La ritirata degli Orsi
Il mese di marzo che si chiude è stato il diciassettesimo del bear market azionario in America e tra il ventesimo e il ventiduesimo del bear market in molti mercati europei.
Per vari motivi è stato un mese diverso. Vediamo perché nella panoramica che segue.
Il rimbalzo degli indicatori anticipatori del ciclo economico
Scrivevo qualche giorno fa, nel post Indicatori leading, qualche segnale incoraggiante, che il rimbalzo degli indicatori anticipatori americani (il LEI del Conference Board e il WLI dell’Ecri) rendeva il rally dei mercati azionari dai minimi di inizio marzo più convincente rispetto ai bear market rally dei mesi scorsi. Quelli poggiavano sulla semplice e temporanea presa di profitto da parte della gran massa dei ribassisti, questo anche sulla percezione che il continuo deterioramento dei fondamentali sta finalmente rallentando.
Il recupero dei leading indicators è nel frattempo continuato: il WLI, diffuso venerdì, è risalito a 106,3 dal 105,8 della settimana precedente, mentre la variazione annua – che resta ovviamente negativa – ha però proseguito il suo recupero dal punto di massima inflessione, registrando un -23,2% rispetto al -23,9% di sette giorni prima. Si tratta del dato migliore da 21 settimane: una conferma, come osserva il managing director dell’Ecri Lakshman Achuthan, che “il tasso di contrazione dell’economia americana dovrebbe cominciare a ridursi nei prossimi mesi.”
La recessione, si badi bene, non è finita. Ma alcuni dei più sensibili barometri della congiuntura economica segnalano, per ora, che il peggio è alle spalle.
Eccessi di pessimismo e inversione di tendenza
Dagli eccessi di pessimismo registrati a cavallo tra febbraio e marzo (vedi il mio post Pessimismo e contrarian investing), il mercato – confermando la valenza contraria degli indicatori di sentiment – si è poi ritratto, cominciando dal 9 marzo una marcia a ritroso.
Il rally che si è sviluppato ha finito per rivelarsi di rara potenza. In America il recupero, in tre settimane, è stato superiore al 20%: secondo l’analista Laszlo Birinyi, per trovare sui mercati Usa un altrettanto rapido avanzamento di simile entità bisogna tornare al 1938. I volumi, a differenza che nei precedenti rimbalzi, sono stati elevati e a Wall Street si è registrata una straordinaria successione di ben 5 cosiddetti 90% upside days – ossia sessioni in cui oltre il 90% dei volumi e dei movimenti di prezzo sono stati al rialzo.
L’importanza dei market internals: 90% upside/downside days
Su questo indicatore tecnico, ideato da Lowry Research, uno dei più prestigiosi market timer americani, vale la pena spendere qualche parola. Il 90% upside/downside day ha una storia abbastanza illustre: è risultato infatti più volte prezioso nell’identificare i punti di svolta del mercato. Basandosi in buona misura su di esso, Lowry Research annunciò nell’estate 2007, con notevole tempestività, l’arrivo di un “grande mercato bear” e nel marzo del 2003 invitò i clienti a tornare ad acquistare azioni. Quel bear market, come poi si capì, era in effetti finito.
La logica del 90% upside/downside day è abbastanza intuitiva. Il mercato svolta da bear (Orso o ribassista) a bull (Toro o rialzista) quando a una successione di 90% downside days fa seguito una successione di 90% upside days. I primi – e nell’attuale bear market ce ne sono stati oltre una ventina, concentrati negli ultimi mesi – segnalano il raggiungimento di un parossistico culmine che porta allo svuotamento della pressione esercitata dai venditori. I secondi confermano il venir meno dei flussi di vendita e il prorompente emergere di nuovi compratori, che danno vita al bull market.
Come tutti gli indicatori, il 90% upside/downside day non è perfetto e rischia forse di risultare meno affidabile del solito in un mercato estremamente volatile come quello degli ultimi mesi. Viene per questo utilizzato da Lowry Research con diverse qualificazioni e in congiunzione a un arsenale di altri strumenti d’indagine del mercato.
Ai minimi di novembre, Lowry Research era convinta che la fine del bear market non fosse stata raggiunta. La pressione di vendita, registrata dai suoi indicatori, restava elevata e non dava segni di essersi esaurita. Aveva ragione.
Ho cercato in questi giorni di capire quale sia l’interpretazione che il gruppo americano dà ora di quel suo indicatore, come degli altri che ha sviluppato per misurare i cosiddetti market internals, e cioè i sottostanti flussi di domanda e offerta che meglio dei semplici movimenti di prezzo possono aiutare a cogliere i mutamenti profondi del mercato. Per ora non ci sono riuscito e non so dunque quale sia la loro lettura del rally di marzo. Sta di fatto che i 5 upside days sono un segnale che si aggiunge ad altri e che testimonia della diversa qualità del recente rally di mercato.
L’attivismo delle autorità americane e il reflation trade
Per molti trader, senza dubbio, la spinta a scommettere al rialzo è nata da considerazioni opportunistiche e di breve periodo. Esauritasi momentaneamente l’ondata di vendite con il crollo di gennaio-febbraio e il raggiungimento di nuovi minimi, le iniziative delle autorità americane – pacchetto fiscale, quantitative easing della Fed e piano d’acquisto degli asset tossici delle banche – hanno convinto i più che, almeno per il momento, la direzione che offriva la minore resistenza era quella rialzista.
Benché permangano grosse paure sui possibili effetti collaterali dell’interventismo delle autorità, e siano molte e fondate le obiezioni che vengono sollevate in merito alle misure adottate (in particolare riguardo agli acquisti di asset tossici), giocare il cosiddetto reflation trade è parsa in queste settimane la scommessa meno arrischiata. Anche chi giudica che, in prospettiva, l’attivismo della Fed e del Tesoro americano servirà solo a moltiplicare i guai – provocando ad esempio inflazione e sfiducia nel dollaro – ha pochi dubbi sul fatto che, nell’immediato, l’enorme e contemporanea espansione della spesa pubblica e del bilancio della banca centrale un qualche stimolo all’economia finirà per darlo.
La momentanea ritirata degli Orsi
Queste e altre considerazioni hanno spinto diversi tra i più noti Orsi ad annunciare nel corso del mese la loro momentanea ritirata. Mi limiterò a un paio di esempi, rappresentativi però delle mutate condizioni del mercato.
Tra gli investitori che fanno ampio ricorso all’analisi macroeconomica e fondamentale, si è segnalata la presa di posizione di Felix Zulauf, fondatore del gruppo svizzero Zulauf Asset Management. In un’intervista al settimanale americano Barron’s, apparsa con fortunata tempestività il 7 marzo, Zulauf annunciava di avere chiuso le sue posizioni corte (ribassiste) in attesa di un rally che a suo avviso avrebbe potuto durare tra i due e i quattro mesi, sollevando l’S&P 500 verso quota 900. Ma i fondamentali, avvertiva l’investitore svizzero, non erano destinati a migliorare di molto.
Il processo di deleveraging (riduzione della leva finanziaria), iniziato con lo scoppio delle bolle immobiliari e del credito, resta per Zulauf lungi dall’esaurirsi. Secondo le sue stime, il settore privato americano, il cui indebitamento è arrivato a toccare il 315% del PIL Usa rispetto al 190% degli anni ’90, deve ancora liberarsi di un debito in eccesso pari a circa 8 mila miliardi di dollari. E ci vorranno almeno 4 o 5 anni perché ci riesca. Le conseguenze saranno una protratta stagnazione economica e ulteriori cadute dei valori azionari. La previsione di Zulauf è che Wall Street tocchi il fondo solo nel 2011 con un S&P 500 attorno a quota 400 – dimezzato rispetto alle quotazioni attuali.
Tra gli analisti tecnici, un invito simile a liquidare le posizioni corte in previsione di un poderoso rally in controtendenza è stato formulato, a partire dall’ultima settimana di febbraio, da Robert Prechter di Elliott Wave Financial. Di Prechter ho già parlato nel post Oracoli, onde di Elliott e l’occulto Fibonacci. Nonostante l’orrenda performance che avrebbero accumulato in tre decenni quanti si fossero avventurati a seguire le raccomandazioni della sua newsletter, Prechter conserva presso i seguaci dell’analisi tecnica un’invidiabile nomea di guru – a riprova che molti investitori non sono razionali e che la fede riposta in certe tecniche d’investimento (in questo caso il cosiddetto Principio dell’Onda di Elliott) va ben al di là della loro capacità di produrre risultati.
In ogni caso, secondo le analisi di Prechter, il rally di marzo andrebbe interpretato come l’avvio di un’Onda 2, correttiva, nel grande schema delle 5 Onde che porteranno, tra anni, il bear market a toccare il suo fondo con un S&P 500 sotto quota 400. Il collasso che Prechter prevede sarà pari se non peggiore del crollo patito dalla Borsa americana tra il 1929 e il 1932. Ma, per ora, il rimbalzo dei listini (l’Onda 2 in controtendenza) potrebbe durare mesi e spingere l’S&P 500 verso quota 1000.
Il ritorno dei Tori
Assieme alla temporanea ritirata degli Orsi e ai segnali di forza esibiti dai mercati, marzo ha portato allo scoperto dei nuovi Tori di grande reputazione. Tra i più noti spicca Mark Mobius di Templeton Asset Management, un veterano che dieci anni fa fu scelto, in un sondaggio del Carson Group, come uno dei dieci migliori asset manager del XX secolo e che nel 2006 è stato incluso dalla rivista Asiamoney nella lista dei 100 più potenti e influenti personaggi del continente asiatico.
In un’intervista a Bloomberg Television, una settimana fa, Mobius si è detto convinto che un nuovo mercato rialzista stia prendendo le mosse. “Bisogna fare attenzione a non lasciarsi sfuggire l’opportunità,” ha dichiarato. “Con tutte le cattive notizie che ci sono, c’è la tendenza a tenersi da parte.” Ma per Mobius i minimi sono stati raggiunti e il mercato, attraverso una successione di rimbalzi dai livelli già toccati, andrà ora a costruire una base per il nuovo bull market.
Mobius è ottimista in particolare sui mercati emergenti, che già verso la fine dello scorso anno aveva indicato come i più probabili candidati a guidare la ripresa delle Borse a livello globale – come poi è in effetti accaduto in questi mesi. Diversi mercati emergenti hanno stabilito i loro minimi in autunno, dimostrandosi molto più resistenti delle Borse dei paesi avanzati in questo primo trimestre del 2009.
In attesa di conferme
Tra Orsi in ritirata e nuovi Tori, qualcosa sui mercati a marzo è cambiato. Da venerdì scorso il rialzo è entrato in una fase correttiva caratterizzata da bassi volumi. Nessun mercato procede a senso unico. Il grado di partecipazione e l’intensità degli inevitabili movimenti al ribasso, nelle prossime settimane punteggiate tra l’altro dalla pubblicazione dei bilanci delle società americane per il primo trimestre, ci daranno qualche ulteriore indicazione sulla solidità e durevolezza del rally di marzo.
l'Investitore Accorto 
Dott Bertoncello
la seguo sempre puntualmente e silenziosamente(non sono preparato per il livello del suo blog) ma vorrei anche complimentarmi con i vari Fabris SanSiro Vinello Bruno Marco D.C (mi scuso con chi non cito)per la qualità dei loro interventi.Trovo invece al contrario poco interessante e costruttivo
il dibattito quando scende troppo sullo specifico che può interessare a pochi ( per esempio le disquisizioni sulle performance di Carmignac Patrimoine). La scelta di un prodotto è cosa in generale molto discrezionale figurarsi un fondo dove mettere i propri risparmi. Saluti e complimenti a tutti
Troppo ottimismo, non sono d’accordo sul titolo.
Starei più semmai sulle analisi grafiche e sulla realtà delle aziende USA e in generale per poter prevedere cosa succederà nei prossimi giorni.
