la fine del 2009. Praticamente già in questi giorni quella soglia è stata frantumata. Per questa estate è possibile già parlare del 10%. E di un 12% per il 2010. Ora, ditemi come può esserci un’inversione di tendenza nei mercati di fronte a una situazione di questo tipo.
    Il mercato immobiliare finirà la sua corsa al ribasso forse per la fine del 2010. Le foreclosures sono ai massimi di sempre e di conseguenza lo stock di invenduto. Il debito delle famiglie americane, in termini relativi – comparato cioè col valore degli asset acquistati col debito contratto -, sta esplodendo, altro che contraendosi. In questo contesto come potranno aumentare i consumi e gli investimenti privati che sono il motore primo di una ripresa economica??

  388. mago1972 in ha detto:

    fabris hai fatto il copia incolla del mio post?

  389. Fabris in ha detto:

    Ho aggiunto solo qualche dato in più. Ma l’idea di fondo non cambia.

  390. mago1972 in ha detto:

    non credo che c’è ne fosse bisogno

  391. sole-mare in ha detto:

    ritenere che il peggio per le borse debba ancora arrivare può essere non solo fuorviante, ma al di fuori delle indicazioni proprie del Blog in particolare di questo,

    personalmente avevo richiesto un intervento chiarificatorio su un vecchio modus procedendi in borsa “sell in may and go away” per via anche del forte rimbalzo dai minimi, che ha lasciato di stucco tutti,
    magari la correzione è già nei valori odierni, dr. Bertoncello abbiamo bisogno di ulteriori segnali altrimenti il mio parco buoi (io e quattro gatti dell’intorno) che vorrebbe sempre guadagnare al rialzo, si lancia a capofitto negli acquisti di nuovo già da lunedì p.v.

    grazie

  392. sole-mare in ha detto:

    e ben’inteso ovviamente senza alcun impegno che non sia nei termini propri del suo scopo “educarci almeno a non essere sprovveduti”,
    buona fine settimana

  393. mago1972 in ha detto:

    qual’è sarebbe il tuo parco buoi?

  394. GIUSEPPE in ha detto:

    Buona sera a tutti, Vi leggo tutti con piacere ma l’assenza del Dott. Bertoncello comincia a rendere questo punto d’incontro un pò arido anche se il livello della discussione è ottimo.
    Quello che mi preoccupa è che l’assenza del titolare da questo pregiato blog a questo punto non sia volontaria, non è nello stile del Dott.
    Pensate sia opportuno e ci sia modo di contattarlo in maniera diversa che non tramite blog?
    Un saluto a tutti.

  395. Fabris in ha detto:

    L’assenza è sicuramente non volontaria, purtroppo. Non è affatto nel suo stile un’assenza di quasi due mesi senza alcun avviso.

  396. sole-mare in ha detto:

    intendo il parco buoi nella mia area geografica, il Blog del dott. Bertoncello l’abbiamo “scoperto” solo a marzo quando regnava l’apocalisse, una situazione così non l’avevamo mai vista, siamo un gruppo di investitori (non speculatori) alla mercè del mercato, che non sanno dove più mettere la liquidità
    grazie

  397. Pier in ha detto:

    sole-mare,

    La liquidita’ lasciala liquida.

  398. wolp in ha detto:

    389 e 394
    Parere assolutamente personale: è tardi per comprare.

  399. Fabris in ha detto:

    sole-mare, se di liquidità ne hai molta ti do il miglior consiglio su come investirla: goditela, divertendoti e regalando benessere a chi ti vuole bene. Nel lungo periodo siamo tutti morti. Proprio tutti.

  400. wolp in ha detto:

    In molti sono in attesa di uno storno (le condizioni tecniche paiono esserci ed è probabile che già in settimana vedremo qualche ribasso) per entrare nel mercato azionario e cogliere il prossimo rialzo. Quindi è assai probabile che la salita degli indici continui ancora per un po’. Si possono fare buoni affari, ma penso valga solo per chi opera di brevissimo. Io non mi posizionerei ora per investimenti di lungo periodo, ma aspetterei qualche mese (fine estate-autunno) per vedere se il rallentamento della crisi si trasforma in ripresa vera. Se ciò non avvenisse i mercati potrebbero collassare, poiché si tornerebbe in uno stato di incertezza, e venendo da una forte euforia la reazione potrebbe essere massiccia verso il basso. Parere personalissimo, ovvio.

  401. Fabris in ha detto:

    Ragazzi, ma davvero ancora credete alla favola della ripresa economica? Non posso crederci. Se uno avesse letto gli articoli postati da Bertoncello, senza essersi mai interessato prima alla finanza, ora avrebbe la risposta già bella che pronta. In ballo ci sono solo due possibilità: una lunghissima recessione ad U o una lost decade ad L stile giapponese. Dalla testa toglietevi proprio il concetto di PIL crescente per diversi anni. Soprattutto se la crescita che ci si attende la si vuole supportata da foze reali intrinsiche al mercato (consumo, investimenti privati, innovazione), e non da carta straccia stampata a go go dalle banche centrali.

  402. wolp in ha detto:

    Fabris… per capirci… chi ha detto di “credere alla favola della ripresa ecnomica”? Chi ha parlato di “PIL crescente per diversi anni”?

  403. bob in ha detto:

    sbaglio o più che di ritirata degli orsi si sta verificando la ritirata del bravissimo Bertoncello ?

  404. maat in ha detto:

    bertoncello…..nn c’è !!
    la ripresa boh…
    se guardo i tir ke corrono sulle autostrade devo ammettere ke da inizio anno (quando c’era il deserto )adesso si corre …si corre.. nn come 1 anno fa ma quasi…..

  405. mago1972 in ha detto:

    Sole Mare,Pur considerando che la ripresa economica non sarà certamente quella degli anni passati, la liquidità oggi può tovare valide alternative di investimento,sicuramnete più remunerative del c/c e con un rischio accettabile.

  406. Mirko in ha detto:

    Ciao a tutti,
    chi mi sa dire cosa è successo oggi all’ Etf Lyxor india? quale dinamica lo porta in aumento di oltre il 20% ?

    Grazie

  407. mago1972 in ha detto:

    e’ stato grazie alle elezioni indiane

  408. Alberto in ha detto:

    Caro Bertoncello, dileguandosi proprio quando i fatti le stanno dando ragione, dimostra inequivocabilmente di essere un “contrarian”.

  409. sole-mare in ha detto:

    abbiamo seguito ieri mattina l’istinto rialzista connaturato ovvero appena ieri; ma già stiamo riprendendo profitto per come ci avete da ultimo “sconsigliato” di tenere, in fondo anche i buoi tradano velocemente (benchè l’animale non lo consenta) realizzando ben >5% in due giorni
    grazie!

  410. Fabris in ha detto:

    Sole-mare, anche i buoi, a volte, hanno c…
    Il c… è la sola, unica, variabile indipendente di chi gioca in borsa.

  411. maat in ha detto:

    verissimo fabris daccordissimo c’è ki ce l’ha e ki no…
    poi ci possono essere le strategie le analisi ,le visioni macro ke aiutano…
    ma piu di tutti aiuta il BOTTOM …. e questa è una qualità innata beato ki ce l’ha….
    certo poi è antipatico ke ci venga anke a dire …
    te l’avveo detto

  412. wolp in ha detto:

    407 – se fai trading veloce questo blog non può darti risposte adeguate. Qui ci si occupa di orizzonti più lunghi. Se hai preso il rialzo di questi due giorni evidentemente non hai bisogno dei consigli altrui, sai riconoscere bene i segnali

  413. San Siro in ha detto:

    Fabris pone il problema se si profila o no all’orizzonte la ripresa economica, e propende per il no. Anche molti altri economisti condividono la sua opinione, ma per ragioni differenti: la loro idea è che la manovra di Obama – che consiste, in sostanza, in un ritorno a Keynes – richiede molto tempo per dispiegare i suoi effetti (un tempo, le cose erano molto più veloci: decidevi di costruire un ponte coni soldi pubblici e nel giro di qualche settimana i lavori erano già nel vivo, mettendo in moto il famoso moltiplicatore). Voglio dire che il se e quando si uscirà dalla crisi dipende molto da come si riuscirà a mantenere le capacità di spesa per ampie fasce sociali che si sono trovate di fatto emarginate dal sistema economico, i milioni e milioni di americani che campano di lavoretti mal pagati (mentre – ironia dei tempi – la destra americana inonda la rete di articoli farlocchi in cui si sostiene che questi derelitti sono pagati troppo, perché il salario minimo è un crimine e, nel LORO interesse di poveretti, andrebbe abolito.) Voglio dire che la questione della crisi non è più finanziaria (è vero, il serpentone di carta è ancora lì, ma non crea più bolle, sta sonnecchiando) ma è reale e consiste nel riuscire a dare un lavoro decente a milioni di persone che non ce l’hanno, non lo hanno mai avuto o lo stanno perdendo, tutto questo in omaggio alle balzane teorie economiche insegnate nelle facoltà di economia, dove frotte di docenti hanno parlato di una nuova età dell’oro che presti ci avrebbe reso tutti ricchi.

  414. Vinello in ha detto:

    wwwconciseguidetoeconomicscom/book/minimumWage/

    In questolibro, ispirato alla scuola austriaca, il salario minimo escluderebbe dal lavoro tutti quelli le cui abilità sono di bassa qualifica o comunque meno dotati.

  415. San Siro in ha detto:

    Le osservazioni di Fabris sulla ripresa economica sono giuste ma, secondo me, incomplete. Penso non sia ormai solo un problema di titoli tossici, ma di sperequazioni che si sono create negli ultimi anni nell’economia americana e non solo, dove milioni di persone a) hanno perso il lavoro, b) stanno per perderlo ma soprattutto c) hanno perso il lavoro e ne hanno trovato un altro pagato molto meno. La domanda di consumi è quindi scesa in modo strutturale, fenomeno poco notato grazie alla foglia di fico del credito facile degli anni scorsi. Si tratta di un cambiamento strutturale dell’economia – i ricchi sempre più ricchi, i meno ricchi sempre meno ricchi fino a entrare nel novero dei poveri – difficile da trattare, anche perché l’architettura economica messa in piedi in questi ultimi decenni non poteva non portare a questo tipo di conseguenza. Siamo quindi tornati al vecchio keynesismo, con la differenza che queste ricette avevano un’efficacia immediata e robusta in passato, mentre oggi ci sono dei grossi dubbia sia sulla loro efficacia sia sui tempi, stimati decisamente più lunghi.

  416. San Siro in ha detto:

    Scusate, ho replicato il mio intervento perché mi era sembrato non fosse stato caricato.