Mi sembra che queste borse siano dirette comunque in modo molto sfacciato e scandaloso da grossi speculatori americani che continuano a fare razzia di capitali soprattutto tra i piccoli investitori, compresi quindi i traders di professione. Fanno praticamente quello che vogliono alla faccia di tutti, controlli e regole serie non ce ne sono daltronde, viva il “libero mercato”, già!.
per Vinello post (1)
Il dibattito sul fondo in questione è stato marginale, rispetto ad altre disquisizioni di parecchio meno interessanti (per esempio quelle politiche,a mio parere). Rimane il dato oggettivo che quello strumento è ( e deve necessariamente diventare) un riferimento per chi vuole confrontarsi con qualcosa. Non basta parlare di questo o quello stile di gestione, bisogna circoscrivere le parole con dati inconfutabili a cui fare riferimento per un confronto. Sono certo che la citazione sulle performance del prodotto su ogni orizzonte temporale, arrivato oggi ad un ventennio- ha “spiazzato” più di qualcuno attivamente “convinto” di qualcosa. Guarda caso, infatti, nessun ha potuto obiettare nulla sull’evidenza anzi. Se poi come qualcun altro ha detto ” il piacere non è nell’arrivare alla meta ma al tempo trascorsi nel viaggio”, a prescindere dai risultati, beh non posso certo biasimare chicchessia. La democrazia è bella per questo…
Saluti
Caro Bertoncello, trovo molto interessante questo ultimo tema. E’ possibile approfondire il discorso su quanto lei afferma ? (incollo testo) “In ogni caso, secondo le analisi di Prechter, il rally di marzo andrebbe interpretato come l’avvio di un’Onda 2, correttiva, nel grande schema delle 5 Onde che porteranno, tra anni, il bear market a toccare il suo fondo con un S&P 500 sotto quota 400. Il collasso che Prechter prevede sarà pari se non peggiore del crollo patito dalla Borsa americana tra il 1929 e il 1932. Ma, per ora, il rimbalzo dei listini (l’Onda 2 in controtendenza) potrebbe durare mesi e spingere l’S&P 500 verso quota 1000.
Cosa intende con “tra anni”?
Ovviamente la mia risposta (3) era per Suvretta (1)… mi scuso
Ciao,
su Elliot… mi è venuto il mal di mare a furia di onde. 🙂 Beh, che non creda nell’analisi tecnica se non nell’intraday e senza spinte fondamentali l’ho già sottolineato più volte, in questo caso poi…
Ma anche riguardo Mobius, senza dubbio un noto guru dei mercati emergenti, vorrei ricordare a chi se lo fosse perso nei mesi precedenti che è ormai molto che sostiene che il momento è arrivato; lo ricordo in una intervista in Corea sottolineare come la borsa coreana fosse straordinariamente attraente… molti punti percentuali fa. Mobius, poi, è gestore per Franklin Templeton dei fondi sui mercati emergenti; diciamo che “predice in casa”.
Per il dott. Bertoncello,
so che non ama i complimenti fini a se stessi, è diverso tempo che leggo questo blog e, dott. Bertoncello, ogni tanto me ne passi uno.
Complimenti e grazie.
alex27,
Sembri sempre troppo preoccupato!
Pier, hai ragione… del resto sono sotto di 100 mila e rotti, chi non sarebbe preoccupato? Sono sempre stato long e fiducioso, ma i nervi cominciano a perdere colpi… che vuoi farci, siamo umani. Forse per questo mi danno sui nervi quelli che dopo un meno 60-70% dicono a cuor leggero che “il peggio deve ancora arrivare”…
La pulizia dell’economia reale dalla carta, per gran parte straccia, che la sovrasta e soffoca è appena iniziata. O forse deve ancora realmente iniziare. La FED e la BOE stanno davvero remando contro questa necessaria, vitale direi, pulizia. Se alla carta ne sommano altra, non possono che rimandare l’ora della resa dei conti. Prima o poi il conto va saldato, e ritardarne l’arrivo non fa che ampliare il dolore della “soluzione finale”. Non si può continuare a vivere nell’illusione del benessere senza fine, della “credit illusion”. La proliferazione astronomica dei redditi dei banchieri degli ultimi lustri è la prova inequivocabile della dimensione insostenibile della “ricchezza illusoria”, di carta, prodotta dagli USA. Ripeto, se si guarda agli USA di oggi come ad un’azienda, non si può che constatarne il fallimento tecnico, essendo la massa del passivo ben più ampia di quella dell’attivo. Io non voglio spaventare nessuno in questo blog. Ma voglio farvi riflettere su una cosa inconfutabile: la ricchezza netta (equity) del sistema America sta collassando. Pensate alla famiglia tipo americana o inglese. Prima del 2007 era iper-indebitata, ma aveva una casa che valeva 100, un montante pensionistico che valeva 100, una ricchezza finanziaria (principalmente stocks) che valeva 100, un posto di lavoro. Ora, nel marzo del 2009, è sempre iper-indebitata, ma ha una casa che vale 60, un montante pensionistico che vale 60, una ricchezza finanziaria (principalmente stocks) che vale 50, un posto di lavoro in via di cancellazione.
Senza scomodare le cabale di Elliott, nè i grandi guru stile Mobius o altri dai nomi semi-fiabeschi, dove credete stia andando l’economia americana e quindi mondiale?
Qui non si tratta di produrre nuove teorie olistiche o modelli di pricing sofisticati: basta fare i “conti della serva”.
Da Obama mi sarei aspettato una chiara presa di posizione. Avrebbe dovuto dire in diretta, come sa fare lui, con grande carisma mediatico: cari connazionali siamo alla resa dei conti, ci aspettano tanti anni di sacrifici, dobbiamo risparmiare, stringerci nel dolore, e iniziare a pagare il conto della “credit illusion” che ci aveva fatto credere negli ultimi lustri di poter vivere sulle spalle altrui, in cambio di “pagherò” collateralizzati da asset stra-gonfiati. Invece no, sta anche lui cedendo alle sirene di Big Finance, Big Industry e della FED che tutto è tranne che un soggetto “indipendente”.
E all’illusione risponde con l’illusione. Si sta scegliendo in sostanza di dire al malato di tumore: non hai nulla, vivi sereno. E nel frattempo si perde tempo prezioso per improntare la terapia che potrebbe davvero evitargli la “soluzione finale”.
Penso che spostare i debiti dalle imprese e dalle famiglie allo Stato non sia male.
Questo infatti sembra un debitore più affidabile e nel caso fallisca non vi son vincitori.
Se lo Stato si facesse garante del prestito sposterebbe le scadenze di famiglie e imprese che le dichiarerebbero insolvibili, chiudendo quindi attività e pignorando beni importanti (quali macchine, fabbricati, case, merci). Sarebbe come se l’America facesse un grosso mutuo. Quindi la cosa che mi preoccupa maggiormente è l’effetto domino tra licenziamenti e chiusura di attività, più della “insolvibilità degli USA”.
Vinello convieni con me che spostare il debito dal privato al pubblico ha un solo effetto: procrastinare a fra qualche anno la resa dei conti e magari, nel frattempo, ingigantire pure il conto stesso. Un debito, se insostenibile, non va spostato fra diversi soggetti della stessa famiglia/sistema, ma affrontato, ovvero saldato, magari dopo una saggia ristrutturazione, perchè sempre distressed debt è.
Obama sta sbagliando strada, e sta gettando davvero il seme per una “soluzione finale” nei prossimi anni. Spero davvero si ravveda sulla strada del buon senso e smetta di dare ascolto alle sirene di turno, anche a costo di fare la fine di un Kennedy.
Ho trovato in un sito dove si fa analisi economica abbastanza seria, questo articoletto:
What’s the Difference between Maddoff and U.S. Social Security?
March 31, 2009
Coercion. Both depend, or in the case of Maddoff, depended, on being able to get new contributors into the scheme in order to pay off the previous contributors. The Social Security Administration has the power of the law to force new contributors into its scheme. Maddoff did not have the power of the law to force new contributors into his scheme, therefore, he has been accused of breaking the law. Just another example of it’s good to be the king.
Se pure gli analisti embedded iniziato a fare questi parallelismi…
Fabris,
non serve che Obama chieda risparmio alle famiglie americane. Questo sta già accadendo; i dati sono sotto gli occhi di tutti.
Il mutuo americano si salda con la produzione di ricchezza, cosa che almeno fino ad ora l’America ha semopre saputo fare meglio, più in fretta e più di qualsiasi altra nazione. Parlo della ricchezza reale, quella di carta è solo degli ultimi anni.
MarcoDC, hai ragione: il risparmio, infatti, si ha solo accantonando la ricchezza prodotta, quella vera però. Non certamente con inflazione da decuplicazione di base monetaria ovvero con debito/pil al 200% ovvero con nuova leva finanziaria.
Il deficit spending di Keynesiana memoria è uno specchietto per le allodole: quel che si spende in più oggi, sul lato pubblico, sarà ripagato in pari misura domani da tasse più elevate. Il valore attuale delle due gambe, come in uno swap plain vanilla, è identico. E’ solo un tricky game, nulla più.
E poi la matematica non è un’opinione: se il debito americano è al 350% del PIL. Se vuoi abbassarlo al 150% (soglia sostenibile) portandolo sul versante pubblico. Alla fine ti ritrovi con un debito/pil superiore al 250%. Se l’Italia è a pezzi con 106%…l’esito finale è che, come la vuoi vedere, l’America overall è in stato di palese insolvenza.
Fabris, mi hai incuriosito, potresti mettere l’indirizzo del sito?
Comnque lo Stato fornisce servizi, da lavoro, fornisce sicurezza (ovvero le tasse sono un male indispensabile), inoltre basa la sua esistenza sul garantire il benessere del Paese (quindi cercare di dare una mano anche in situazioni del genere), Maddoff era semplicemente uno che è entrato con l’aspirapolvere nel deposito di zio paperone, ovvero portava benessere a se stesso a discapito degli altri.
I tassi per ora son bassi, quindi l’interesse sul debito americano nell’immediato non credo sia un problema.
La questione sarà far ripartire l’economia. A quel punto il maxidebito dello Stato sarà ripagabile in anni e anni, come le persone che fanno un mutuo ventennale.
Come far ripartire l’economia? Obama ha detto di scordarsi i lavori che venivano fatti sino ad ora (per la concorrenza di Paesi in via di sviluppo) e concentrarsi su quelli ad alto valore aggiunto. Ciò che non capisco è dove si compri il manuale “Come rivoluzionare l’economia mondiale in 10 semplici mosse”.
Più il tempo passa più penso si rischi, il fatto è che questi son miei “sentori”. Se avessi capito prima il funzionamento del Lei, ora avrei armi meno spuntate per capire che accade.
Vinello, il sito è http://www.northerntrust.com
Io vi dico solo che possiamo stare qui per anni ad argomentare, ma la soluzione sarà solo una ed una sola: debito privato o pubblico, deflazione o iperinflazione, deficit spending o rigore di bilancio, a pagarlo sarà sempre e solo il contribuente americano, lo stesso soggetto, ora in via di licenziamento e depauperato all’osso, al quale si chiede, in una contraddizione logica assurda per quanto evidente, di riprendere a consumare per far ripartire di slancio l’economia.
L’S&P 500 non tornerà ai livelli di prima per anni ed anni, per una ragione di fondo: la crisi in atto è niente altro che “il crack conclamato del sistema america”.
Provate a vedere il grafico delle azioni di un’impresa che è andata tecnicamente in bancarotta e scoprirete che il corso del titolo rimane schiacciato al fondo per anni ed anni finchè non viene eliminato il debito in eccesso.
Il grafico di Citi è l’emblema dell’Anerica di oggi.
Una domanda a tutti… secondo voi questa notizia non è preoccupante?
Attivisti anti-guerra, ambientalisti, no global anti-capitalisti: per 48 ore, fino a giovedì, giorno del G20, Londra rischia di essere messa a ferro e fuoco dalle diverse manifestazioni in programma. Cecchini sopra i tetti, tombini bullonati, quasi 3.000 telecamere di sicurezza ad ogni angolo delle strade: tutto è pronto nella capitale britannica per un’operazione-sicurezza che non ha precedenti. Già in queste ore, migliaia di dimostranti stanno convergendo, in quattro diversi cortei, verso la sede principale della Banca d’Inghilterra, al centro della city londinese, per una manifestazione di protesta contro il vertice.
Non pensate che le pur giuste rivendicazioni debbano essere fatte in modo civile e non violento per essere degne di una qualche attenzione politica e sociale? Non credete che in questo modo meschino una sia pur giusta causa finisca per non essere ascoltata o peggio per essere ricacciata via? Insomma, se dobbiamo essere uniti contro la crisi, questo è certamente il modo peggiore di agire e il più rapido per farsi male, tutti.
Alex27, hai ragione in teoria, ma la civiltà si ferma di fronte alla fame. E col crescere del disagio occupazionale e sociale a livello mondiale credo che di civiltà se ne vedrà sempre di meno in giro, purtroppo.
La ritirata degli orsi. Riparto dal titolo perchè, appunto, ritengo si tratti di una ritirata. O forse di un ripiegamento. Il bello dei mercati finanziari è che ogni giorno scendono in campo due eserciti molto agguerriti gli Orsi e i Tori. Due eserciti che vogliono prevalere nei confronti dell’antagonista. Sono però eserciti atipici; gli Orsi vendono, non al prezzo più basso, è quello che dovrebbero fare per affossare ulteriormente i prezzi, ma al contrario cercano di vendere al prezzo più alto. Viceversa i Tori si comportano in modo opposto, loro acquistano , ma non comprano al prezzo più alto( sono Tori dovrebbero cercare di far salire i prezzi), fanno di tutto per acquistare al prezzo più basso. D’altro canto se ognuno dei contendenti interpretasse in modo corretto il proprio ruolo il mercato sarebbe paralizzato. Venditori(Orsi) che vogliono vendere a prezzi bassi e acquirenti Tori che vogliono comperare a prezzi alti. La realtà è un’altra ognuno confonde l’avversario e si comporta in modo contrario a quello che sarebbe nella logica. Ogni giorno è una battaglia in cui i contendenti si danno botte da orbi e sono tanto più incazzati quanto i prezzi non rispettano le logiche di mercato. Però ogni giorno scaturisce un prezzo frutto di una battaglia e questo prezzo è un prezzo vero, alto basso che sia è un prezzo giusto perchè fatto dal Mercato. Sta poi a noi capire quando questi prezzi non sono razionali e diventare a nostro piacimento Orsi o Tori. Il bello è poi che nessuno ci potrà accusare di tradimento. Conlusione. Il mercato è così perchè gli eserciti non sono organizzati, ognuno guarda in proprio e nel suo piccolo o grande che sia è generale, capitano, tenente, caporale, soldato e perchè no vivandiera. Dare delle spiegazioni ai ribassi e ai rialzi serve a poco, ogni spiegazione è poi opinabile.Parametri e indicatori ce ne sono a bizzeffe e ognuno ha una chiave di lettura personale. Quando i prezzi si abbassano troppo tutto il mondo si attiva per farli risalire,l’evoluzione tecnologica e la voglia di fare inducono a una crescita costante nel tempo.I ribassi sono solo pause che possono essere anche drammatiche, ma restano sempre pause. Il vantaggio è quindi sempre dalla parte del Toro, può acquistare quello che vuole, che sia un’azione Fiat o General Electric. L’Orso al contrario, deve vendere quello che ha, anche se in alcuni casi, ma riguarda più che altro alcune categorie di professionisti,per vendere può andare a prestito con regole che limitano la sua operatività. La regola migliore è poi sempre la stessa e puoi seguirla dalla parte che preferisci Orso o Toro:- compra piano quando tutti vendono, vendi tutto quando tutti comprano.
L’unico politico che parla chiaro (rispetto agli altri, ovviamente):
http://www.thelocal.de/national/20090401-18379.html
Sara’ luuuuuunga (e cosi’ anche per le borse).
e pensare che la ggggente ancora pensa ad una ripresa e i politici “iniettano” dosi di fiducia. Quando ci sara’ un rialzo del PIL dello zero-virgola-qualcosa (nel 2011???), la gente non se ne accorgera’ e sara’ comunque come essere in recessione: comtinuerannno a non trovare lavoro. Bertoncello, perche’ non e’ pu’ chiaro nel dire che comprare oggi un qualsiasi indice si rivelera’ un ottimo investimento ma solo fra un quinquennio o due? “Investitori” come alex27, dilettanti e improvvisati, continuano a guardare le quotazioni giornalmente e potrebbero anche decidere di comprare ancora con la speranza di facili guadagni nel giro di 2 o 3 anni.
Saluti
Cosa ho sentito? passare i debiti privati allo Stato? casomai il processo è quello inverso. Vorrei ricordare che le amministrazioni pubbliche tra cui lo Stato devono ai lavoratori privati per appalti e simili 70 miliardi di Euro, il pagamento delle tasse invece è sempre puntuale ed anticipato (IVA,IRPEF ecc.).
La spirale si è avvitata su se stessa e credo abbia ormai una fine di breve-medio periodo.
Lo schiacciamento del tessuto economico micro-medio porterà risultati devastanti a livello di occupazione e introiti statali che dovranno in qualche modo essere rimpiazzati magari da imposte patrimoniali o simili .
I consumi ce li siamo giocati almeno per qualche decennio e sarà una lotta tra colossi per accapararsi la grande distribuzione dei beni di consumo primari .
E’ inutile dire che la parabola della curva di Laffer ha raggiunto da tempo il suo punto massimo e se le regole non sono cambiate porteranno alla proliferazione del lavoro nero (evasione,elusione ecc.)!!
Fate ora mente locale …..quale imprenditore può essere così scellerato da investire i propri quattrini in un paese così alla deriva oltre che nei numeri anche nella certezza del diritto (e della pena)?
La pianificazione industriale necessita di stabilità socio-politica di normative adeguate e fiducia………..siamo nella direzione giusta secondo voi?
“Cosa ho sentito? passare i debiti privati allo Stato? casomai il processo è quello inverso. Vorrei ricordare che le amministrazioni pubbliche tra cui lo Stato devono ai lavoratori privati per appalti e simili 70 miliardi di Euro, il pagamento delle tasse invece è sempre puntuale ed anticipato (IVA,IRPEF ecc.).”
1 – Si parlava di Usa.
2 – Passare i debiti allo Stato non signfica che le industrie e le personedebbano prestare allo Stato, casomai, in maniera non diretta il contrario.
3 – Non intendo dire che lo Stato faccia regali
x[12] Vinello
Hai fatto un giro enorme e inutile………sai benissimo qual’è il problema di fondo ……il rapporto Emissione monetaria/ Sovranità dello Stato / pianificazione economica dello stesso!!
Hai mai visto nella storia un numero così elevato di Stati con un’unica moneta?
L’Euro è solo un equivoco che prima o poi dovrà essere risolto…….mentre il dollaro carta straccia (il suo valore è stato mantenuto militarmente per molto tempo ora è in bilico)!!
Gentile Suvretta (1),
sono d’accordo con lei. La qualità di un blog è anche data dalla ricchezza dei commenti. E io, come lei, non posso che rallegrarmi per la crescente partecipazione di tanti lettori, che con i loro interventi contribuiscono a rendere l’Investitore Accorto più vario, vivo e interessante.
Ma, mi permetta, perché definisce la sua presenza come quella di un lettore “puntuale” e “silenzioso”, non all’altezza del livello del blog? C’è, in questo suo stato, una tensione che un po’ mi rode – come se da lei si trasferisse anche a me.
Se lei legge il blog regolarmente, presumo che vi trovi qualcosa che l’attrae. Ma se finisce per “non sentirsi all’altezza” vuol dire che c’è anche qualcosa che la intimidisce e l’allontana. E questo mi dispiace.
Mi spiego. Io, di professione, faccio il giornalista. Il blog, per me, è un luogo dove sono libero di sperimentare – nei contenuti e nei linguaggi.
Con l’Investitore Accorto la mia intenzione è di cercare di rendere più accessibili – senza comprometterne la qualità – contenuti che penso possano risultare utili e interessanti a una platea sempre più ampia di persone.
E’ normale che tra i lettori più attivi vi siano coloro che, più facilmente, riescono a “sintonizzarsi” sulle frequenze del blog. Ma la mia attenzione, senza sacrificare nessuno, va soprattutto a quanti ricevono – per stare alla metafora – un segnale “disturbato” e non del tutto chiaro, come pare essere il suo caso.
Anzichè ritagliarsi un ruolo “silenzioso”, la proposta che le faccio è di non avere alcuno scupolo nel segnalare quanto le risulta meno digeribile. Mi aiuterà a capire dove posso migliorare nella mia comunicazione.
C’è un bel detto di Camus che recita così: “Quelli che scrivono chiaro hanno lettori, quelli che scrivono oscuro hanno commentatori.”
Ho cominciato rallegrandomi con lei della sempre più folta schiera di commenti che arricchiscono il blog. Sono, penso e spero, commenti di lettori – perchè è a lettori che io vorrei riuscire a rivolgermi.
Cordiali saluti,
Giuseppe B.
Per Buffet: “La regola migliore è poi sempre la stessa e puoi seguirla dalla parte che preferisci Orso o Toro:- compra piano quando tutti vendono, vendi tutto quando tutti comprano”.
VERITA’ SACROSANTA!
Pier: mi spiace ma questa non te la passo… “Investitori come alex27, dilettanti e improvvisati, continuano a guardare le quotazioni giornalmente e potrebbero anche decidere di comprare ancora con la speranza di facili guadagni nel giro di 2 o 3 anni”.
Sono in azioni da 20 anni (e non sono un trader, ma uno che accumula quote di fondi), dicasi 20 anni, e credo di essere il più long e convinto investitore di tutti quanti voi messi insieme, perchè sono rimasto dentro SEMPRE, anche l’11 settembre e persino adesso che tutti stanno scappando, coi nervi saldi e una chiara visione di lungo periodo. Se le mie parole in questi mesi appaiono un po’ “preoccupate” è perchè evidentemente la situazione è difficilissima, ma definirmi dilettante è piuttosto azzardato e se permetti anche un tantino offensivo.
Quanto poi a “la speranza di facili guadagni nel giro di 2 o 3 anni”, vorresti forse farmi credere che tu o chiunque mette i soldi in borsa lo fa per perderli o per beneficenza? Io li metto per costruirmi una sorta di fondo pensione personale, rischiando sulla mia pelle, non per fare facili guadagni, ma per avere un domani un tozzo di pane quando non lavorerò più. Se questo per te è dilettantismo…
Per Fabris 21 – anche tu giustamente fai un’osservazione giusta e purtroppo realistica. Quallo che stiamo perdendo è il grado di civiltà. Certo la fame è fame e non si discute. Però nel mio animo un po’ sognatore e utopico, continuo a sperare che si possa operare in modo non violento e che il futuro non sia così nero e disperante come molti lo stanno dipingendo. Faccio il tifo per Obama, non per sciocco americanismo, ma perchè mi dà l’idea di essere un vero leader, capace di guidare una nazione con le idee e lo spirito pionieristico di certi suoi illuminati predecessori. Tutto il contrario di Bush, per intenderci. Certo, gli usa sono solo una parte, piccola, del mondo. Altre maree stanno montando, Altri leader meno illuminati, sono in attesa all’orizzonte.