  417. San Siro in ha detto:

    In un altro sito ho avuto ampi confronti con esponenti della scuola austriaca e, per quello che sono riuscito a capire, mi sembra una scuola del tutto marginale con nessuna speranza di guadagnare spazio in futuro. Tutte le tesi di questa scuola nascono da scenari microeconomici elementari che vengono estesi a realtà più complesse. Il che non è necessariamente un male. Il problema nasce quando si chiede una conferma empirica di tali tesi o si portano ricerche sul campo che le smentiscono. In questi casi la risposta standard è che non si può fare il ricorso ai formalismi matematici (in realtà di tratta di semplici elaborazioni statistiche, niente di più) che l’economia è una scienza sociale, ecc. ecc. Se uno volesse qualificare politicamente la Scuola Austriaca, dovrebbe collocarla all’estrema destra, una destra così estrema da andare al di là persino della tradizione europea, visto che l’idea di fondo è che l’individuo deve fare da sé (o al massimo contare sui legami famigliari) e non esiste alcun tipo di istituzione esterna che possa in alcun modo aiutarlo qualora avesse la sventura di trovarsi in una fase difficile della sua vita. (La loro idea è che è il welfare stare a creare la povertà…)
    Per rispondere alla questione del salario minimo, la testi della Scuola Austriaca non ha – ma non è una novità – alcun fondamento, né teorico né empirico. Si basa ovviamente sul teorema che mercati sono sempre e comunque perfetti, cosa notoriamente non vera, e sul piano empirico è già stata confutata da tempo. Per esempio, D. Card e A. Krueger, Myth and measurement: the New Economics of the Minimun Wage, Princeton, 1995. In quel libro viene analizzato il caso del settore dei fast food del New Jersey dove l’occupazione aumentò in seguito a un incremento del salario minimo in quello stato. La spiegazione è che comunque, sul piano locale, i lavoratori non sono perfettamente mobili (esiste quindi una forma di monopsonio a livello locale) e quindi le aziende possono approfittare della situazione di carenza di offerta di lavoro mantenendo salari esageratamente bassi, al punto che molti individui non ritengono conveniente lavorare.

  418. Fabris in ha detto:

    La causa e la conseguenza di questa crisi sono nitide. La causa è l’eccesso spaventoso di debito/credito. La conseguenza è semplice: che ora ci tocca tornare al livello di attività economica precedente alla bolla creditizia. E nel mentre bisogna smaltire proprio l’eccesso in questione. Si avevano due strade per farlo: veloce stile Grande Depressione. Lenta stile Giappone post 89. Si è scelta la seconda strada. Il percorso sarà lungo, tortuoso e difficoltoso.

  419. San Siro in ha detto:

    Scusa Fabris, ma la Grande Depressione è stata tutto tranne che veloce…

  420. Fabris in ha detto:

    Molto veloce, direi proprio, se paragonata al post ’89 giapponese.

  421. Vinello in ha detto:

    “mi sembra una scuola del tutto marginale con nessuna speranza di guadagnare spazio in futuro.”

    Che speranza aveva Galileo Galilei di aver ragione sull’iterpretazione del tempo dei testi sacri?
    Ha ragione chi “dimostra” di aver ragione, non chi ha più adepti.

    “Tutte le tesi di questa scuola nascono da scenari microeconomici elementari che vengono estesi a realtà più complesse.”

    wwwauburnedu/~garriro/tamhtm

    Ma alcuni di loro cercano di inserirsi nel discorso macroeconomico utilizzando gli stessi strumenti usati dagli altri economisti.

    “Il problema nasce quando si chiede una conferma empirica di tali tesi o si portano ricerche sul campo che le smentiscono.”

    Attualmente l’economia mi sembra poco una scienza.
    Ovvero applicano il metodo scientifico per il quale possono provare in identiche condizioni lo stesso fenomeno quante volte vogliono? Credo proprio di no. Se non possono usare il metodo scientifico, perché considerare l’economia una scienza? Se non possono usare il metodo scientifico allora le analisi su dati empirici hanno un gran problema alla base: non sono confrontabili tra loro. Quindi è difficile dire che un economista di una scuola ha ragione e quello di un’altra non ne ha, almeno dal punto di vista scientifico.
    Quando prendono dati empirici per smentire gli altri, per citare la battuta del Dott. Bertoncello, lo fanno come ubriachi che per la via usano i lampioni più per reggersi che per vederci chiaro. In questa situazione gli economisti di una scuola prendono dei fatti per smentire gli oppositori e viceversa.

    “Se uno volesse qualificare politicamente la Scuola Austriaca, dovrebbe collocarla all’estrema destra, una destra così estrema da andare al di là persino della tradizione europea,”

    Dipende da cosa intendi con destra estrema, se da un punto di vista economico o “sociale”. La scuola austriaca è destra estrema in America ovvero è contro l’intervento nell’economia. In Europa destra estrema è il nazifascismo, il quale interveniva in maniera non leggera nell’economia.

  422. San Siro in ha detto:

    Galilei aveva trovato la legge matematica che regolava la caduta dei corpi. In un famoso passaggio parla di “leggere il libro della natura” e che questo libro è scritto avendo come caratteri numeri, cerchi e altre figure geometriche.
    Se non fosse partito da questo presupposto, avrebbe fatto il filosofo, mentre invece si riteneva uno scienziato.
    Non ho conoscenza diretta dei testi della scuola austriaca, però se l’impostazione è la stessa che vedo nei siti che la propugnano siamo messi davvero male. Per i suoi adepti qualunque ricerca economica che contraddice le loro tesi è sbagliata per definizione, perché si riferisce comunque a una realtà limitata o nello spazio o nel tempo. In sostanza, la Scuola Austriaca, per come la presentano i suoi adepti, si riduce a un insieme di principi che, per definizione, non possono essere falsificati da nessun fatto che proviene dal mondo reale.
    Ma allora non si capisce perché si debba prendere per buoni i loro principi e non quelli del primo che passa per la strada.
    Qualche mese fa mi è capitato in mano un libro di un esponente di questa scuola dedicato alla grande depressione, e il modo di procedere era quello usuale. Non veniva esposta in modo chiaro la propria tesi, non si riportava la tesi che si voleva confutare, ma soprattutto non c’era alcun tentativo di dedurre le conseguenze insite nelle tesi contrapposte e verificare la loro aderenza o meno ai fatti empirici.
    Comunque gli austriaci rigettano anche dei concetti ovvi come il fallimento dei mercati, fenomeni così evidenti e ubiquitari che sono accettati dal 100% degli economisti. Il discorso relativo agli economisti con idee contrapposte – neoclassici contro neokeynesiani, ad esempio – si spiega molto semplicemente con il fatto che gli stessi fenomeni vengono interpretati in modo diverso in funzione dei rispettivi paradigmi.
    Per questo è destinata a restare una setta marginale e senza nessuna incidenza pratica.
    Del resto, propugnare il ritorno al gold standard già dà l’idea di come ci muoviamo a un livello sideralmente distante dalla realtà attuale.
    Dal punto di vista politico è, se possibile, ancora peggio, perché propugna di fatto una dissoluzione dello Stato che, se venisse portata avanti seriamente, porterebbe alla dissoluzione della vita civile in breve tempo, lasciando come unica alternativa il caos o il ritorno dello Stato su base ultra-autoritaria.

  423. San Siro in ha detto:

    Fabris, adesso ho capito cosa intendi, ma non puoi usare il termine “veloce” per qualcosa che è durato più di 10 anni ed è terminato solo grande a potenti iniziezioni di denaro pubblico.
    Dovresti dire che l’alternativa è tra una lunghissima e dolorosissima depressione e una stagnazione, certo meno dura, ma di durata potenzialmente illimitata.

  424. Fabris in ha detto:

    Esatto San Siro. Vi dico il mio approccio: ogni scuola di pensiero ha i suoi pregi ed i suoi limiti. Proviamo a prendere gli uni e a scartarne gli altri. Kant diceva che il genio è dotato della capacità di SINTESI, che etimologicamente non significa fare il bignami delle varie teorie, ma creare una SUPERTEORIA in grado di catturare il meglio di tutte e quindi superarle. Comunque la mia scuola di pensiero primaria è il buon senso. Ed il buon senso mi dice che se per gonfiare la bolla in atto ci sono voluti oltre 10 anni, altrettanti ce ne saranno bisogno per smaltirla, posto che la strada intrapresa è quella giapponese.

  425. Vinello in ha detto:

    Gli austriaci per quanto ho visto sinora preferiscono le analisi senza grafici e formule.
    Vedono un rischio il positivismo e l’applicare la scienza all’economia.
    Ciò non mi fa per nulla piacere.
    Il link che ho dato sopra ( www*auburn*edu/~garriro/tam*htm ) fa riferimento ad un austriaco (Roger W. Garrison) che, per come si propone, cercherebbe di utilizzare i metodi degli altri economisti (grafici e matematica) per le proprie analisi. Nei link al posto degli asterischi “*” sostituite i punti “.”

    “Ma allora non si capisce perché si debba prendere per buoni i loro principi e non quelli del primo che passa per la strada.”

    Non si capisce come prendere per valide le conclusioni di tanti altri economisti se l’economia non risulta scienza e non si possa fare l’esperimento.
    Tra tanti economisti che “parlano” a questo punto conviene sentire un poco tutte le campane delle varie scuole.

    “Comunque gli austriaci rigettano anche dei concetti ovvi come il fallimento dei mercati, fenomeni così evidenti e ubiquitari che sono accettati dal 100% degli economisti.”

    Personalmente, nei libri divulgativi degli austriaci, ho letto di come il mercato abbia dei momenti in cui non è in equilibrio e non attribusce il corretto valore. Ritengono però che successivamente riconosca un “corretto” valore.
    Tra l’altro altri equilibri (curva di Philips e Nairu) di altre scuole sono andati a farsi benedire. Oggi vedremo se una gestione monetarista nelle banche centrali porterà nella direzione giusta. Fabris, oltre al discorso sui debiti suppongo si riferisca anche all’eccesso di liquidità con rischio di iperinflazione, propendendo per il no.

    Alcune idee di Friedman sulla moneta, secondo gli austriaci, non sono troppo distanti dalle loro.
    Insomma alcune idee di Friedman per gli austriaci sono un riconoscimento a ciò che affermava Hayek. Anche se Friedman voleva controllare la moneta mentre gli austriaci no.

    La questione gold standard non piace pure a me. Sorprendentemente ho trovato un austriaco che distingueva tra valore intrinseco dell’oro (utilizzo nei gioielli) e valore storico (valore alto perché utilizzato per far monete, oggi venuto meno, ma diventato riserva per le banche centrali).
    www*thefreemanonline*org/featured/the-fallacy-of-quotintrinsic-valuequot/

    Dal punto di vista politico non mi interessa molto la scuola austriaca (eufemismo).

  426. San Siro in ha detto:

    Vinello,

    la questione dei fallimenti del mercato non si riduce al fissare il prezzo corretto di un bene o di un servizio. E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.
    Farò due esempi per chiarire: il sistema sanitario pubblico vs privato e l’accesso all’acqua potabile nei paesi in via di sviluppo.

    Il sistema sanitario pubblico vs privato.

    Gli Usa spendono il doppio della Francia per avere un servizio di qualità analoga, e in più hanno 40 milioni di persone escluse dai servizi sanitari.
    E’ un caso di fallimento del mercato macroscopico che rientra nella categoria dei rendimenti crescenti di scala. Si è infatti osservato che la moltiplicazione dei fornitori di servizi sanitari ha creato un’analoga moltiplicazione e dispersione di transazioni per l’acquisto di materiale sanitario che porta ad aumenti dei prezzi sostenuti (stesso discorso per il marketing dei prodotti farmaceutici, che pare sia ormai pari agli investimenti in ricerca. Ovviamente, un seguace della scuola austriaca sceglierà il sistema americano anche se assolutamente inefficiente.

    L’accesso all’acqua potabile nei paesi in via di sviluppo

    Qui non siamo di fronte a un fallimento del mercato propriamente detto: ovvero, i più poveri dei poveri non possono pagarsi l’accesso all’acqua potabile, ma non siamo di fronte a rendimenti crescenti di scala, incompletezza dei mercati, esternalità, beni pubblici o asimmetrie informative. In questo caso, però, gli economisti neoclassici privi di paraocchi introducono un elemento dinamico nel quadro: è vero che siamo di fronte ad un’allocazione Pareto-efficiente, dicono, ma la fornitura di acqua potabile ha effetti sulla salute delle persone e quindi sulla loro capacità di lavorare e di produrre beni e servizi. Quindi, anche se non siamo di fronte a fallimenti del mercato, l’interesse pubblico consiglierebbe che coloro che possono permettersi di pagare gli impianti anche per chi non ha denaro lo facciano, e in ultima analisi anche loro ne beneficeranno. Questo ragionamento – che fa leva su un elementare buon senso -, per un seguace della scuola austriaca è semplicemente impensabile.

    Quando classifico il pensiero della scuola austriaca come di estrema destra lo faccio alla luce di come effettivamente si traduce nelle proposte concrete. Ci sarà chi crede in buona fede nel gold standard e in altre bizzarrie di questa sedicente scuola, ma il nocciolo del pensiero di questa gente è che le tasse sono una rapina e che gli Stati sono organizzazione criminali inventate per espropriare gli individui dei frutti del loro lavoro.
    Non puoi comunque separare il pensiero della scuola austriaca dalle sue ricadute politiche, perché quello che propugnano è l’eliminazione delle banche centrali e di qualunque forma di regolazione a qualunque livello di qualsivoglia mercato o attività economica.
    Te la senti di correre il rischio?

  427. mago1972 in ha detto:

    comunque la famosa scuola austriaca non ha impedito all’Austria di oggi di avere un esposizione per circa il 70% del propio pil verso l’europa dell’est complimenti!!!!!!!!!
    Per quel che riguarda la sintonia in parte con le teorie di Friedman c’è da stare allegri, le teorie di Firieddman sono quelle che hanno provocato lo sconquasso in America latina e nel sud est asiatico,la scuola di Chicago è uno dei motivi perchè oggi siamo in questa situazione grazie al libero mercato sfrenato perchè il privato può fare sempre meglio del pubblico,infatti abbiamo visto quello che è successo, lo stato deve avere un ruolo fondamentale nell’economia e non un ruolo da comprimario come sosteneva il caro fu Friedman.

  428. Fabris in ha detto:

    mago1972, ti perdi un concetto basilare nel tuo ragionamento. Tu dici: il mercato (che è fatto da tutti gli uomini) deve esser fortemente regolato dallo Stato, perchè gli uomini che lo compongono, in quanto mossi da individualismo-avidità sfrenati, agiscono non nell’interesse collettivo ma particolare, individuale per l’appunto e se non sono regolamentati finiscono per generare danni ingenti alla società intera. Tutto chiaro. Peccato però che anche lo Stato è un gruppo, minoritario per giunta e ben compatto, di uomini!!!
    I quali sono, come gli altri uomini, degli individualisti-avidi-arrivisti, come peraltro tutte le forme viventi del creato. Il risultato te lo suggerisco io: nei sistemi (es. ex URSS) dove un piccolo manipolo di uomini regolamentava tutto il Mercato si faceva la fila sotto il gelo per prendere un tozzo di pane!!
    In quei sistemi il Big Brother davvero si pappava tutto e lasciava ai partecipanti-burattini solo le briciole. Almeno nei sistemi più liberali il Big Brother è un pò meno Asso Piglia Tutto.
    Sbaglio forse?

  429. mago1972 in ha detto:

    Non mi riferisco ai sistemi comunisti,il governo sarà pur composto di uomini, ma la scuola di chicago ha copmbinato solo casini.
    Il ruolo dello stato non dev’essere modello Ex Urss ma neanche quello della scuola del compianto per fortuna Friedaman.
    Hai presente quello che è successo in America latina negli anni dei vari golpe,indovina quale scuola di pensiero cìera dietro propio la cara vecchia scuola di Chigaco, abbiamo visto cosa ha combinato nel passato e stiamo vedendo cosa sta combinando nel presente.
    Non sono assolutamente un marxista, ma il mercato deve avere delle regole è devono essere rispettate e non aggirate come è successo negli ultimi 20 e passa anni.

  430. buffett in ha detto:

    Il letargo è finito! Gli orsi si sono risvegliati.
    Attenzione!!!

  431. Fabris in ha detto:

    La campagna mediatica della ripresa dietro l’angolo e dei trend primari rialzisti inizia a perdere seriamente mordente. Ci avviciniamo all’estate. La stagione dei temporali. Si inizia già a intravvedere la prossima fonte di panico: il fallimento delle aste dei bonds governativi. Se dovesse instaurarsi anche una qualche corsa del petrolio, ci sarebbero tutti gli ingredienti giusti per una bella correzione ed un saldo di mezza stagione.

  432. Pier in ha detto:

    Fabris,

    Lascia lavorare il PPT e gli esperti di marketing… ma potra’ durare oltre settembre/novembre 2009?

  433. Fabris in ha detto:

    Pier, ribadisco quello che realmente mi aspetto per il prossimo futuro: faremo appena capolino fuori dalla crescita negativa nella prima metà del 2010. Ma ritorneremo presto in negativo, forse molto pesante, tra fine 2010 e 2011. Questa ripresa è artificiale e sorretta da un’esplosione di debito pubblico che non può continuare a questi ritmi, pena seri rischi di default sovrani. Nel 2010 i governi inizieranno ad avere il problema serio di come reperire le risorse per contenere il disavanzo pubblico. Con effetti dunque ulteriormente depressivi sull’economia.

  434. Vinello in ha detto:

    “E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.”

    Beh, allora citami la scuola che non fa tante assurde semplificazioni.

    L’accesso all’acqua potabile nei paesi in via di sviluppo è una questione di monopolio assoluto più che un vero e proprio mercato.

    Il sistema sanitario pubblico vs privato
    Non conosco il caso francese e preferisco un sistema pubblico dove avvengono controlli di qualità (che nel caso della sanità potrebbero anche essere di legalità, visto che di mezzo c’è la salute dei pazienti).
    In Italia però siamo ad una tassazione “risibile” (non perché bassa, anzi) e la qualità non è sempre accettabile (talvolta questa frase risulta un eufemismo).

    “Quando classifico il pensiero della scuola austriaca come di estrema destra lo faccio alla luce di come effettivamente si traduce nelle proposte concrete.”

    Continuo a pensare che il nazifascismo sia più a destra, poi tecnicamente posso sbagliare.

    “Non puoi comunque separare il pensiero della scuola austriaca dalle sue ricadute politiche,”

    Semplicemente cerco di prendere le cose che più mi interessa dalle varie scuole economiche. Sulla politica e sull’eliminazione dello Stato “li lascio parlare”.

    “perché quello che propugnano è l’eliminazione delle banche centrali”

    Forse questo non sarebbe proprio un male.

    “… e di qualunque forma di regolazione a qualunque livello di qualsivoglia mercato o attività economica.”

    Sulle regolamentazioni che garantiscano la trasparenza sono per svilupparle.

  435. San Siro in ha detto:

    Mago 1972 ha perfettamente ragione.

    Se uno va a vedere i tassi di crescita dei paesi dell’America Latina nel periodo di sostituzione delle importazioni nota che tassi del 5% l’anno non erano cosa rara.

    Dal 1980, quando il Fondo Monetario li ha presi per le palle è solo stagnazione.

    Dove sta la furbata? Semplice. Se un paese ha successo, il merito è tutto tuo. Se fallisce. è la prova che hai ragione: visto cosa succede a non seguire le mie ricette?

    Basta quindi il caso del Cile (che ha solo fatto meno peggio degli altri paesi; infatti cresceva di più PRIMA di Pinochet, e anche sotto Allende) o qualche inflazione domata con poltiche ammazza-crescita per dire “visto? Non siamo soltanto bravi. Siamo i migliori.”

    E tutti, a destra come a sinistra, a inchinarsi, a prosternarsi, direi, meglio, a prostituirsi.

  436. San Siro in ha detto:

    Vinello,

    quando parlo di “assurde semplificazioni” intendo dire che i fallimenti del mercato esistono, e non sono così rari, ma gli austriaci fanno finta di niente.

    Quando c’è un problema teorico serio, loro trovano sempre un escamotage per non affrontarlo.

    Nel caso del fallimento del mercato, se la cavano dicendo che devi introdurre una regola. Ah, ma la regola chi la introduce? Qualcuno che può avere degli interessi. E su quali base conoscitive? Sono sicure? Risultato: meglio lasciar fare al mercato.

    Infatti le uniche istituzioni dello Stato che manterrebbero sono quelle repressive. (Che per gente che si professa liberale non è male…)

    E in questo sono coerenti, perché con il loro sistema in poco tempo si precipita nel caos…

  437. Vinello in ha detto:

    “quando parlo di “assurde semplificazioni” intendo dire che i fallimenti del mercato esistono, e non sono così rari”

    se ricordi la discussione sulla fallibilità nel mercato azionario di 100 o 200 commenti prima troverai che non dista troppo da ciò che penso io.