Gentile Alex27, sarei curiosissimo di sapere, dopo 20 anni, qual è il rendimento del suo portafoglio. In percentuale, si intende!
alex27,
Tutto, ma proprio tutto, cio’ che hai scritto CONFERMA che sei un dilettante ed uno sprovveduto. Ma bada bene che lo dico SENZA voler offendere nessuno. Per adesso, comincia un po’ da qui, per farti un’idea di cio’ che ti aspetta:
http://www.pimco.com/LeftNav/Featured+Market+Commentary/IO/2009/Investment+Outlook+April+2009+Evolution+or+Revolution+Bill+Gross.htm
Salutoni e mi dispiace tantissimo leggere il tuo commento “offeso”
per Pier
Parlare è facile, ora tira fuori i numeri del tuo rendimento composto da grande investitore quale dici di essere. Se non sbaglio in qualche post recente hai detto di avere in portafoglio quote di un fondo azionario italia di ben nota casa nostrana. Anche i “grandi” sbagliano?
per il Dott. Bertoncello
Anche Lei ha eluso la mia curiosità se con la sua strategia ha battuto il fondo “benchmark” da me citato. Se insisto è perchè confido nella spontaneità, umiltà e CREDIBILITA’ con la quale si pone
Saluti..
per Alex27
Accumulare fondi o azioni anche per lunghissimi periodi non è una strategia redditizia. Stare imbellemente dentro al mercato, anche durante i trend primari ribassisti è un non senso. Dal 2000 ad oggi questo è il secondo trend primario ribassista in atto incastonato in un bear market secolare. Dal 2000 ad oggi la stragrande maggioranza dei fondi azionari, a parte quelli emergenti, è in perdita del 40-50%. Tutto nasce dall’equivoco che si è generato dall’essere stati convinti che l’investimento azionario nel lungo periodo è redditizio. Gà ma lungo quanto? Venti anni sono un batter di ciglia per i lunghi cicli economici mentre per noi poveri umani relativi è un bel lasso di tempo. Poi, almeno per la mia generazione di 40/50 enni, e specialmente per me che mi sono affacciato all’investimento azionario nel 2000 ( casualmente a seguito di litigi con la ex, pensa un po’) quello che “vedevamo” dietro di noi era un lunghissimo mercato toro che aveva fatto dimenticare cosa fosse il rischio. La lezione presa dal 2000-2003 mi è “bastata” per capire che fare il cassettista non aveva senso (per me). Non lo dovrebbe avere per nessuno, credo, ma ripeto ognuno fa quello che crede. Anche il tanto famigerato PAC, sempre meglio che tutti e subito, non è una strategia d’investimento vera e propria, è un non-decidere. Gli esempi calzano meglio.. prova a immaginare a chi ha iniziato un PAC decennale nel 1993. Avrebbe accumulato per i primi sette anni per poi vedere svanire tutto negli ultini tre… e poi.. se avesse continuato a persistere mantenendo l’investimento avrebbe recuperato dal 2003 al 2007 per poi riperdere tutto – e forse di più- fino ad oggi. Risultato? In 16 anni nessun guadagno. Ecco forse questo è quello che voleva dirti Pier, in modo meno brutale.
P.S. il “fondo benchmark” dal primo gennaio 1993 ad oggi + 336% lordo, della serie il dito sulla piaga.. (anche per me)
Saluti
Scusa Fabris,
leggo con attenzione i tuoi interventi perché seguono una linea di ragionamento coerente e chiunque voglia cercare di capire la situazione deve inevitabilmente affrontare il punto che sottolinei, ovvero l’entità del debito, questione fondamentale per capire se e come può venire riassorbito.
Però, mi viene il sospetto che tu sia influenzato dalla scuola austriaca, cioè di una linea di pensiero che mi appare francamente inadeguata alla comprensione dell’economia moderna.
Equiparare ad esempio la Social Security allo “schema” Madoff non è altro che terrorismo psicologico da un lato, un’enorme sciocchezza dall’altro, perché il sistema retributivo non ha alcun punto di contatto con uno schema Ponzi.
Peppe 62 – Il mio rendimento percentuale era, e sottolineao era…, adeguato alle medie annuali di un investimento azionario di lungo periodo sottolineate più volte dallo stesso Bertoncello, questo però FINO AI MASSIMI DELL’ESTATE 2007. Poi purtroppo sapiamo bene come è andata nell’ultimo anno e mezzo. Questo però non significa a mio parere che (come sostiene Pier) la mia strategia sia dilettantistica e sprovveduta. Se lui ne ha una migliore sono felice, significa che è molto più ricco di me e buo pro gli faccia. E comunque il futuro è tutto da vedere e da dimostrare, checchè lui ne dica o chi per lui. Facile fare “bilanci” quando le cose vanno a rotoli. Se questa stessa discussione fosse stata fatta nel luglio 2007 io avrei potuto dire a ragione di aver ottenuto percentuali notevoli.
Per Bruno (36)
Hai scritto :”Se non sbaglio in qualche post recente hai detto di avere in portafoglio quote di un fondo azionario italia di ben nota casa nostrana”.
Ouch! Certo che ti sbagli!
e poi non sono un grande, sono solo un investitore.
I rendimenti: mica sono qui per vendere qualcosa alla “Francesco Carla’”.
Saluti
Per Bruno 33 – Io ho capito benissimo quello che intendi tu e che intende Pier! Il punto è che mi permetto di dissentire, e credo, se non ho travisato il senso delle teorie di Bertoncello, che queste ultime appunto smentiscano totalmente il tuo intervento. A questo proposito vorrei chiamare in causa proprio Bertoncello, il quale, e mi corregga lui se sbaglio, afferma con dovizia di particolari e citazioni qualificate, che l’investimento azionario cosiddetto “value”, nel tempo e nel lungo periodo, sia il più delle volte remunerativo. Altrimenti di che cosa staremmo qui a parlare?
Come puoi affermare che “Accumulare fondi o azioni anche per lunghissimi periodi non è una strategia redditizia. Stare imbellemente dentro al mercato, anche durante i trend primari ribassisti è un non senso”? Chi ti da la granitica certezza che accumulare o comprare sui ribassi con un’ottica di lungo periodo non sia alla lunga premiante? Non è forse questa la visione di Bertoncelo e di molti altri investitori o teorici di finanza?
E poi scusa ma affermare “Dal 2000 ad oggi la stragrande maggioranza dei fondi azionari, a parte quelli emergenti, è in perdita del 40-50%” è totalmente privo di fondamento ed errato: il mio ad esempio non perde affatto il 50 (DAL 2000) anzi!
Certo, sarebbe stato assai meglio uscire un anno fa e rientrare in seguito, e qui ammetto che oggi forse lo farei, ma adesso è tardi per piangere. Io non venderò adesso anche se magari tra un anno saremo messi ancor peggio. Continuerò nei limiti del possibile anzi ad acquistare, giusto o sbagliato che sia. Non mi piace poi essere definito “cassettista”, sono solo uno che mete da parte i risparmi per l’età della pensione (se mai ci sarà…)
Credo che Bruno volesse semplicemente dire che quando i mercati sono sotto pressione per delle buone, anzi ottime ragioni (come è stato alla fine del 2007 quando la crisi dei subprime si univa a mercati che avevano corso per diversi anni e si potevano tranquillamente stimare come sopravvalutati) restarci dentro comunque comporta rischi molto elevati a fronte dei potenziali rendimenti.
Io so di gente che aveva dei fondi, è andata in Banca e gli hanno detto: mai disinvestire quando le cose vanno male! E’ sbagliatissimo!
Così, anziché perdere un 10-15%, stanno perdendo la metà.
Mi dispiace vedere che gli interventi si stiano spostando dall’analisi macroeconomica a “paragoni inutili” fra strategie di investimento alternative. Per quel che è la mia esperienza, ribadisco che, casi Madoff a parte, il successo di una strategia sull’altra è, per la maggior parte, frutto del caso (leggasi c..o). Vedasi LTCM ove grandissimi premi Nobel hanno causato una delle perdite più grandi di sempre. Diffido molto di rendimenti di lungo termine elevati e con bassissima volatilità. Mi puzzano più di Madoff che di uomini dalla mente superiore. Il più grande guadagno percentuale in azioni l’ho visto portare a casa da mio fratello, che di mestiere fa il poliziotto. Investì tutti i suoi risparmi (peccato che non erano molti altrimenti ora andava in giro in Rolls Royce) su Tiscali dall’IPO fino a febbraio 2000. Lui ha avuto due fortune (leggasi doppio c..o): (i) ha investito tutti i suoi averi nel “nulla” che in pochi mesi è arrivato a capitalizzare più di fiat (ii) aveva un fratello che di fatto lo ha costretto a disinvestire prima del grande crac, perchè sapeva che il nulla non poteva capitalizzare più di fiat. Bene, mio fratello, poliziotto, ha realizzato un guadagno percentuale che io, in tutta la mia vita dedicata alla finanza, non sono riuscito a portare a casa nemmeno per una frazione.
Fabris,
sono d’accordo con te. Sono qui sul blog di Bertoncello perche’ sono molto piu’ pessimista di lui per quanto riguarda mercati ed economia. Tendo a leggere chi la pensa in maniera diversa. Dal momento che l’economia reale continua a deteriorarsi, a meno che i governi incomincino ad incoraggiare pesantemente l’inflazione monetaria…ma devo tenere la mente aperta…
Beh, Fabris (39), considerare inutili i paragoni tra le diverse strategie di investimento è semplicemente un tuo parere. Il blog di Bertoncello si è occupato sovente di strategie di investimento, per cui è tutt’altro che fuori luogo affrontare qui simili argomenti, anzi, direi che ne è la sede più consona.
La scommessa del tutto fortuita di tuo fratello, il sogno riduzionista di LTCM e il Value investing sono approcci ben differenti tra loro, e chiunque desideri investire in borsa i propri soldi farebbe bene ad averlo presente. Se poi tu sei interessato alle disquisizioni macroeconomiche e non sei un investitore ciò è affar tuo, ma non inerisce minimamente l’opportunità degli interventi altrui.
Copio e incollo come Bertoncello presenta il suo blog:
“L’Investitore Accorto si ispira, con rispetto, a The Intelligent Investor, il classico di Ben Graham pubblicato nel 1949 e rimasto, a giudizio di Warren Buffett, “il miglior libro in materia d’investimenti.” Graham fondò una filosofia del “valore” che si è rivelata difficile da superare. Sulla scia di Graham e dei maestri che l’hanno seguito, il blog mira a raccogliere spunti utili per capire i mercati finanziari e apprendere l’arte d’investire. Un avviso è d’obbligo. Chi cercasse scorciatoie verso il rapido arricchimento resterà deluso. L’obiettivo del blog è di far maturare un approccio sensato all’attività d’investimento di lungo periodo, memore della massima cinese che dice: “Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno; insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita.”
Non vi chiedete perchè fino ad ora nessuno dei banchieri di Wall Street sia stato incrimiato per “frode ai danni del mondo intero” e soprattutto perchè nessuno proceda a confiscare i conti e patrimoni miliardari di costoro?
La risposta è semplice: anche Obama è stato finanziato nella sua campagna elettorale da Big Finance che, tra i vari Big americani, è il più Big di tutti. L’asse politica-banche centrali-banche private è più forte che mai. Il segreto è sempre lo stesso: concentrare fra pochissimi privati tutti i profitti (di carta), spalmare poi fra tutti gli altri (i contribuenti) le perdite (reali purtroppo). E’ un gioco da ragazzi, credetemi. Basta solo stare dalla parte giusta. Il segreto stà nel rendere la pillola la meno amara possibile di modo che il malumore non diventi rivoluzione. Il segreto: non bisogna eccedere nel “rubare” (ma questa volta hanno ecceduto e di tanto) e bisogna spalmare il meglio possibile la perdita in modo che ciascuno ne soffra il meno possibile (ci stanno provando ma è difficile che vi riescano questa volta senza che la situazione scivoli di mano).
Fabris,
La situazione e’ gia’ scivolata di mano e continuera’ a scivolare. L’unico politico che parla chiaro rimane Steinbruck:
http://www.thelocal.de/national/20090401-18379.html
“People lose their trust, see that justice has been breached and realise how greedy sections of the elite have become. This endangers social cohesion. It is immensely dangerous,” he said, adding that he could see “cars burning” in German suburbs as part of protests.
E se bruceranno in Germania…
JacoBel, capire la situazione macroeconomica è essenziale per impostare una strategia di investimento di lungo termine. Se tu capisci bene il contesto generale puoi ottimizzare la parte della strategia, purtroppo minoritaria, che non dipende dal c..o. Qualunque strategia sia.
Il value investing, come dice la parola, presuppone che il “value” cresca nel lungo termine. Secondo te stiamo vivendo dal punto di vista macro una stagione preliminare ad una crescita duratura di value?
Pensa che Buffett ha preferito sottoscrivere preferred shares in Goldman, non common shares…
Io non vedo il Grande Fratello semplicemente perchè ci partecipo già ogni giorno, come tutti voi. E senza neppure poter diventare famoso. E vi prego di non tacciarmi di complottista o cazzate simili.
Fabris,
Complimenti, mi inchino
Secondo voi perchè ora vogliono dare la caccia ai paradisi fiscali? Perchè hanno paura che la sofferenza per ciacun partecipante al Big Brother sia troppo elevata, nel breve e nel lungo termine, e che quindi diventi rivoluzione. Se riescono a rastrellare qualche migliaio di miliardi dai paradisi di tutto il mondo, forse riusciranno ad alleggerire il carico individuale di sofferenza.
Aprite la mente. Anche se significa farsi molto male. Qui la verità fa davvero male. Molto.