    “ma gli austriaci fanno finta di niente”

    In realtà dicono che non siamo mai stati in un vero libero mercato, che lo Stato e la Fed sono sempre intervenuti a danno dell’economia. Difatti secondo loro la ciclicità di crisi e boom per loro è dovuta ai continui cambiamenti della Fed, una volta incoraggiando troppo l’economia, una volta deprimendola troppo.

    “Infatti le uniche istituzioni dello Stato che manterrebbero sono quelle repressive.”

    Quali? Giustizia, forze dell’ordine ed esercito?
    Beh, di per sé non sono repressive, a meno che uno non commetta qualcosa non lecita.

  438. Vinello in ha detto:

    “E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.”

    Beh, allora citami la scuola che non fa tante assurde semplificazioni.

  439. San Siro in ha detto:

    Vinello,

    ha riassunto, penso bene, qual è il nucleo di pensiero della Scuola Austriaca. Che è totalmente privo di fondamento.

    Ecco come ragionano gli “austriaci”.
    Prendiamo il paese A, con un fortissimo intervento dello Stato. Lì le cose vanno maluccio.
    Prendiamo allora il paese B, con un’economia mista. Le cose vanno abbastanza bene.
    Diamo un’occhiata al paese C, dove il ruolo dello stato è molto minore rispetto a B. Le cose vanno meglio che in A, ma meno bene che in B.

    Uno penserebbe che il sistema B sia, relativamente, il migliore.

    Nossignore. Il sistema migliore è il D, dove lintervento dello Stato nell’economia è azzerato.

    Il che può essere, ma risulta quano meno strano che se una medicina fa male raddoppiando o triplicando le dosi faccia bene. Ci vorrebbe una teoria per affermarlo, quella che alla scuola austriaca manca, perché rifiutano ogni analisi dei dati empirici (con la scusa che non esistono due fenomeni comparabili perché i contesti sono sempre diversi e in mutamento.)

    Ma la scuola asutriaca è così. Il loro sistema è il migliore in assoluto. Non è mai esistito in nessuna epoca (nè mai lo sarà…) ma è comunque il migliore.

  440. mago1972 in ha detto:

    Vinello
    La scuola che comunque ha fatto più danni in maniera più che documentata è quella di Chigaco del mitico Friedman, dire che ha cambiato il corso della storia e poco, un’economia popolata di lupi travestiti da agenlli ma che in realtà non sono altro che famelici lupi assettati di potere e soldi questo è l’unico credo di questa teoria economica che predica al libero mercato che non è affatto libero perchè gioca solo con le regole dei potenti aiutate in questi 25 anni da uno stato compiacente, vedasi rating farlocchi sui Cdo mutui Subprime, Cds over the counter,bolla immobiliare abilmente pilotata dalle banche e dal buon caro Greenspan, l’unica maniera per prendere meno cantonate possibili è quella di essere documentati, avere buon senso ( vedasi rally di borsa 2003/2007)e cercare di avere delle basi di economia.
    Qulacuno di voi sa cos’è il MEW?

  441. Vinello in ha detto:

    “Ci vorrebbe una teoria per affermarlo, quella che alla scuola austriaca manca, perché rifiutano ogni analisi dei dati empirici (con la scusa che non esistono due fenomeni comparabili perché i contesti sono sempre diversi e in mutamento.)”

    Questo non credo che sia del tutto vero, ti ho dato il link ad un libro di Roger W. Garrison, il quale dovrebbe usare metodi che gli economisti di altre scuole approvano.

    “E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.”

    Beh, allora citami la scuola che non fa tante assurde semplificazioni.

    Per Chicago dovrebbero esser passate varie scuole economiche e vari premi Nobel.
    Credo che alcune idee dei monetaristi siano di casa nelle varie banche centrali.

    Sul Pil e l’esempio del ponte che crolla impoverendo il paese, ma innalzando il prodotto interno lordo ho scritto in passato.

  442. San Siro in ha detto:

    Vinello,

    non ho letto il libro di Garrison, ma credo che non sia un problema mettere in piedi un sistema giustificato sul piano matematico.

    Il punto è che abbiamo ormai più di due secoli di storia economica moderna dietro di noi e questo ci permette di sapere che cosa funziona, cosa no, e in quale misura.

    Per la cronaca, i tassi di crescita più elevati mai registrati sono quelli delle tigri asiatiche, Korea in testa. Non esattemente dei modelli di liberismo…

  443. Vinello in ha detto:

    “abbiamo ormai più di due secoli di storia economica moderna dietro di noi e questo ci permette di sapere che cosa funziona, cosa no, e in quale misura”

    A questo credo veramente, veramente poco.

  444. San Siro in ha detto:

    Vinello,

    allora ammettilo, sei un “austriaco”.
    Qualunque esempio preso dalla storia economica o qualunque ricerca che porti a una qualsiasi quantificazione (ad esempio, con A l’economia cresce del 2% e con B cresce del 5%) vengono infatti rigettati dagli austriaci.
    Anche perché loro propongono un sistema interamente nuovo che, pur non essendosi mai manifestato nella storia, è comunque di gran lunga il migliore rispetto a tutti gli altri.

  445. Vinello in ha detto:

    Non sono un austriaco perché credo e ho sempre voluto una presenza del metodo scientifico nell’economia, perché io stesso ho detto che secondo me i mercati non sono efficienti, perché ho già scritto che secondo me il governo ha cercato di dire che faceva qualcosa per sostenere l’economia ma in realtà ha solo parlato di leggi non ancora varate al fine di non spendere.

    La questione che le nazioni con più Stato nell’economia crescano più delle altre non la conosco e mi sembra una argomentazione strana. La Cina per diventare la tigre di oggi ha dovuto creare zone in cui vi era meno Stato.

  446. San Siro in ha detto:

    Non con “più Stato”, ma con la giusta misura.
    Al di sotto o al di sopra di una certa soglia cominciano a crearsi problemi.
    La scuola austriaca è complementare al comunismo. Mentre i comunisti propugnano la presenza dello Stato al 100%, gli austriaci propongono uno Stato ridotto ai minimi termini, idealmente allo 0%.
    Poi c’è la questione delle regole.
    Per gli austriaci, semplicemente, non ci sono regole. (Escluso ovviamente il diritto di proprietà e l’obbligo di rispettare i contratti, per il resto è tutto permesso.)

  447. Fabris in ha detto:

    Ogni scuola di pensiero ha le sue perle ed i suoi limiti. Compresa la scuola Austriaca. Il limite/paradosso primario dell’intervento statale in economia è che pochi uomini (l’apparato statale) dovrebbero imporre a tutti gli uomini (il sistema economico) regole che servano a correggere gli eccessi dell’individualismo, tipico dell’uomo!!.
    Hobbes parlava di Leviatano non a caso. Aveva ben compreso che se davvero si vuol regolamentare “saggiamente” il comportamento umano, il centro da cui devono scaturire le regole dovrebbe esser al di fuori e al di sopra dell’uomo. Altrimenti si rischia di far peggio. Le continue bolle che si sono succedute negli ultimi anni sono state causate/esacerbate non dal mercato ma dalla FED e dagli organismi di vigilanza. Questo perchè le autorità monetarie sono il braccio destro della politica, che se ne serve per generare nel breve termine più consenso elettorale possibile. L’American Dream coccolato da Reagan poi Clinton infine Bush era l’arma più forte di consenso elettorale. E per permettere quel Dream i tassi sono stati tenuti a livelli reali negativi per anni ed anni. Si è permesso alle banche di concedere mutui a chiunque. Di creare carte di credito sempre più ingegnose.
    Adesso l’American Dream è imploso su se stesso, per una semplice ragione: era un Dream.

  448. San Siro in ha detto:

    Quoque tu, Fabris!

    Anche tu subisci l’insano fascino di questa scuola.
    La questione non è nei termini posti dalla scuola austriaca, cioè pochi individui che arbitrariamente limitano la libertà e le scelte del singolo. Il singolo ha un peso modesto nell’economia, e solo nella parte terminale, quando è di fronte allo scaffale del supermercato. Prima di quel momento gli agenti economici non sono individui.

    I fallimenti del mercato sono ampi e pervasivi. Se non c’è concorrenza o c’è concorrenza imperfetta, il mercato non può allocare le risorse in maniera efficiente.
    Lo stesso in caso di esternalità, beni pubblici, asimmetrie informative.
    Poi ci sono i casi che ricordavo, relativi a eccessi di disuguaglianze, che portano alle famose trappole di povertà.

    Riguardo alla bolla, il problema non sono state certo le regolazioni, ma l’allentamento delle precedenti regolazioni. Questo è un dato storico, non si può rovesciare la realtà. Gli austriaci lo fanno senza problemi, ma è un’assurdità.

    Che poi con il sistema proposto dagli austriaci certe bolle non siano possibili (il che è tutto da vedere), è un altro paio di maniche. Però ti devi beccare il Gold Standard.
    Saresti disponibile a tornare all’oro?

  449. mago1972 in ha detto:

    non c’e scuola che tenga quando le regole non vengono rispettate: mutui concessi a iosa,cds over the counter, case come bancomat, rinegoziazione di mutui a go go, economia di carta,falsi rating dalle agenzie di rating ( i cui azionisti sono poi i controllati)
    Lo sapevate che senza l’apporto della crescita delle case ( vedere il MEW ) il Pil Usa negli ultimi anni sarebbe stato prossimo allo zero e in alcuni casi negativo.
    Quindi rispetto delle regole e ancora rispetto delle regole, 2 più 2 fa quattro ma negli ultimi anni in America questo non è avvenuto

  450. RAFFAELLI in ha detto:

    Caro Dott. Bertoncello, mi manca enormemente la sua bussola per orientarsi nelle alterne vicende dei mercati e più in generale dell’andamento economico.
    Ho provato, tramite gli strumenti e le chiavi da lei fornite in sei mesi di utilissime analisi a farmi un’idea di quello che sarà l’andamento dei prossimi mesi in economia, ma dopo due mesi di assenza dei suoi report mi accorgo che la realtà delle cose mi diventa sempre più indecifrabile (la grande liquidità immessa dalla Fed porterà ad una risoluzione graduale dei problemi, innescando un circolo virtuoso crescita/ risparmio /occupazione /riduzione del debito pubblico e privato, oppure andremo incontro ad una stagnazione prolungata e ad un contesto di tipo “giapponese”, se non peggio?)
    Se ci fosse la possibilità di usufruire delle sue analisi anche su mezzi a pagamento sarei fortemente interessato a questo servizio, perchè mi risulta un’integrazione indispensabile ad altri mezzi più tradizionali, utili per uno studioso “dilettante” di vicende economiche come me.