Lo stesso Aristotele diceva che il segreto per un qualunque politico sta nell’impedire che nel popolo si sedimenti “stasis” per troppo tempo.
Ci riusciranno anche questa volta?
Fabris, non ho detto che la comprensione della situazione macro non sia utile all’investimento, leggi meglio prima di replicare. Ho detto che non puoi tacciare come inutili le discussioni sulle strategie di investimento in un blog che nasce anche e soprattutto per dibattere di quello.
Davvero ritieni che la Dea Bendata sia l’unica fautrice del successo o della disfatta borsistica?
Hai voluto fare un esempio personale, quello di tuo fratello. Sbaglio o lo hai eretto a sistema, anche per giustificarti? C’è bisogno di dire che la strategia di tua fratello, da come l’hai descritta, rappresenta il modo perfetto di come rovinarsi sui mercati, indipendentemente dal fatto che a lui sia andata bene?
Credi davvero di avere una buona conoscenza delle strategie di investimento o non le hai piuttosto liquidate troppo in fretta per non dover fare i conti con le tue?
Non si potrebbe usare il tuo medesimo facile scetticismo per le analisi macroeconomiche? O vuoi persuadermi di stare adoperando una scienza esatta quando delinei le tue, per altro in linea di massima condivisibili, previsioni macro?
Jacobel,
Mi permetto inserirmi, insieme a Warren Buffett, tra gli investitori di successo. Per le analisi macroeconomiche, guarda che in questo mommento non c’e’ bisogno di nessuna analisi macroeconomica: si tratta solo di aspettare che si dipanino le conseguenze ovvie della realta’ che ci circonda.
Jacobel,
per essere piu’ chiaro: e’ noto come si comportano le masse quando non riescono piu’ a dare da mangiare ai propri figli
JacoBel, dico solo che dobbiamo concentrarci sulle “variabile critiche”, per evitare di disperdere energie non proficuamente. Per me tali variabili sono costituite dall’analisi macro perchè credo che grazie alla stessa sia possibile migliorare qualunque strategia, nella parte della stessa, minoritaria ripeto, che non è randomica.
L’esempio di mio fratello vale a testimoniare solo che per riuscire in borsa il c..o conta più del resto, tutto qua. Altrimenti io, che di strategie ne conosco un’infinità, avrei dovuto a quest’ora esser miliardario. Purtroppo sono riuscito finora soltanto a massimizzare il rendimento della parte non randomica, mentre per il resto, che è la parte maggioritaria, mi è davvero mancato il c..o. E se quello non lo hai, credimi, non vai da nessuna parte. In borsa, come nella vita.
Fabris, Pier,
come ho detto condivido a grandi linee la vostra visione macro, ma sarei prudente nel parlare di ovvietà. C’è, ad esempio, tutta la questione militare che avete solamente accennato e che non pesa poco. E c’è la giusta prudenza verso le situazioni troppo prevedibili. Come investitore preferisco non sbilanciarmi mai per overconfidence, anche quando giurerei sulla bontà delle mie sensazioni. Al money management sui mercati affiancherei, per così dire, un sano “belief management” nella visione del mondo.
Sul discorso del cùlo concordo con Pier, e aggiungo che pensare che non vi sia porfessionismo possibile in un ambito dove si è combinato poco significa nascondersi il proprio dilettantismo. Sulla mancanza di sfìga, ritengo che non si possa pretendere di non incappare mai in un cigno nero, ma sarà compito del risk management a renderlo non esiziale.
Come ho già detto, l’andamento dei mercati non è nelle mani dell’investitore, ma la proporzione dei rischi che prende sì.
Scusa Fabris, con tutto il rispetto, mi sembra che questa tua ultima affermazione “E se quello non lo hai, credimi, non vai da nessuna parte. In borsa, come nella vita”, che è condivisibile in alcuni settori dell’esistenza, forse stoni un pochino in un blog che vorrebbe trattare seriamente i temi della finanza, non credi? Io non penso che Bertoncello occupi ore ed ore del suo tempo a scrivere su questo blog, per sentirsi dire che alla fine è tutta una questione di c..o, almeno spero.
JacoBel hai ragione sul money management, arma molto utile nel limitare i rischi. Il problema in finanza è che se tu minimizzi i rischi minimizzi pure i rendimenti. A meno che non sei un insider-arbitraggista di turno. Allora il discorso cambia.
Il c..o in finanza consiste nell’implementare la strategia migliore in base al comportamento futuro degli assets. E se quello ti manca, non c’è money management che ti potrà far arricchire.
Alessandro, non ho detto che è tutta una questione di c..o, ma che in gran parte è una questione di c..o. La borsa somiglia molto alla vita. A mio avviso. Molto.
Mah, ho dato una scorsa all’articolo citato da Pier nel post 31, e non mi sembra un gran modello di analisi macroeconomica.
Per esempio, con la globalizzazione la crescita economica, a livello globale, è stata inferiore al periodo precedente, non superiore.
E’ un fatto noto.
Semmai il punto è che i profitti delle imprese hanno potuto ritagliarsi una fetta maggiore rispetto a prima, e questo ha costituito il propollente per il decollo delle Borse.
Quel tipo di “sviluppo” con forte ampliamento delle disuguaglianze ci ha portato alla crisi attuale, che è anche una crisi di sovraproduzione conseguente alla caduta della domanda aggregata.
Il signor Gross avrebbe fatto meglio a partire dalla realtà, e riconoscere che se le aziende faranno in futuro meno profitti non è per la smania di regolazione degli Stati, ma perché un sistema squilibrato è giunto al redde rationem.
Questo lo avrebbe aiutato a fare un’analisi più seria e disincantata del futuro dei mercati.
E senza dubbio, anche più utile.
si ragazzi ,
senza un buon bottom (si puo dire buon?) nn si va da nesuna parte ….
ha ragione fabbris.
quando ti metti short xkè la situazione macro lo indica e in 2 giorni guadagni il 7% ….nn vendi per un pelo di patatina (si puo dire pelo ?),tieni duro …e in 2 giorni perdi oltre al guadagno possibile un 8% e poi vendi x paura come ho fatto io questa settimana è anke sfiga
va beh nn è strategia vincente…..
xò se martedi ,quando avevo il ditino sul vendo e avessi premuto un po di +….era culo …o no?
Scusa, maatmatithiak, ma perché fare tutta questa fatica, cioè di cercare di beccare i su e giù delle Borse?
In questa fase, non conviene adottare un approccio value?
Cominciare ad accumulare azioni di azienda solide, poco indebitate e sicuramente sottovalutate.
E in più cercare di individuare i settori vincenti di domani, e al loro interno le aziende più promettenti?
Non è così che sono diventati ricchi i vari Buffett e compagnia?
San Siro,
Perfetto.E’ PROPRIO cosi’, non c’entra niente il c..lo. Io ho sempre attuato e sto attuando quella strategia: per questo sono contento di vedere crollare i listini ed insieme le quotazioni delle societa’ che mi interessano. L’unica cosa e’ importante che non sia la fine di questo sistema economico-finanziario (malati) cosi’ come lo conosciamo. Oppure, ancora piu’ facile:
metalli preziosi, materie prime e prodotti agricoli/alimentari (che l’economia si riprenda presto o che ci sia inflazione o che ci sia una guerra, schizzeranno alle stelle)
Oggi siamo esattamente a metà del guado ovvero siamo a livelli di valutazioni azionarie corrette ossia nè estremamente sottovalutate nè estremamente sopravvalutate. Per i value investor un “problema” non da poco… Quello di aspettare (quanto?) per veder scendere ancora di più le quotazioni potrebbe far perdere loro un poderoso recupero. E’ già successo nel 2003-2007 quando, sebbene i mercati azionari fossero tutt’altro che scontati in termini assoluti (e più cari rispetto ad oggi) parti’ il poderoso recupero che porto’ alcuni mercati azionari (emergenti in particolare) a performance del 400%. Il problema “graficamente riportato” lo si intravede nel track record di un fondo value per eccellenza più volte citato in questo blog, lo Strategic Growth Fund di Hussman. Partito nel luglio 2000 è evidende (graficamente appunto) che il gestore si posizionò short deciso fino al marzo 2003, dopodichè sebbene le quotazioni non fossero ancora a sconto dovette “adeguarsi” all’evidenza dei mercati. Risultato: da luglio 2000 a marzo 2003 performance spettacolari del 50% circa e poi dal 2003 ad oggi “solo” il 30% circa, perdendo per strada gran parte del poderoso recupero. Che fare? Questo dilemma predittivo mi ha portato a sposare la strategia trend follower, non esasperata ma con l’obiettivo principale di evitare i trend primari ribassisti, assecondando il mercato, possibilmente evitando mercati laterali ( e di conseguenza riducendo i falsi segnali). Ne deriva che mentre c’è chi aspetta il crollo finale ( prima della ripartenza, si spera) gli indicatori a breve (tre mesi) indicano un accenno di invesrione di tendenza.
Saluti
e si è difficile anke con L’approccio value….
ce qualcuno ke ha incominciato ad accumulare quando la borsa perdeva il 10% dai massimi.
beh nn è stata strategia vincente.
eee ci vuole culo anke con il value (si puo dire vuole ? )
Per BRUNO, ti do ragione: i trend follower sono i migliori sistemi anche secondo me. Tranne in caso di prolungati sideways, che possono facilmente portarti alla rovina in presenza di vincolo di capitale. Se non hai limiti di capitale (leggi risorse da investire infinite) sei sempre vincente come un qualunque giocatore al casino che punta sul rosso o il nero con una martingala. Ma tu sai bene che un casino non farebbe mai giocare uno scommettitore con capitale infinito…
Obama e le lobbies dietro di lui hanno fatto una scelta chiara: dare metadone in dosi elevate al tossicodipendente (il sistema America), anzichè spedirlo dritto a San Patrignano. Nel breve appare la ricetta migliore (vedasi i vari bear market rallies in atto). Nel medio e lungo termine porterà il malato a morte certa per degenerazione progressiva dei suoi organi vitali.
Chi di voi è in grado di dissuadermi da questa convinzione?
Fabris, dicci la verità. Sei “austriaco”?
Ti dico la verità. Vorrei tanto esserlo. Ma sono italiano, purtroppo. E invece di vedere i ciclamini in fiore sui balconi mi tocca vedere ogni giorno colate di cemento abusivo…
“Scherzi” a parte, apprezzo i contenuti della scuola austriaca, ma non posso definirmi “austriaco”. Vedi se tu vuoi fare il Keynesiano lo devi fare bene: il deficit spending lo devi indirizzare solo a spese per investimenti e con forte rigore per il vincolo intertemporale del bilancio pubblico, in altre parole non puoi far pagare agli innocenti (le generazioni future), le orgie che tu ieri hai fatto.
Nel mondo occidentale il pensiero di Keynes è stato sistematicamente strumentalizzato per dar luogo a volumi di debito pubblico cronici e insostenibili, per giunta formati per finanziare solo spese correnti (Italia docet). Se oggi Obama si mette a trasportare tutto il debito privato nel pubblico, porta alla formazione di un peso ingestibile per le generazioni future. Il passaggio privato-pubblico è uno specchietto per le allodole, in quanto se il pubblico sono tutti gli americani contribuenti, capisci che il passaggio è in realtà privato-privato.
San Siro 59 – Ho sostenuto la tua stessa affermazione al post numero 37 di questa discussione e sono stato tacciato di essere dilettante e sprovveduto…
Vorrei invece segnalare un picolo grande evento (che sicuramente avrete già notato): ieri per la prima volta in 18-20 mesi il Nasdaq è passato in positivo rispeto a inizio anno. Un segnale falso o importante?
Fabris 64 – “Chi di voi è in grado di dissuadermi da questa convinzione?” Che nedici della Storia? Anche quella più drammatica del tanto reclamizzato ’29? Non era forse quello un paese con “le pezze al c..o” come si suol dire volgarmente? E non è poi diventato il più potente del mondo?
Alessandro è vero quel che dici, ma in quel caso si è passati per la catarsi globale (leggasi seconda guerra mondiale). Credi che oggi gli USA possono continuare ad esser the number one senza una catarsi globale? Senza pagare il conto, ma solo rinviandolo al domani?