  451. Fabris in ha detto:

    RAFFAELLI, la stagnazione prolungata è l’unica strada percorribile dall’economia globale e in particolare dai paesi sviluppati nei prossimi anni. State vedendo quali sono gli effetti della reflazione da carta straccia in atto? No ripresa, no rilancio dei consumi e degli investimenti privati, ma ipertrofia degli asset speculativi. Siamo in piena recessione ed il petrolio è già raddoppiato dai minimi di dicembre. Le azioni salgono mentre gli utili aziendali continuano a sprofondare. La liquidità in eccesso finisce sempre per canalizzarsi in modo da creare bolle speculative destinate a deflagrare. Che tristezza. Dal prossimo anno i governi saranno costretti pure a inasprire la pressione fiscale finendo per strozzare quel poco di forze reali che ancora residuano nel mercato. Il drogato ha avuto la sua dose massiccia di metadone. E continua imperterrito a bucarsi.

  452. lqd in ha detto:

    fabris,…magari fossi stato capace di prevedere che il drogato si fosse di nuovo riempito di metadone…e invece oggi mi ritrovo ( per citare un paragone famoso )con in mano una bellissima ragazza che al concorso di miss mondo hanno scartato per prima….

  453. Vinello in ha detto:

    Enel: lo sconto e’ del 40%

    il prezzo stabilito e’ di 2,48 euro, piu’ basso del 40% rispetto alla media degli ultimi sei mesi (media del 4,14 euro).

    I diritti di opzione partiranno dal 1 giugno fino al 19 giugno 2009 e negoziati dal primo al 12 giugno.

    Il ministero dell’Economia ha intenzione di sottoscrivere la sua quota, pari a circa il 30%.
    Il resto andrà a 35 banche dato che Enel ha siglato con un contratto di garanzia sul rimanente importo di 5,5 miliardi di euro.

    Mi aspettavo che per un prezzo bassissimo lo stato avrebbe preso a mazzi. Soldi per la crisi no, per acquistare Enel si.
    Fate attenzione che dati i tempiravvicinati potrebbe arrivarvi l’avviso di adesione in ritardo (mi è già capitato con altre aziende).
    Comunque non vi risulta strano che non abbiano messo all’asta quei diritti che non verranno richiesti?

  454. Vinello in ha detto:

    Se non ho capito male l’asta c’è dal primo sino al 12

  455. Fabris in ha detto:

    Goldman è uno dei principali burattinai del prezzo del petrolio. Ricapitalizzata con miliardi pubblici, sostenuta politicamente all’inverosimile, continua a far profitti manipolando il prezzo delle commodities e in particolare del petrolio. Non sarei stupito nel vedere fra qualche mese il prezzo del petrolio di nuovo verso 100$, in piena recessione globale. Il Grande Fratello, l’asse politica-wall street-fed, continua a giocare sporco come e più di prima. Questa crisi sembra non aver portato davvero nulla di nuovo. Altro che catarsi. Siamo al solito gioco delle tre carte. Che ne pensate?

  456. teo in ha detto:

    perfettamente d’accordo! La crisi non ha cambiato nulla ed anzi le carte che sono state giocate per risolverla sono le stesse carte che l’hanno prodotto. Viste le premesse mi sembra impossibile che sia stata quindi risolta. E’semplicemente stata prolungata

  457. Luca in ha detto:

    Fabris, mi sà che stavolta hanno scherzato veramente troppo col fuoco………questi ci stanno portando alla rovina!!
    Credevo di aver capito cosa stessero combinando….. e infatti non mi sbagliavo, una bella concertazione a base di ottimismo, borse gonfiate e notizie dubbie per l’ultima illusione dell’era moderna………poi sarà la catastrofe !!!!!

  458. San Siro in ha detto:

    Scusa Fabris,
    ma tu stesso non dicevi qualche settimana fa che le Borse quotavano correttamente i titoli?

    La tua tesi, comunque, è interessante. In sostanza, ritieni che la ripresa ci sarà, ma sarà una falsa ripresa, destinata ad arenarsi, con un probabile ritorno alla crescita negativa. Questo perché si tratterebbe di una ripresa drogata, frutto delle spese statali fatte creando nuovo debito.
    Ecco, su questo avrei dei dubbi. Il debito, cioè la spesa pubblica, può innescare una ripresa, ma questo non significa che non è duratura.
    Certo, resta il debito. Ma il debito non è di per sé anti-ripresa. E non è necessario ridurlo subito. Si può farlo aspettando tempi più propizi (e mi pare che negli Usa abbiano più margini di manovra rispetto a noi, dove le tasse sono già molto alte.)

  459. Fabris in ha detto:

    Ho sempre sostenuto che è troppo presto ancora per capire un livello coerente del mercato azionario semplicemente perchè non è chiaro ancora il livello degli EPS che verrà fuori da questa crisi e soprattutto se vi sarà un tasso di crescita accettabile degli stessi nel prossimo futuro. Per vederci chiaro per me è meglio attendere. I mercati somigliano sempre più a roulette a cielo aperto. Sono preda di manipolazioni speculative spaventose. L’80% degli utili mostrati da Goldman nel Q1 2009 derivano da mera attività di trading su capitale di rischio (in particolare commodities e stocks). Questo la dice lunga sulla “realtà” del rally in atto che inizia a somigliare sempre più al rally vissuto dal petrolio nel 2008. Un mero fenomeno speculativo autoreferenziale. Io diffido molto di questi rally. Sono contrari al buon senso. E destinati a scoppiare. Per me cruciale resta quest’estate. Tra luglio e settembre il panorama dovrebbe schiarirsi un pò. Io continuo a restare liquido.

  460. antussa in ha detto:

    gentile dott. Bertoncello,come mai non pubblica più articoli : è un segnale da interpretare in qualche modo? Per favore non ci abbandoni,abbiamo bisogno dei suoi consigli!!
    Con stima

  461. Luca in ha detto:

    Mi unisco all’appello di Antussa, non so quale significato dare all’assenza del dott. Bertoncello, so solo che ci manca.

  462. Fabris, concordo con te.
    La bolla sul petrolio e sulle materie prime è evidentemente orchestrata per acuire ancor di più la crisi reale. ( come può il petrolio raddoppiare quando non ci sono i fondamentali ? )
    Questo porterà all’ultimo e definitivo crollo dell’Equity , che abilmente cavalcato farebbe guadagnare solo quelli che sanno, e poi ripresa a V. Tutto questo per evitare quella noiosissima fase ad L che non fa guadagnare nessuno.
    Ti sembra fantafinanza ?

  463. Fabris in ha detto:

    In realtà una fase ad L sui mercati non è ancora scongiurata. Se guardate il Nikkei post scoppio della bolla ’89, per anni ed anni è oscillato in un trading range ampio anche il 50%, all’incirca l’ampiezza del rimbalzo corrente. Sullo sfondo comunque, oltre alle fragilità che questa crisi ha messo ben in evidenza (eccesso di debito, bolla immobiliare in primis), ci sono per il futuro appena prossimo: bolla sulle materie prime (in primis petrolio), incremento dei tassi sul debito governativo, inasprimento della pressione fiscale, rischio concreto di default per qualche sovrano. Abbiamo sicuramente un double dip nell’economia reale davanti. I governi e le banche centrali non possono iniettare moneta e fondi all’infinito. Anche il metadone, se somministrato in dosi eccessive, può generare la morte del tossicodipendente. Il rischio è che la prossima crisi di astinenza, individuabile a cavallo fra il 2010 ed il 2011, potrebbe esser anche peggiore di quella appena affrontata e non curata.

  464. Carmelo in ha detto:

    Sono un frequentatore abituale di questo ottimo blog.
    Sono molto preoccupato per l’assenza così prolungata del dott. Bertoncello. Qualcuno potrebbe indagare, mettendosi in contatto con lui, e darci notizie sui motivi di questa assenza. Mi auguro che non si tratti di motivi di salute. Un caro saluto a tutti.

  465. GIULIANO in ha detto:

    Caro Bertoncello, possibile che nessuno vicino a te si faccia vivo x giustificare la tua assenza?
    Non hai una sorella, un fratello, un amico, un conoscente, uno qualsiasi che ti conosca che ci dica
    che fine hai fatto?

  466. sole-mare in ha detto:

    cucù…contare e respirare profondamente, quindi immergersi
    il boccaglio ce l’avete? nuuuuuuuu niiiiiii naaaaaa

  467. sole-mare in ha detto:

    è estate! 😉

  468. San Siro in ha detto:

    E’ uscito su Internazionale di questa settimana un articolo di un economista del Fondo Monetario Internazionale piuttosto inquietante. Sostiene che le banche americane non hanno detto la verità e sono ancora piene di titoli tossici non denunciati.
    Questo a suo avviso impedirà la ripresa economica per un bel po’ di tempo ancora.
    Beh, dobbiamo riconoscerlo: Fabris ci aveva avvertito…

  469. Alessandro in ha detto:

    Torno sul forum dopo una lunga assenza e sono preoccupato per Bertoncello. Non sarà successo qualcosa di grave? Com’è possibile che manchi da mesi senza una sola parola?

  470. enzo colcelli in ha detto:

    Tutti i giorni visito il forum sperando di trovare un messaggio di Bertoncello.
    Confesso che se fino a qualche giorno fa ero spinto solo da un interesse puramente egoistico-finanziario, da diversi giorni lo faccio solamente augurandomi di trovare una buona notizia sulla sua persona.
    Non so con quali giornali collaborava; se qualcuno lo sa provi a contattare la Direzione per avere notizie e farcele conoscere.

  471. buffett in ha detto:

    Cucù Bertoncello non c’è più. Mi cominciate a preoccupare. L’assenza del dott. Bertoncello vi porta a manifestare preoccupazioni da zitelle isteriche. Sicuramente ha altro da fare.Tutto qui. Niente di preoccupante fra non molto torna con buona pace di tutti e sospiro di sollievo generale.

  472. alex1360 in ha detto:

    Non è problema di zitelle isteriche. Bertoncello non risponde più. Il suo blog è/era divertente e istruttivo. E’ mai veramente esistito Bertoncello? E’ banale suggerire che il cognome evoca uno scherzo, ma forse vi siete confrontati/accapigliati in una realtà fatta solo da una tastiera e dalle vostre identità. Bertoncello è sparito e le identità che esistevano solo nel riconoscimento di Bertoncello e nelle sue risposte, si sono a poco a poco liquefatte. Su Internet tutto è molto più fragile e illusorio.

  473. GIULIANO in ha detto:

    Caro Bertoncello,se ci sei,batti un colpo!
    Gli ORSI STANNO TORNANDO!; qui le cose si mettono male!!!!
    C’è bisogno del tuo competente punto di vista!

  474. sergio in ha detto:

    Credo sia più che giusto chiedere notizie del dott. Bertoncello. Anche se l’abbiamo conosciuto in un ambiente virtuale come internet, abbiamo in molti imparato ad apprezzarlo per la sua competenza, chiarezza e, consentitemi, per la generosa gratuità di opportunità formativa e informativa che ci ha dato.
    Ora che questa persona di qualità non dà notizie di sè è doveroso preoccuparsi di lui e chiedere notizie. Direi di più, se qualcuno ha la possibilità di attivarsi in qualche modo dovrebbe farlo come si farebbe per l’improvvisa scomparsa di un vicino di casa o di un amico.

  475. pietro in ha detto:

    La sua assenza mi sembra alquanto preoccupante.
    Speriamo ke sia solo una assenza prolungata…
    Dott. bertoncello siamo in ansia per lei.!!!

  476. Fabris in ha detto:

    Ragazzi questo blog può e deve vivere nonostante il suo fondatore. Col contributo di tutti noi. Le ragioni dell’assenza di Bertoncello possono esser le più disparate, sebbene l’educazione dello stesso non lasci presagire nulla di buono. Comunque the show must go on, a mio avviso.
    Io non ho più scritto in queste settimane perchè il quadro macro resta inalterato e pertanto le mie aspettative/previsioni sono sempre le stesse rispetto a quelle già postate in lungo e in largo.
    Ciao a tutti.

  477. lorenzo in ha detto:

    ciao fabris… che fine ha fatto Bertoncello? sono preoccupato! io ci sono con voi anche se vi ho sempre seguito specia l’anno scorso. ero fuori per lavoro! come la vedi la correzione di oggi? esco adesso dal lavoro e vado a letto. ma domani ci sono tutto il giorno sul pc…notte

  478. Vinello in ha detto:

    “Ragazzi questo blog può e deve vivere nonostante il suo fondatore.”

    Sarebbe un peccato, dato che Bertoncello ha mostrato un metodo per analizzare il mercato.

    Chi è in grado di fare qualcosa di simile a ciò che Bertoncello ha fatto?
    In caso contrario rimane uno scambio di opinioni.

    Se si ha bisogno di uno “spunto” ci si può spostare momentaneamente (fino a che Bertoncello non riprenderà il blog) in un altro punto di incontro, come un altro blog attivo o su un forum.

  479. Fabris in ha detto:

    Ma anche Bertoncello, selezionando gli articoli a suo parere più interessanti e validi, traducendoli e facendoli propri prima di postarli, non faceva altro che esprimere la sua opinione. Ed è quello che noi tutti dobbiamo continuare a fare. Esprimere il nostro parere. Postare gli articoli interessanti che possono esser pubblicati. Riflettere criticamente insieme. Questo dovrebbe esser lo spirito di questo blog. anche a me spiace l’assenza di Bertoncello, ma nella vita sono abituato anche a camminare da solo.

  480. Fabris in ha detto:

    Gli anni che abbiamo davanti non presagiscono nulla di buono. Il pendolo oscillerà fra stag-deflazione e stag-flazione. Con uno sfondo fatto di grandi deficit pubblici, tagli draconiani alle spese pubbliche, inasprimento fiscale, grande disoccupazione. Il purgatorio imposto a tutti dal deleveraging inevitabile è da poco iniziato. E prima di tornare in paradiso bisognerà avere molta, molta pazienza. Alla fine soffriremo tutti. Chi più, chi meno. In una situazione del genere nessuno potrà considerare il proprio patrimonio inviolabile.

  481. Vinello in ha detto:

    Fabris, che tu dia una visione sul possibile futuro è utile per un confronto.
    Sarebbe però molto meglio se commentassi i dati da cui parti per arrivare alle conclusioni che hai scritto sopra. Questo aprossimativamente è il metodo che ho apprezzato in Bertoncello.
    Purtroppo in questo non posso darti una mano perché sono ancora un novello ^^

  482. Ghibli in ha detto:

    Io credo che il ott.Bertoncella aspetti ormai la fine di agosto perchè la situazione sta cambiando in peggio e deve raccogliere più dati possibile per evitare di sbagliare. Ha azzeccato in pieno questo mega rimbalzo, ma prevedere quello che succederà da ora al 2010 è veramente arduo.
    Cordiali Saluti

  483. Leverhedged in ha detto:

    Ragazzi/e,
    se voi aveste un blog su cui fate analisi (con successo) da anni, seguito da un vasto gruppo di interessati lettori, li lascereste mai senza notizie per oltre 3 mesi? Per me sarebbe impossibile. Un economista, un analista di mercato, ha bisogno di comunicare, di convincere. Io non credo che il Dott.Bertoncello abbia smesso di scrivere volutamente o stia aspettando di avere un quadro piu’ chiaro. Visto il suo stile, avrebbe pubblicato un’update con le valutazioni di lungo e asserito francamente di non avere un’idea chiara (come ha fatto in passato). Oppure avrebbe riportato l’ultima analisi di Smithers o di Roubini.
    Sono preoccupato che forze maggiori lo trattengano dallo scrivere e sarei molto sollevato se qualcuno che ne ha la possibilita’ lo potesse contattare in altro modo e aggiornarci sul suo stato di salute/sul perche’ della sua assenza. Credo che la mia richiesta possa essere condivisa dalla maggior parte dei lettori affezionati di questo blog.
    Cordialita’.

  484. Vinello in ha detto:

    Chi ha l’account sul forum potrebbe chiedere agli amministratori (del forum stesso) di sentire i responsabili di investireoggi per avere notizie.

  485. ormai si arriva a 500…
    la barca va da sola….
    forse voleva vedere proprio questo…
    o forse è stato mangiato dall’orso 🙂

  486. Nel 2008 mancò per 2 mesi dal 13 agosto al 18 ottobre quando scrisse il famoso “PUNTO DI SVOLTA”
    Ma c’erano di mezzo le ferie.
    Ora tre mesi sono effettivamente troppi da giustificare. Deve essere capitato qualche imprevisto, speriamo nulla di grave.

  487. Vinello in ha detto:

    Riporto ciò che un amministratore del forum ha scritto a proposito della mia domanda sull’assenza del Dott. Bertoncello.

    “Giuseppe ha avuto pochi mesi fa un problema personale, che lo ha allontanato dalla scrittura.
    Lo stiamo aspettando un pò tutti :), speroo che possa riprendere tra non molto.”

  488. Vinello in ha detto:

    Aspettando Bertoncello…
    Invito, per chi se la sente, a formare un gruppo con lo scopo di seguire i siti di riferimento del Dott. Bertoncello.
    In tal modo si potrebbero condividere delle analisi sul forum di investireoggi, fino a chiedere la formazione di una sezione dedicata.

  489. lorenzo in ha detto:

    bertoncello non ci lasciare proprio adesso….

  490. MarcoDC in ha detto:

    Vinello,
    cosa dire… Hussman dice potrebbe esserci una salita dei mercati nel breve ma occhio alla seconda ondata di bad loans; Gross dice che bisogna accontentarsi di poco appetito al rischio per molto tempo; il Weekly indicator segna costante bel tempo, Il Future Inflation Gauge moderata inflazione (ma non deflazione); il BDI è in calo importante dopo i massimi a 4000 punti, gli indici anticipatori sulla disoccupazione dicono che è in rallentamento di caduta ma non ancora fuori dal tunnel (d’altronde la disoccupazione è un lagging indicator)… così, perlomeno gli indicatori principali che seguo.

    Ciao

  491. Vinello in ha detto:

    Beh, grazie, anche se hai fatto tutto tu. Comunque avrei preferito ci fosse un confronto 😀

  492. MarcoDC in ha detto:

    Vinello, te li ho semplicemente elencati. E per quanto riguarda Hussman e Gross è un riassunto delle loro ultime lettere… voglio dire, questi indicatori sembrano dire quanto ho scritto; qualcuno ne segue altri ? Perchè non ce n’è nessuno che dice come andranno le cose ma è solo una corretta lettura complessiva che permetta di scartare quelli poco indicativi e tenere quelli anticipatori che può fornire un quadro chiaro… certo capire quali sono i “false friends” è la chiave.

  493. buffett in ha detto:

    Siderografo di Bradley.
    Attenzione fino a Mercoledì 22/07 c’è pericolo che si attui un inversione rilevante secondo il siderografo. State all’erta!

  494. Si faccia vivo, se lo è... in ha detto:

    Caro Dott. Bertoncello,

    se è morto La ringrazio per tutti i consigli e chiarimenti forniti in passato; dispiace, ma è un destino che, prima o dopo, tutti noi condivideremo con Lei.

    Se invece è vivo, visto che qui c’è gente che si chiede del Suo stato di salute da qualche mese, potrebbe almeno lasciarci un messaggio tipo:
    “Sono vivo, tranquilli, ma non ho tempo da perdere!”?

    In fondo qua ci sono solo 494 messaggi di persone che cercano di comunicare con Lei.

    La ringrazio comunque infinitamente in tutti e due i casi.

  495. antipatix in ha detto:

    in effetti 495 messaggi sono tantini… forse siamo noi i “morti” e nemmeno ce ne rendiamo conto ma continuiamo a digitare sulla tastiera dell’aldilà, mentre il dott B. è di qua e nn ci legge.

    fatemi sapere se sono vivo grazie

  496. Alberto in ha detto:

    Evidentemente al dr.Bertoncello è accaduto qualcosa che gli impedisce di proseguire la pubblicazione dei suoi interessanti articoli su questo blog.
    Mi auguro che questo qualcosa sia temporaneo e risolvibile, e faccio i miei auguri perchè lo sia.
    Nel frattempo inviterei gli altri partecipanti al blog ad evitare commenti sarcastici ed ironici che mi sembrano fuori luogo.

  497. antipatix in ha detto:

    invito accolto.

  498. Si faccia vivo, se lo è... in ha detto:

    Mi scusi, ma evidentemente per nulla.

    Naturalmente spero per lui di no, ma dove sarebbe l’evidenza che è accaduto qualcosa?
    Non potrebbe uno cessare di scrivere sul proprio Blog?

    Invito, comunque, ogni partecipante a questo e ad altri Blog, ad esprimersi LIBERAMENTE, senza dar troppo retta ai soliti soggetti che si ergono a depositari della Morale, stabilendo, come fosse loro direttamente comunicato dall’alto, cosa si possa dire e cosa no.