Fabris (66): “in quanto se il pubblico sono tutti gli americani contribuenti, capisci che il passaggio è in realtà privato-privato.”
Beh, suppongo sia sempre stato così, a meno che il mondo non lasci stampare carta mantenendo il dollaro forte.
Comunque il passaggio per lo stato servirebbe a dare garanzie alle imprese, che differentemente non ottengono credito.
Visto che qualcuno mi ha seguito nel “delirio” allora aggiungo un altro pezzetto. Non credo sia positivo che lo Stato americano si prenda carico di tutti i problemi finanziari (soprattutto quelli basati sulla leva). Penso sia necessaria in parte la “distruzione creativa”, ovvero in questo caso la costituzione di bad banks. Il problema è che con certi ratings le porcherie son finite anche nei portafogli dei più avversi al rischio (almeno di quelli che calcolano il rischio fidandosi delle grandi case distributrici di giudizi). Questo sarebbe un problema sia politico (quanti si leverebbero contro Obama se vedessero i loro fondi pensione affondare?) sia sociale: quella è la pensione di quanti americani? Che ulteriore disastro sarebbe sull’economia?
Dato che scrivo su questo blog per imparare, rigiro il “conundrum” al Dott. Bertoncello per un confronto storico: soluzione giapponese o svedese?
Buongiorno a tutti; seguo da molto ma intervengo raramente perchè non mi occupo di finanza.
Volevo chiede un consiglio in modo fa farmi un idea più precisa se iniziare ad investire qualche monetina!!! in borsa.
Lasciando per un momento da parte l’investimento in titoli quotati (preciso investimento e non speculazione o trading), che potrebbe essere anche molto interessante ma ha bisogno di analisi sui singoli titoli ed una certa esperienza.
Investire sugli ETF legati all’indice della borsa italiana, ETF semplici e non quelli che usano la leva x2 circa. Magari accumulando in stile PAC o negli eventuali storni che ci saranno durante il 2009. Secondo Voi nel giro di un paio di anni potrebbe essere vincente!!!! oppure no!!!!
Grazie dell’eventuale risposta
La vedo dura per i ribassisti.. Casualmente mi trovo d’accordo con il Dott. Bertoncello, ovvero che la ritirata degli orsi è in atto. Lui ci è arrivato in base a dati fondamentali, io, da trend follower, attraverso indicatori di breve. Lui ha cominciato ad entrare in posizione a rate da ottobre 2008, io il 24 marzo u.s. come indicato nel mio post(24) di “INDICATORI LEADING, QUALCHE SEGNALE INCORAGGIANTE”. A quanto pare partendo da strade diverse a volte si arriva alle stesse considerazioni.
Saluti
BRUNO, rimani ben tarato sul breve – mi raccomando – perchè la carta straccia maleodorante sta ancora tutta lì. Gli impairments sono stati una frazione del dovuto. Per ora si sta spruzzando chanel n. 5 ma presto il cattivo odore tornerà più forte di prima.
Grazie del consiglio Fabris, ma non ho ancora puntato tutte le fiches… e poi sai che non prevedo ma mi adeguo. Però una cosa la penso (provo a fare il gioco del veggente) ovvero se quello appena passato non è stato il rush finale è stato sicuramente il penultimo.
Saluti
Intendevo il rash finale del trend ribassista,ovviamente..
Non so se sia un problema unicamente mio, ma non visualizzo più nè i link a siti esterni, nè al “meglio de l’investitore accorto”, nè le categorie nella colonna sinistra.
Gentile Bertoncello,
poco tempo fa, mentre il nostro SPMIB boccheggiava intorno ai 13000 punti, le feci una domanda a proposito dell’eventualità che una ricopertura delle grosse posizioni short potesse generare un violento rimbalzo. Fortunatamente ciò è accaduto, e anche più in fretta di quanto mai potessi immaginare.
Da qualche giorno mi sto ponendo un’ulteriore domanda: considerata l’attuale crisi finianziaria, che è la più grave dopo quella del 1929, è plausibile pensare che la borsa italiana riparta per un nuovo mercato toro senza andare a ritestare almeno una volta i minimi di marzo nell’arco di qualche settimana o mese?
Ho imparato che in genere i mercati, dopo affondi netti come quelli cui abbiamo assistito, necessitano di consolidare prima di ripartire al rialzo, e molto spesso ritestano l’area del primo grande minimo.
Dopo aver mantenuto i nervi saldi nella violenta gamba ribassista di febbraio-marzo, negli ultimi giorni ho liquidato buona parte del mio portafogli, in piccolo gain, in attesa appunto di reinvestire sull’eventuale nuovo test dei minimi (che per spmib qualche tempo fa credevo intorno a 16000 punti, ed ora so essere circa 12500), in vista di un investimento di medio lungo termine.
Grazie a Lei e a chi degli amici del blog vorrà rispondermi.
CG,
Ti rispondo: non ne ho la MINIMA idea. E tra l’altro, non mi interessa nulla. Qualsiasi cosa andrebbe benissimo: se si va su, cio’ che gia’ ho (30% investito e 70% cash) salira’ e se si va giu’ ancora meglio: potro’ investire sulle aziende che ho sottotiro al prezzo che voglio io!
Salutoni
CG,
tutto è possibile, ma poco probabile che si registrino nuovi minimi nelle prossime settimane, questo ad ascoltare l’analisi tecnica.
seguo investitore accorto da diverso tempo e lo apprezzo molto…tuttavia se desideri previsioni di breve termine devi rivolgerti altrove in quanto la filosofia di investimento che accompagna questo blog non puo’ aiutarti, come ti è stato spiegato da quel simpaticone di pier
da quello che leggo in giro nuovi minimi sono probabili per titoli quali finmeccanica, enel, atlantia.
l’inter vincera’ lo scudetto e per pasqua piovera’.
TORO (20 aprile – 20 maggio): le vostre attivita’ mondane vi potrebbero procurare molto divertimento e anche qualche buona opportunita’ professionale.
Pier – ho come te ancora una discreta percentuale di investito (40%, prima avevo l’80% della liquidità che ho deciso di mettere in azionario) proprio perché nell’attuale incertezza ho fatto il tuo medesimo ragionamento. Se si sale guadagno, se si scende di nuovo, riapro posizioni a prezzi più bassi con la liquidità ricostituita. La mia intenzione sarebbe quella di avere un portafogli da “controllare di tanto in tanto” fino al raggiungimento di un nuovo buon livello di prezzi nei prossimi 4/6 anni.
lqd – la mia domanda non è una richiesta di previsioni astrologiche, ma un (credo legittimo) dubbio che nasce dall’osservazione del comportamento delle borse in crisi precedenti. La mia ottica di investimento resta di lungo periodo, ma è importante cercare di cogliere il timing migliore possibile per l’allocazione del grosso delle risorse disponibili. Anche rivedendo la propria strategia alla luce dei nuovi avvenimenti e movimenti dei mercati.
Per CG (79)
Scusa ma la matematica non è una opinione. Investito in azioni al 40% e dire se sale guadagno, se scende incremento aprendo posizioni a prezzi più bassi è fuorviante. Correttamente dovresti dire che se il mercato continuerà a salire guadagnerai sulla parte investita, mentre se scende, oltre a incrementare quello che ritieni opportuno, perderai sulla parte già investita. Non ti offendere della precisazione ma leggendo sembra ce dovunque vada il mercato a te va bene. C’é sempre un piccolo problema (non solo per te ovviamente), fatto 100 euro il tuo capitale attuale, se il mercato dovesse crollare di un ulteriore 60% (quale misura di un ulteriore crollo come ipotizzato da molti gentili partecipati a questo blog che hanno sposato le tesi sostenute nelle newsletter di Hussman,che però non cita tali percentuali) e ammesso che tu non esca dal mercato e voglia investire tutta la restante parte di liquidità, sulla parte azionaria ti rimarrebbero 16 euro, mentre i 60 euro liquidi investendoli in un mercato in discesa, (ammesso che reggano i nervi) mediamente diventerebbero 45, per un totale di 51 euro. Non mi sembra un “buon affare” perdere quasi il 50% del capitale da oggi per cercare i prezzi azionari più stracciati di sempre. Se per “sbaglio” invece il mercato dovesse salire di un 50% che faresti? Da come parli alleggeriesti le posizioni in attesa che si crei nuovo valore. E se poi,sempre per sbaglio, fa un rally poderoso stile 2003-07? Che fai guardi il mercato salire aspettando che crolli, magari rimaneno liquido? Beh, è proprio (secondo me) l’esatto opposto di quello che dovrebbe fare TEORICAMENTE un qualsiasi investitore a prescindere da analisi macro. Quando il mercato sale io sono un compratore, quando scende sono un venditore. Di solito invece la massa delle persone fa esattamente l’opposto, commettendo il grave errore di cominciare a investire/disinvestire all’inizio di una invesione di tendenza. Credimi i risultati sono disastrosi. Ovviamente parlo di sbagli commessi in prima persona…
Qualcuno si è “infastidito” che ho menzionato un certo fondo benchmark.. (non lo chiamo più per nome) credo sia utile e necessario confrontare la bontà dei propri risultati con un parametro tanto arduo..
Saluti
Mi correggo… nel post precedente ho scritto” il crollo sarebbe di quasi il 50%” invece che quasi 40%. Ma la sostanza non cambia..
BRUNO,
Hai scritto:
“Quando il mercato sale io sono un compratore, quando scende sono un venditore. Di solito invece la massa delle persone fa esattamente l’opposto”.
Dovresti correggere la frase: guarda che la MASSA si comporta proprio come te. E’ per questo che la MASSA perde soldi in borsa.
Per Bruno (80)
Mamma mia…. Condivido come si muovono Pier e CG, mi sto muovendo anch’io nel medisimo modo.
Diciamo che tu Bruno ti stai muovendo in un’ottica opposta. La prassi è comprare buone aziende a sconto, e se lo sconto aumenta si incremeta la posizione, non vedo che anormalità c’è in questo.
Ad esempio, se tu vai al supermercato comperi quanto vedi la tua merce preferita a sconto o comperi solo la merce aumentata di prezzo (perchè allora sì che questa è la merce migliore)?
Bruno grazie per la risposta. Faccio alcune precisazioni:
Non esiste per NESSUNO la possibilità di azzeccare l’ingresso al 100% sui minimi e l’uscita al 100% sui massimi. Esistono però strategie empiriche che uno deve in qualche modo porsi come strada da seguire, studiando la situazione attuale in relazione all’unico punto fermo che abbiamo, cioè la storia dei mercati nel passato. E’ quello che fa pregevolemente con questo prezioso blog il dott. Bertoncello.
Altrimenti l’alternativa è divenire semplici osservatori curiosi dei mercati, non entrando mai, non perdendo nei ribassi, e non guadagnando nei rialzi.
Nel 2006-07 non ero convinto affatto dell’equità delle quotazioni azionarie, così ho deciso di rimanere alla finestra, copletamente liquido, in attesa di un’eventuale discesa su prezzi più convenienti. Nel 2008 le quotazioni tornarono su livelli decisamente più bassi, ma le condizioni instabili di mercato mi spinsero ad aspettare ulteriori ribassi, che poi con il crash settembre-ottobre ci furono effettivamente. Fu a questo punto (novembre/dicembre) che iniziai a valutare un parziale e progressivo ingresso in azionario, visto che le quotazioni di moltissime azioni cominciavano ad essere quelle di circa un decennio prima. Ad oggi sono in lieve gain di circa il 6%, tra posizioni chiuse e posizioni attualmente aperte, ma ciò che vorrei fare è costituire un portafogli da poter lasciare investito per almeno un quinquennio.
Quando mi dici che una discesa porterebbe la mia parte investita (il 40%) a perdite del 40/50% dai per scontato che io venda le mie azioni, cioè chiuda le posizioni, oltretutto sui minimi! Non è ciò che farei, o almeno non è nelle mie intenzioni. Ritengo infatti che minimi di tale portata (SPMIB a 8000/9000 punti) non durerebbero così a lungo. Riterrei cioè di poter tornare almeno in pari sulla parte attualmente investita, mentre potrei realizzare ottime percentuali sulla parte ora liquida che tornerei a investire sui nuovi più bassi livelli.