    Se qualcuno si sente offeso da parole scritte, la migrazione verso altri lidi è sempre e comunque permessa.

  499. Vinello in ha detto:

    Mi cito:

    “Riporto ciò che un amministratore del forum ha scritto a proposito della mia domanda sull’assenza del Dott. Bertoncello.

    “Giuseppe ha avuto pochi mesi fa un problema personale, che lo ha allontanato dalla scrittura.
    Lo stiamo aspettando un pò tutti :), speroo che possa riprendere tra non molto.””

    Accolgo l’invito ad esprimermi liberamente per dirti che tu stesso puoi migrare verso altri nidi, in caso contrario gli altri potrebbero liberamente commentare la tua maturità.

  500. Fu una svista... in ha detto:

    Mi scusi, sa.

    Non avevo letto il suo messaggio del 12 luglio.

    Del resto 500 messaggi non si leggono in un battito d’ali.

    Naturalmente la Libertà di migrare verso altri lidi (e non nidi) è propria di ognuno di noi, quindi me compreso.

    La mia maturità, ad ogni modo, è affar che non La riguarda.

    Oppure, su questa svista, ci vuole fare sopra una bella “predicozza morale”?

  501. RAFFAELLI in ha detto:

    Se veramente Il dott. Bertonecello ha avuto problemi personali che lo hanno tenuto lontano dalle proprie attività tra cui questo blog, un caldo augurio di una pronta e piena ripresa.. del resto un blog che resta vivo a distanza di mesi dall’ultimo contributo mi sembra già una grande dimostrazione di stima e affetto nei confronti del lavoro di questa persona immagino ai più sconosciuta.. direi quasi un caso da studiare! In attesa del momento (speriamo vicino) in cui “La ritirata degli orsi” andrà finalmente in archivio, nuovamente un caldo saluto.

  502. grulliver in ha detto:

    Ragazzi, ma che altro dire, Bertoncello è davvero un grande, ha azzeccato tutto, e sarebbe anche inutile menzionare il “finora”, visto che aveva letto correttamente la correzione al ribasso e anche il punto di risalita.
    Spero solo che quando lo scenario comincerà a cambiare sia già tornato per metterci in guardia.
    Grazie ancora Giuseppe.

  503. Roberto in ha detto:

    Bello questo blog….ma dove è finito Bertoncello??
    Roberto

  504. BRUNO in ha detto:

    Invece di chiedervi che fine ha fatto il Dott. Bertoncello e quando tornerà a postare, forse la risposta è nel post del 22 gennaio 2008 ” TRE BUONE ANALISI E UNA REGOLA DEL VALUE INVESTING”.
    Rileggetelo attentamente e capirete perchè il Dott. Beroncello, molto probabilmente, non tornerà più a postare.
    Voleva crearsi una immagine forte; l’anno scorso era a metà dell’opera, il 31 marzo l’ha completata alla grande ed è uscito di scena. Quello che “doveva fare” l’ha fatto.

  505. alex in ha detto:

    sarebbe molto interessante che il dott. Bertoncello continuasse a dare un seguito all’ettuale situazione economica,ci sara’ una ricaduta ho e’ partita una vera e propria ripresa a v ,in tanti stimano una ripresa a w che porterebbe ad un’altra ricaduta dei mercati prima della vera ripresa duratura,quale dinamica delle due sara’ quella corrispondente all’attuale situazione economica il dott. bertoncello ci varebbe dato la giusta interpretazione analizzato la situazione nella giusta maniera.mentre attualmente tutti gli analisti risultano ancora molto incerti di quello che puo’ accadere nel breve,in tanti gridano alla ridiscesa dei mercati,altri convinti che continuera’ l’attuale rialzo con altri massimi di perido si naviga ancora nell’incertezza…

  506. Alessandro in ha detto:

    Io mi chido come sia possibile che qualcuno parli di “ripresa delle borse”… e veda addirittura una possibile ulteriore correzione. E’ pur vero che eravamo arrivati a iveli da paura, ma vorrei ricordare ai distratti che a tutt’oggi il nostro indice Ftse Mib (Ex Mib 30 ecc ecc) vale esattamente la metà (22.000 punti circa) di quanto valeva ad inizio crisi due anni fa (42-43.000 punti circa).

  507. GIANNI M in ha detto:

    Insisto nel chiedere notizie del Prof Bertoncello. Opero da anni in questo settore ma pochi mi hanno aiutato a capire come lui il mercato. Peraltro è stato un ottimo selezionatore di voci e opinioni “pesanti” in mezzo a tanta spazzatura di notizia che arriva da coloro che “devono dire per forza qualcosa”. Cerchiamo tutti di saperne di più ….senza mettere in giro voci non vere.
    Grazie Gianni

  508. sole-mare in ha detto:

    è stata un’estate decisamente piovosa solo sino ai primi di luglio,
    ma sono ritornate ieri l’altro piogge torrenziali, dopo oltre un mese di caldo intenso: questo è quanto

    normalmente la fine della stagione estiva segna un punto critico per i mercati azionari (v. tutti i crolli più importanti) siamo ancora in estate?

    l’augurio che rivolgo all’autore di questo spazio è che stia bene, grazie

  509. sole-mare in ha detto:

    e per quel 17800 di Ftmib di quasi metà luglio, il secondo più importante “treno” che ripartiva, grazie, grazie ancor di più 😉

    Chissà che un giorno tu non riprenda a scrivere, caro dott. Bertoncello, in questo tuo Blog

    saluti a tt

  510. gosto59 in ha detto:

    opero da diversi anni come promotore finanziario, ma poche volte mi era capitato di trovare un aiuto così concreto nel capire gli scenari economico finanziari che si sviluppavano. Anche se ho scoperto questo blog da poco tempo, posso garantire che, confrontandoli con la marea di “report” che mi arrivano giornalmente, la qualità degli articoli del Dott. Bertoncello è assoluta, ne sento la mancanza e spero che questa assenza non sia dovuta a niente di serio.

  511. GIANNI M in ha detto:

    caro gosto58 anch’io faccio lo stesso tuo mestiere e l’utilità di questo blog e degli interventi di Bertoncello nell’ultima crisi mi sono stati di grande aiuto, dandomi quella consapevolezza che i clienti percepiscono e li aiuta a seguirti.Averne di Bertoncello! IN MEZZO A TANTA INFORMAZIONE i miei preferiti sono Bertoncello e Fugnoli con il suo settimanale “il rosso e il nero”
    Saluti

  512. MarcoDC in ha detto:

    Sole-Mare, la leggenda che Settembre e Ottobre siano i mesi + funesti per le borse è, appunto, una luogo comune.

    Hussman ha scritto un interessante articolo in merito dove riporta alcuni studi che danno questi due mesi solo leggermente negativi nella media. La sua conclusione è… che dipende da come finisce Agosto e da cosa succede nel mondo; come sempre, come per tutte le cose che riguardano borsa e finanza d’altronde. Non ci sono comportamenti ripetuti nel tempo, per la “legge dell’anticipo”, se ci fossero, si tenderebbero ad anticipare tutte le volte, invalidandoli, di fatto.

    Aspettiamo che Bertoncello i rimetta, facendo a lui tanti auguri !

  513. BRUNO in ha detto:

    I mercati parlano da soli…

    Dal 9 marzo 2009 i mercati azionari nel complesso sono saliti di oltre il 60% con punte del 90% per il mercato domestico

    A quella data i mercati azionari erano leggermente sottovalutati

    Considerando che mediamente i ritorni azionari di lunghissimo periodo si aggirano intorno al 9-10% annuo dividendi inclusi, ne deriva che in SOLI SE MESI, i mercati hanno prodotto un rendimento che mediamente necessita di 5 anni per essere conseguito!!
    Addirittura 7 per quello domestico!!!

    Pertanto, a prescindere dalla situazione macro, IL CALCOLO DELLE PROBABILITA’ NON CI DA SCAMPO….
    i prossimi mesi saranno di riassorbimento di questo eccezionale eccesso di breve.

    Gli “amanti” del buy&old sono avvisati…

  514. MarcoDC in ha detto:

    Bruno, la tua disamina dimentica un dato.

    Il livello di partenza.

    Diciamo che il PIL cinese aumenterà del 10%; quello italiano andrà di lusso se aumenterà dell’1%. Esiste quindi un reale rapporto 1:10 tra Cina e Italia. No, la base di partenza è diversa. I due dati NON sono comparabili così semplicemente.

    Stesso discorso vale per i tuoi numeri.

    QUESTO PERO’ NON SIGNIFICA CHE NON CI SARA’ UNA CORREZIONE.

    Io francamente NON LO SO.

  515. alex in ha detto:

    ritengo che la situazione attuale dei mercati e di una lateralita’sino ai primi di ottobre,poi con l’arrivo al 3°trimestre di nuovi dati macro e trimestrali si dovrebbero evidenziare al rialzo solamente di quelle societa’ che presentano bilanci in aumento,prevedo un’altra gamba al rialzo del comparto bancario con citigroup che dara’ inizio alle danze con dati migliori delle attese.

  516. Roberto in ha detto:

    Scusate qualcuno mi sa dire se Fugnoli ha un blog….o dove posso trovare il suo settimanale il rosso e il nero…
    Grazie Mille
    Roberto

  517. Alberto in ha detto:

    Il “Rosso e il nero” lo trovi sul sito di Abaxbank

    http://www.abaxbank.com/

  518. Fabris in ha detto:

    Resto fermamente dell’avviso che questo rally sia un mero fenomeno monetario da liquidità regalata e usata dal sistema bancario per speculare – gonfiando oltre misura gli asset finanziari e le commodities – e certamente non per finanziare la ripresa dell’economia reale. Le fragilità messe in evidenza dalla grande crisi sono ancora tutt’altro che risolte. I titoli tossici sono ove erano. La disoccupazione continua a salire. Il mercato immobiliare resta depresso. La domanda privata è debolissima. I piedi su cui si vorrebbe fondare la nuova era di ripresa economica sono così d’argilla che basterà poco più di un soffio per riportare tutti gli ottimisti coi piedi per terra. Direi di fare molta attenzione, perchè i bilanci attuali sono falsati da abbandono mark to market + speculazione selvaggia sui mercati per il comparto finanziario, da ricostituzione delle scorte per il comparto commerciale/industriale, dalla ripresa del petrolio-materie prime per il comparto energia, dagli incentivi statali per il comparto auto. Temo che se la fatidica correzione non dovesse arrivare a breve, quando accadrà sarà piuttosto dolorosa e violenta. Ormai i valori di borsa sono totalmente slegati dai fondamentali. E quando parlo di fondamentali mi riferiscono a quelli veri, depurati della droga fornita dai governi e dalle banche centrali.