Dai poi per scontato che io liquidi per forza le azioni rimastemi fra breve tempo, raccogliendo pochi frutti, perdendomi un bull trend quadriennale, che in questo momento è francamente una prospettiva alquanto ottimistica, viste le condizioni in cui versa il sistema economico globale. Insomma se la matematica non è un’opinione tu hai tratteggiato come risultato finale la peggiore delle ipotesi, cioè una perdita di 49 euro ogni 100 in mio attuale possesso. Statisticamente penso (o spero) che potrebbe andarmi meglio.
Tu scrivi: “Quando il mercato sale io sono un compratore, quando scende sono un venditore. Di solito invece la massa delle persone fa esattamente l’opposto, commettendo il grave errore di cominciare a investire/disinvestire all’inizio di una invesione di tendenza”. Ma è proprio quello che ho evitato di fare, non avendo acquistato quando il mercato saliva, durante l’ultimo periodo di bull market nel 2006/2007 e che mi ha evitato i guai in cui molti investitori si trovano adesso. Ora non dimentichiamoci che il trend primario è ancora stabilmente ribassista e che l’attuale rialzo potrebbe configurarsi come un semplice bear market rally in reazione al forte ipervenduto accumulatosi su base mensile, e non un’inversione di tendenza di lungo periodo. Non ho la presunzione di poter intercettare i minimi assoluti di questo enorme bear market, ci mancherebbe. Cerco di operare secondo quelli che ritengo gli scenari maggiormente probabili.
Quello che vorrei chiedere al dott. Bertoncello – e agli utenti – è semplicemente quante probabilità (so che nessuno ha la sfera magica, ma penso ci si possa esprimere in termini di probabilità) ritiene possano esserci, alla luce delle crisi del passato, che un mercato sceso con grande violenza come l’attuale, possa invertire il trend con un semplice movimento di V reversal.
Guardando alla crisi del 1929 e al movimento del mercato USA si può notare come la discesa, oltre ad essere interrotta parzialmente da 6 bear market rallies della durata di alcuni mesi, termini nel 1932 con un poderoso rally del 100%, dopo il quale però le quotazioni si riportarono a ridosso dei minimi assoluti, da 81 punti a 49 punti DJ (-40%), nel febbraio 1933. Solo da questo ultimo affondo ribassista ripartì il vero mercato toro. Anche le crisi del 1974 e 2002/2003 si risolsero con almeno un nuovo test dell’area dei minimi.
Grazie
CG, per me che vedo nell’attuale un bel bear market rally, i minimi di marzo verranno di sicuro ri-testati, e molto probabilmente corretti al ribasso. Quando non lo so ma credo che un periodo molto buono sarà per questa estate. Il mercato ora sta “scontando” l’effetto del metadone fornito a dosi massicce da FED&Company. Ma presto ci si accorgerà che un’economia strozzata dai debiti non può andare da nessuna parte se prima tali debiti non saranno ripagati dallo Zio Sam.
Credo che coloro che guadagneranno di più nei prossimi mesi saranno proprio i ribassisti che shorteranno questo bear market rally al momento del suo apice.
Ciao, ho letto questo “interminabile” thread.
Per curiosità Bertoncello quanti contatti conta ora il suo blog ?
Ci sono diverse posizioni, alcune che condivido altre meno ma in tutti i casi a me sembra inutile cercare di proporre la propria come quella valida.
Bruno è un trend follower; io non lo sono, non sposo questa strategia (ho un amico che è un trend follower con il quale mi è capitato talvolta di discutere); a Bruno non interessa capire come andrà tra 6 mesi il mercato e iniziare ad accumulare posizioni lunghe o corte: quando gli sembra che il mercato sia impostato al rialzo va lungo, al contrario andrà corto. Perchè dobbiamo cercar di convincerlo che è un metodo sbagliato ? Perchè lui deve cercare di convincere gli altri che i loro metodi sono sbagliati? Personalmente ritengo il trend following un metodo valido in periodi di scarsa volatilità, altrimenti diventa molto molto rischioso.
Fabris è, immagino, liquido o impostato corto. Ha una visione estremamente negativa delle prospettive di mercato che sostiene con argomentazioni che non condivido (al momento almeno) ma che rispetto e tengo in considerazione per l’importanza che attribuisco alla necessità di ascoltare tesi che siano opposte la tua.
Condivido Pier (77); personalmente ho comperato o switchato 3-4 volte da Ottobre (l’ultima il 10-13 Marzo) e conto di proseguire nelle fasi di debolezza; se non dovessero essercene potrei comperare anche in fasi di rialzo nel momento in cui dovessi credere che l mercato sia impostato per un rialzo almeno di medio periodo.
Riguardo le previsioni… a U a V a L… l’unica previsione che condivido è NESSUNA PREVISIONE. Io penso che uno possa farsi una sua idea, monitorare gli indicatori di mercato, convalidarla o smentirla e cambiarla nel caso.
Quando alcuni colleghi mi chiedono “suggerimenti” rispondo che non posso permettermi di darne perchè “domani” potrei essere di un’altra idea e quindi equivarrebbe a gestirgli i soldi; quando cambiano le evidenze io cambio idea, e lei cosa fa sir ? (famosa citazione)
Al momento mi sembra che ci siano alcuni importanti indicatori in ripresa, qualche altro contradditorio, alcuni ancora negativi ma è sempre meglio di prima. In ordine sparso gli indicatori dell’ECRI segnano bel tempo, il BDI variabile, il VIX variabile con schiarite, così come gli indicatori inflazionistici/deflazionistici, brutto tempo segna ancora l’occupazione. Una nota “positiva” sono gli indicatori dell’area Europea… tutti belli negativi, come da copione del ciclo economico… e se le cosa vanno come da copione è il minore dei mali.
Ciao
Per CG
Ti rispondo punto punto..
Ovviamente concordo sul fatto che nessuno centra i minimi se non per puro caso..
Il “fondo benchmark” da ottobre/novembre è in gain del 15% lordo circa con il 20% in azioni, dal gennaio 2006 in gain del 20% lordo. Della serie un “vero” gestore di razza “strapazza” la stragrande maggioranza di chi si illude di poter far meglio
Prospettando – da oggi- un ipotetico ulteriore crollo del 60% del mercato, ho solo stimato una potenziale perdita del 40% del tuo portafoglio complessivo, non ho detto, ne dato per scontato che tu a quel punto lo liquidassi,anzi,sarebbe un controsenso.
Quando il mercato sale per forza devo (dovrei)essere un compratore. Perchè tu(tralasciando operazioni short) quando compri le azioni lo fai perchè speri che scendano? Non credo proprio!
Questo assunto viene spesso associato con la massa che entra all’apice di un mercato per rimanerne intrappolata, mentre in realtà pur entrando per caso all’apice di un mercato se i prezzi dovessero cominciare a scendere devo (dovrei)diventare un venditore. La trappola è non applicare questo dogma.
Dici che siamo ancora immersi in un tred primario ribassista, però nel frattempo ti sei caricato in azioni al 40%, sperando di comprare ancora più in basso.Già detto in altri miei precedenti interventi che è decisamente preferibile acquistare in accenno di inversione di trend (rialzista), piuttosto che vedere quanto è profondo il mare.
Quelli che attualmente qualificano l’attuale fase di mercato come un rimbalzo tecnico, dovrebbero considerare che a differenza degli, altri questa correzione ha rotto al rialzo un indicatore di medio periodo (tre mesi). E allora? Allora mentre tanta gente aspetta il crollo io prendo atto e mi metto lungo. D’altra parte se facessimo tutti le stesse mosse non ci sarebbe questo passaggio d denaro da una tasca (la mia) all’altra (quella di Pier)
Se il mercato dovesse continuare imbellemete a salire – e di molto – ho paura che dovrai aspettare qualche lustro prima di ricominciare a comprare mordicchiandoti le dita per l’occasione mancata. Perchè non potrebbe essere? Anche il tanto bislacco andamento dell’indice giapponese ha avuto i suoi bear market rally da +200% in un trend secolare ribassista in atto da brividi. Ti sembra poco?
per John’s
Mammma mia lo dico io! Mi spieghi cosa centrano i prezzi dei prodotti del supermercato con i mercati azionari. Per caso la rivendi la roba che compri? Se è così e ad un prezzo più alto allora hai ragione tu!
Cordiali saluti a tutti
Non è mia intenzione convincere nessuno. Oltretutto sono cosciente che la mia strategia è piena di falle (purtroppo), ma non ho la possibilità di seguire i mercati al PC momento per momento e nella fase attuale i mutamenti sono repentini.
Bruno, mi dici che quello attuale potrebbe essere l’inizio di un toro da 200%. OK se così fosse sarei felicissimo: il mio 40% investito ora (non sono spiccioli…) renderebbe moltissimo, poiché, vedendo salire con regolarità il mercato non mi metterei certo a vendere altre azioni. Ai primi segnali tecnici di VERA inversione di lungo (attualmente abbiamo solo un segnale di probabile inversione di qualche mese, non certo di inversione di trend di lungo) potrei incrementare le posizioni in un contesto di maggiore stabilità, diventando a tutti gli effetti trend-follower).
Ma che succede se il rialzo attuale si dimostrerà solo un rally? Tu che farai? Venderai sul massimo di questo rally? E come fai a identificarlo con certezza il massimo? Aspetti il +200% ? E quando vedi i segnali di inversione entri (o ti metti corto) col 100% ? I mercati sono stati costellati da decine di falsi segnali negli ultimi mesi. Lo stesso mercato orso sull’indice italiano è nato da una bull trap da manuale…
Chi ci dice poi con certezza che da lunedì stesso non parta una nuova forte correzione? Assai spesso il mercato si muove nella direzione opposta di quella che tutti si aspettano.
Ricordo il rialzo post 11 settembre 2001. Molti lo confusero con il ritorno del sereno (si fece quasi +50%) ma dopo pochi mesi si tornò sui minimi che vennero addirittura perforati.
Diciamo che se sono ancora dentro con un 40% è perché penso che in questo rialzo ci siano buone potenzialità almeno fino all’estate 2009, ma poiché i prezzi sono tornati su assai in fretta in sole 3 settimane, mi fido ancora poco quando vedo questi eccessi (di solito compro sugli eccessi di pessimismo e vendo in quelli di ottimismo). La volatilità permane su valori storicamente ancora alti, per impostare il portafoglio di lungo aspetterei un mercato che si “normalizza”. Se oggi si trattasse di semplice rally di 2 o 3 mesi, o di inizio di un nuovo toro, sarebbe sciocco non provare a sfruttare comunque il rialzo, di qualunque natura esso sia. Mi rendo conto che è totalmente illogico essere investiti al 40% e sperare in un ribasso… non è quello che faccio. Diciamo che questa mia posizione “a metà del guado”, sebbene illogica, è una risposta all’incertezza sulla direzionalità dei mercati: segnali di possibile sereno in pieno bear trend… io esco di casa… ma l’ombrello lo porto con me, non si sa mai.
Per Bruno (87)
Dici “Mi spieghi cosa centrano i prezzi dei prodotti del supermercato con i mercati azionari. Per caso la rivendi la roba che compri? Se è così e ad un prezzo più alto allora hai ragione tu!”
Oltre, nel mio caso, aver acquistato una fotocamera digitale sottocosto e da un pò averla venduta leggermente sopra il prezzo di acquisto. (cosa abbastanza unica penso)
Approfondisco:
Una delle parti cardine cui si appogiano le attività di business è l’acquisto (famoso il detto:il guadagno si fà all’acquisto).
Quindi nel momento in cui si acquista un’azienda dirai per certo anche tu che è meglio comprare “una buona azienda a sconto” che solo “una buona azienda”.
Quindi non sapendo come vanno i mercati, (vedi anche tu che parte è rialzista e parte è ribassista) l’azienda, che si presume buona dopo un’attenta analisi e a sconto ai prezzi di mercato, si compra ora.
Poi, se il tuo scenario si avvererà e verrà offerta la possibilità di comprare l’attività di business ancora più a sconto, la si compra; altrimenti si gira lo sguardo verso altro.
Un caso pratico, l’azienda che monitoravo (e ora ho in parte in portafoglio) prima della scoppio della bolla divendo era l’1% del valore, ora è scesa cosi drasticamente che il dividendo è del 6.7%, la crescita a dicembre era ancora del 16% con ordine per qust’anno confermati già per un 13%. Leader di mercato, brevetti su brevetti, buona azienda, prezzo basso, pochi debiti.