  519. Grandi BRUNO e Fabris, mi mancavate molto.
    Grazie mille BRUNO per il warning.
    Io penso che Fabris abbia pienamente ragione e che BRUNO, come sempre, sappia bene che quale sia la situazione ma lui dedica le sue attenzioni a sfruttare i trend e a monetizzare(pronto a uscire quando non tira aria buona).
    Infatti lui avvisa quelli cime me, investitori meno accorti, di stare in campana.
    Vi leggo sempre molto volentieri e se per caso aveste qualche libro da consigliarmi per rendermi un pò più accorto…….correrei in libreria.
    Ciao e grazie dei vostri contributi (continuate a tenere vivo il blog e speriamo che Bertoncello torni a scrivere).

  520. BRUNO in ha detto:

    MR

    Alla mia analisi probabilstica “spicciola”, aggiungo che secondo Smithers il mercato azionario statunitense alla data attuale è sopravalutato del 40,6%!!!
    ( dati al 17 settembre 2009 con lo SP 500 a 1069 punti)

    Ripeto… stare in campana

    Un conto un allungo del genere in un mercato stracciato ( esempio 1982) un conto adesso con la crisi sistemica tutt’altro che conclusa..

  521. Fabris in ha detto:

    Il livello attuale di S&P 500 è coerente con earnings as reported trimestrali pari a 15 dollari. Il trimestre appena concluso sarebbe in linea (poco meno di 14 dollari) ma – a mio avviso – è stato “taroccato” da svariati fattori che in buona parte ho evidenziato nel post precedente. Depurando i bilanci delle distorsioni indotte dalle politiche di rilancio artifiale indotte da governi e banche centrali, non si dovrebbe arrivare a 10 dollari o poco più, con un livello di S&P coerente di 750/800.
    L’aggiustamento appare inevitabile, anche se la bolla in atto – come tutte le bolle d’altra parte – potrebbe continuare a montare oltremisura fino a spingere S&P anche oltre 1100 punti, per buona pace di Goldman Sachs che così potrà continuare a pagare bonus esilaranti ai suoi traders/giocatori d’azzardo con soldi pubblici.

  522. GIANNI M in ha detto:

    MI SEMBRA che la discussione stia montando ….bene. Peccato non avere l’opinione di Bertoncello. A livello fondamentale difficile non essere daccordo con Fabris, ma seppeure un taroccati il livello degli utili il mercato sta quotando sotto i venti volte gli earning …..non una esagerazione e poi con questo livelo di tassi difficile pensare ad una allocazione diversa del denaro. Se aspettiamo i livelli corretti rischiamo di perdere ulteriore performance. E poi vi sono ancora parecchi istituzionali (legg fondi e banche ) che sono rimasti indietro e che appena c’e’ una correzione si buttano dentro .

  523. MarcoDC in ha detto:

    Ciao,
    a me sembra che si faccia spesso confusione tra economia e borsa. E si abbia anche memoria corta.

    Roubini ?

    Insomma, ciò che viene chiamato DROGA è STIMOLO; ciò che veniva illustrato come IPERINFLAZIONE al momento non si manifesta; ricordo post dove si dipingevano i vari banchieri centrali come semi sprovveduti che stavano commettendo errori imperdonabili; ricordo disamine sulla stretta correlazione tra la crisi attuale e quella del Giappone; leggo riferimenti alla disoccupazione in crescita ma si dimentica o non si sa che la disoccupazione è un lagging indicator; insomma, io ricordo.

    E ricordo Bertoncello suggerire accumuli sull’equity da Ottobre 2008 e anche alcuni miei interventi dove, consuntivando le tante parole, sottolineavo che chi aveva accumulato equity stava recuperando le eventuali perdite, chi confondeva economia e finanza, aspettava il grande crollo.

    Grande crollo che potrà pur esserci ma chi è rimasto ad aspettarlo ha sbagliato, indipendentemente. Questi sono dati. Avere ragione in borsa significa avere le azioni quando salgono e non averne quando scendono.

    Ricordo che avrei dovuto stare in campana a Marzo, ad Aprile a Maggio a Giugno, poi probabilmente accadrà che le borse correggeranno anche pesantemente e allora leggerò chi l’aveva detto. Ma le previsioni valgono non solo se ci si prende nei contenuti, ma anche nel timing.

    Leggo però con sempre molto interesse gli interventi de partecipanti di questo forum, che, caso forse unico, resta vivo autonomamente, anche senza la sua guida… spero senza ancora per poco.

  524. MarcoDC in ha detto:

    E facendo un’eccezione alla regola che mi sono dato, giusto per essere chiaro, ho, per quanto mi riguarda, diminuito nell’ultimo mese e mezzo la quota di equity in portafoglio del 20%.

  525. Fabris in ha detto:

    Le bolle hanno la caratteristica tipica di perdurare all’inverosimile, al di là e contro ogni ragionamento di tipo logico. Pertanto non sarei sorpreso di veder crescere il mercato azionario e quello delle commodities per i prossimi mesi ancora, come se nulla fosse accaduto dal 2007 fino a marzo 2009. D’altra parte si è scelto chiaramente di ricapitalizzare il sistema bancario attraverso la leva della speculazione piuttosto che della pulizia progressiva dei bilanci. Quello che non si vuol proprio capire è che alla bolla immobiliare e del credito facile oggi si va sostituendo quella delle azioni e delle commodities (petrolio in primis). Alla radice di tutte le bolle c’è sempre e solo la banca centrale che artificialmente tiene i tassi di interesse a livelli lontanissimi da quelli che vi sarebbero in presenza di un mercato libero di prestatori e contraenti di fondi. Per cui non ci resta che stare qui a guardare questa nuova bolla montare per poi esplodere. Quando esploderà? Domani, fra un mese, fra un anno o più. Ma esploderà e farà di nuovo molto molto male come sempre accaduto, ai poveracci in primis.

  526. sole-mare in ha detto:

    Quando comprammo UCG.MI a 0,70 avevo poco prima fatto un sogno, ad occhi aperti, del suo percorso: 2,20
    e sono riuscite a seminarmi.
    Non torno indietro se non torna indietro il mercato sul titolo e con altre storie che hanno ripreso quota (dividendi), meglio sempre avere un orizzonte temporale almeno di 30 anni (per chi è agli inizi), diversificato.
    Qualche giorno fa 14 giocatori, da me, con un sistema hanno fatto un 5+1 da >1,4milioni
    Capisco che non vi aspettiate per lo più crolli, al momento. Questo appunto deve essere però dominio anche dell’ultimo… di turno. Si guadagna anche e ben più velocemente, normalmente, al ribasso (quando crolla).
    Notte 😉

  527. BRUNO in ha detto:

    Facciamo un gioco..

    supponiamo che il mercato domestico salga di un uleriore 90% dalla data attuale; arriveremmo ai livelli del 2007 -pre-crollo- di circa 44mila punti;

    Supponiamo che questo ulteriore allungo del 90% si concluda tra quattro anni e mezzo ovvero al marzo del 2014; in tal caso l’indice nostrano avrebbe segnato un rendimento del 250%, pari ad un rendimento composto annuo del 29%!!!

    E’ possibile?

    Ovviamente non lo so.

    Quello che invece so, è che è una ipotesi del genere è ALTAMENTE IMPROBABILE.

    Il crash del mercato azionario americano dell’ottobre 1987 avvenne esattamente dopo cinque anni consecutivi di rialzo con un rialzo analogo – 250%- del DJ

    Il crash del 19 ottobre abbattè in un solo giorno o poco più il rendimento composto annuo facendolo passare dal 29% ad un più “umano” 18%..

    Cionostante il periodo 1982-2000 si chiuse con un rendimento composto complessivo di circa il 15% annuo, abbattendo ulteriormente l’eccesso iniziale.

    Senza infine dimenticare che il bull market secolare del 1982-2000, partì da un P/E estremamente basso, dopo un lungo periodo di accumulazione.

    Niente è uguale a qualcosaltro nei mercati azionari, però una certezza la abbiamo… gli eccessi nel bene e nel male prima o poi vengono inevitabilmente riassorbiti

  528. Alessandro in ha detto:

    Appunto Fabris, lo dici tu con le tue parole… l’eccesso (e che eccesso, -65% dai massimi di estate 2007 per il nostro indice ex MIB 30) non mi pare proprio che sia stato assorbito, anzi! Siamo sotto di ancora un bel 40%, e ti pare poco?

    RIPETO: sarete anche edotti di finanza e esperti di grafici, ma il crollo con la C maiuscola lo abbiamo avuto dalla fine del 2007 al marzo del 2009 ed è stato un crollo di proporzioni secolari (cioè dei due terzi del valore). Ora parlare di azioni sopravvalutate solo perchè si è recuperato qualcosa mi sembra un tantino esagerato. Parlare di un nuovo crollo significa, a mio parere, non tanto scoraggiare gli investimenti di borsa, ma pprepare l’apocalisse economica. Immaginate cosa succederebbe se si dovesse scendere di un -30 o -40… pensate alle conseguenze per l’economia reale. Aziende chiuse, milioni senza lavoro ecc ecc. Non so, vedete un po’ voi.

  529. Gianni in ha detto:

    Dati da paura quelli usciti oggi in USA su disoccupazione e ordini all’industria, Bertoncello o qualcun altro dei frequentatori di questo (una volta?)interessante blog potrebbe in qualche modo inquadrarli nella crisi che stiamo attraversando e azzardare ipotesi future?
    Saluti a tutti

  530. Fabris in ha detto:

    Non vedo nulla di nuovo nei dati USA. Che la disoccupazione avrebbe raggiunto il 10% entro il 2009 era un fatto assodato da oltre un anno a questa parte. Anzi, direi che mi sorprende il fatto che non superi il 10% entro quest’anno. Per il resto è chiaro che quella in atto non è una vera ripresa economica ma solo un mero fenomeno di tipo monetario, speculativo e da rimbalzo tecnico. La scommessa è tutta nel fatto che il sistema riprenda a girare da solo prima che anche gli ultimi soldi pubblici svaniscano nel nulla oppure prima che la carta straccia riversata in massa sui mercati, in aggiunta a quella esistente, non determini una crisi valutaria o peggio iperinflazione. Ormai la strada è obbligata. Sono convinto che se la scommessa in questione verrà persa, avremo una seconda gamba recessiva anche peggiore della prima, in quanto le ricadute sono sempre più dolorose.

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