Cosa dovrei fare? Attendere?
Se scende tutto il mercato e lei non scende?(è già successo, è da 6 mesi che è ferma lì, è sceso il mercato ma lei no, anzi incrementa)
Sulla soluzione svedese:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001033.html
Fai clic per accedere a sweden_lungo.pdf
Cosa vuol dire: “andare corti”?
Grazie Vinello per l’articolo, chiaro e esaustivo. Adesso credo sia più chiaro a tutti per quale motivo non stiamo affatto di fronte ad un’inversione di tendenza di medio e lungo periodo. Tutte le azioni intraprese oggi da FED&Company (nuovo debito, nuova leva, nuova carta straccia, abbandono del mark to market, denaro gratis, moral hazard etc..) mirano ad un unico obiettivo: rinviare a domani il saldo finale del conto. E questo mi fa davvero paura.
In Svezia il toro è stato preso per le corna. Qui si punta all’aspetto psicologico, sperando che il mercato torni presto a valutare la carta straccia come fosse oro. Ma ormai il giocattolo si è spezzato: chi è stato “bidonato” non tornerà sulla giostra di nuovo. E l’unica cosa di cui non si ha bisogno è di diffondere l’idea che il peggio sia ormai alle spalle. Il peggio non è affatto alle spalle, ma sta davanti a noi, solo rimandato di qualche mese. Il conto non lo ha ancora saldato nessuno.
Ragazzi, credetemi, il conto sta ancora tutto lì.
E presto l’oste tornerà a battere cassa come e più di prima.
Francis (92)
“nadare corti” significa investire in modo da guadagnare se il mercato scende.
X Fabris
Quello che dici potrà pure verificarsi, intanto però il mercato sta andando da un’altra parte e non posso continuare a far finta di nulla. MI ADEGUO. Sembra che si sia creata la situazione psicologica inversa di quando il mercato iniziava a crollare, tutti divevano che era una correzione invece fu un crollo, ora tutti dicono che questa è una correzione e invece potrebbe essere il punto di svolta, che ovviamente sarà riconosciuto solo quando sarà arrivato alla sua conclamazione
Saluti
Per CG (89)
Ovviamente siamo nel blog per confrontarci, non per convincerci di qualcosa. Però se non ci confrontiamo con qualcosa di oggettivo le convinzioni rimangono ancorate su falsi presupposti. Allora ti chiedo.. hai confrontato o confronti i tuoi risulati con un benchmark adeguato per verificare se fai meglio o peggio del mercato passivo? E poi ti sei confrontato con il “fondo benchmark” da me citato? Dalla tua risposta deduco di no e allora tutto il resto sono solo considerazioni (rispettabili) prive di ancoraggi. Non ho la sfera magica per sapere dove andranno i mercati, però ho adottato una regola che li pedina abbastanza da vicino. Questa regola mi indica quando entrare o uscire dal mercato. Non decido in base alle emozioni o convinzioni ma in base all’evidenza e l’evidenza al momento dice che siamo in accenno di inversione di trend. Mi sbilancio di più, visto che ti piacciono i grafici avrai certamente notato che è in atto l’inizio di un mercato rialzista sui mercati emergenti globali e sulle materie prime ( che di solito si muovono in sintonia per ovvie ragioni).
Dopo aver perso il 65% dal top del 31/10/2007 fino al 27 ottobre 2008, tali mercati hanno viaggiato lateralmente segnando per ben due volte dei minimi crescenti, fino al 24 marzo u.s. data in cui hanno rotto al rialzo l’indicatore a tre mesi. (da me ricordato nel post 71) Stessa cosa dicasi per le commodities. A me questo sembra un’inizio di mercato toro da manuale su tali mercati..Ovviamente essendo l’analisi tecnica approccio discrezionale non devo convincerti di nulla. D’altra parte nemmeno io la applico. Questa considerazione tecnica è secondaria all’applicazione della regola che uso, anzi direi quasi “a conforto”. Falso segnale? Nessun problema esco dal mercato. Per il momento essendo in gain del 5% al 24 marzo su questa trade, male che vada esco in pareggio e se sale incremento..
Saluti
Trovo tutti gli interventi interessanti e motivati.
Fabris sostiene una posizione pessimista perché, a suo avviso, l’attuale/presunto toro si fonda su un eccesso di liquidità che, se e quando si sgonfierà, rischierà di provocare danni probabilmente maggiori.
Interessante sottolineare che anche un economista come Krugman sostiene, a partire da un’analisi di altro tipo sul merito degli interventi del Governo Usa, che l’economia reale rischia di non riprendersi.
E questo aspetto, al di là della questione dell’eccesso di liquidità posta da Fabris, non può non contare sul futuro dei mercati, e questa volta molto più a breve rispetto al prolema della bolla di liquidità, dato che le bolle si sa che ci sono ma possono durare anche anni.
Vi ribadisco che non sono pessimista, ma realista. In quanto tale, se la realtà che mi circonda è negativa, non possono che vederla come è. Scordatevi che stiamo di fronte ad un’inversione di tendenza. Questo lo dico soprattutto ai cassettisti. Per chi, come Bruno, resta tarato sul breve, le opportunità di trading non mancheranno come non sono mancate nel Giappone post ’89. Chi entra da buy&hold rischia di non portare a casa nulla per molto tempo (leggasi anni). Lo stile di vita del motore propulsore mondiale (leggasi consumatore anglo-sassone) è definitivamente mutato. Il peso del debito da ripagare è spaventoso e non può che avvenire gradualmente, attraverso un nuovo stile di vita incentrato su consumi ridotti (leggasi profitti ridotti per le corporates) e risparmio destinato nè a consumi, nè a investimenti ma a ripianare il debito in eccesso (leggasi risparmio non economicamente “produttivo”).
Il dead cat bounce in atto non avrà, secondo me, un top a V rovesciata ma molto probabilmente di tipo “rounded”, simile a quello manifestatosi tra il 2002 e il 2003. Per cui chi ha preso posizione rialzista ultimamente avrà tempo per abbandonare la barca prima che riprenda ad affondare.
Per Fabris (98)
Centesimo intervento sul post…. Auguri a tutti!!
Scherzi a parte… io sono tarato sul breve e non c’è luce, per chi è buy e old non c’è luce per chi è liquido e aspetterà anni e anni non c’è luce. Non c’è scampo da come parli.. Però come detto dal Dott. Bertoncello qualche post fa, alternativa alle azioni non esistono, quindi i soldi prima o poi ( penso prima di quanti si immagini) torneranno ai mercati. D’altra parte quando ci sono crolli violenti di borsa e dai giornali o TV sentiamo parlare di “bruciati xyz miliardi di capitalizzazione di borsa” sappiamo benissimo che non li hanno messi certo nel camino per accendere il fuoco, ma c’è stato un bel passaggio di mani, da quelle forti a quelle deboli. Pertanto il denaro non è finito, è solo fermo in attesa della prossima giostra..
Saluti
Bruno, da come parli tu il Nikkei dovrebbe oggi quotare 80000 punti o più…mi sembra sia fermo a 8000 circa…il tuo ragionamento si perde un pezzo non indifferente del quadro: i soldi, se nascono da leva finanziaria, possono effettivamente esser “bruciati”. Io non dico che non vi è scampo, ma solo che se uno si aspetta ora un trend primario rialzista sta prendendo un miraggio molto pericoloso. Anche se guardi alle medie mobili, ai vari rsi o momentum, non scordare di guardare il quadro nel suo complesso macroeconomico. E questo non è impostato al rialzo. Anzi.
Fabris quello che dici sul fronte macro è sacrosanto ed è l’unico tassello mancante (non da poco) per un mercato toro, però non ti viene il dubbio che quelli che si sono messi in tasca i soldi giapponesi li hanno poi ridistribuiti per il globo gonfiando altri mercati? Probabile che io capisca meno di niente, anzi ne sono più che convinto! Consapevole di questo, tra le tante congetture possibili, mi sono dotato di una strategia d’investimento ovvero un metodo e sono saldamente ancorato a quello. Anche io vorrei che i mercati crollassero di un altro 60% o più per fare l’affare della vita, ma credo che prima di arrivare a ciò si debba passare necessariamente attraverso un break, stile 2003-2007, anche se non con lo stesso spettacolare incremento. Forse alla fine la vediamo alla stessa maniera ma usiamo strategie diverse.. tutto quì.
Saluti
Nel lungo periodo l’unica variabile che conta sono i profitti aziendali (EPS). Se il mercato “si aspetta” siano crescenti per il futuro allora abbiamo un trend primario rialzista, in caso contrario abbiamo un trend lateral-ribassista, come il Giappone insegna. Il problema è che non vedo EPS in crescita nel breve e medio termine, nel mondo occidentale in particolare. EPS a 90 dollari su S&P 500 erano drogati da leva finanziaria e denaro fasullo (carta collateralizzata da carta). Adesso i mercati devono trovare un nuovo equilibrio, segnato da EPS senza anabolizzanti. Io non sono in grado di dirti se EPS meno drogati possano stabilizzarsi a 40, 50 o 30 dollari. E’ ancora presto per dirlo. Il processo di deleveraging è appena iniziato.
Lo slope di crescita degli utili in america probabilmente tornerà ad esser quello di prima, ma tutta la curva degli EPS subirà un inevitabile shift parallelo verso il basso, come peraltro già accaduto dopo il ’29.
Chiedo scusa a Fabris per averlo definito pessimista. In realtà il suo è un ragionamento molto logico e, credo condivisibile: se continuerà la moria degli utili, c’è poco sa stare allegri.
A questo proposito volevo fare al dott. Bertoncello una domanda che interessarà credo a molti.
Sul sito di Smithers c’è una chart con i valori di Q e del CAPE storici inrelazione all’S&P500.
Da questa chart risulterebbe che i mercati sono (o meglio, l’S&P500) attualmente adeguatamente prezzati.
Ho letto bene la chart o ho capito male?
Mi sembra un punto importante, perché in un’ottica di analisi fondamentale è sempre un buon momento per entrare, basta che i mercati siano REALMENTE s sottovalutati.
BRUNO – sì, penso anche io che abbiamo visioni molto simili, ma soluzioni diverse per l’investimento. Auguriamoci tutti di uscirne con soddisfazioni. Per ora resto impostato long di breve con una parte del capitale, perché i segnali long, come del resto dici anche tu, sono inequivocabili; ma credo che non incrementerò, perché mi aspetto un rimbalzo simile a quello del dopo Torri Gemelle, con la prima parte veloce (ormai quasi esauritasi), e una seconda parte con le mani forti che redistribuiranno, quindi uno stillicidio lento verso i minimi finali. Poi finalmente spero che sarà possibile identificare (o meglio… azzardare) un’area di ingresso sicuramente a più basso rischio dell’attuale, anche perché avremo il confronto con il grande minimo di marzo.
Con lo SP500 a oltre 800 punti il P/E medio non è così sottovalutato secondo il mio parere. Per un P/E intorno a 10-12 è necessario rimettersi in attesa dell’area 550/650 punti, che dovrebbe corrispondere a 10000-12000 punti di spmib. Naturalmente non è un augurio che lì si scenda, ma purtroppo una constatazione a partire da dati economici attuali: se gli utili delle aziende subiranno drastici ridimensionamenti, anche il prezzo delle azioni si muoverà di conseguenza. Dopo le grandi crisi del passato il P/E scese anche sotto 10… non oso pensare a questa eventualità.
Certo se il quadro macroeconomico dovesse mutare positivamente (e inaspettatamente) rimarrei sicuramente spiazzato e perderei parte del bull trend.
Fabris – Concordo in linea generale con la tua visione del mercato. Concordo anche con Bertoncello quando dice che è proprio dopo i grandi crash come l’attuale che è redditizio investire in azioni. Per questo sono qui. Penso che tutti noi abbiamo strategie diverse perché tentiamo di ricercare il timing corretto per l’ingresso alla luce delle nostre personali prospettive verso il futuro economico globale.
Grazie a tutti, è un piacere potersi confrontare in un blog “non urlato” e costruttivo.
Pensate alla follia dell’abbandono del mark to market. L’asse politica-banca centrale-BigFinance pensa in questo modo di turlupinare per una seconda volta il mercato, permettendo alle banche tecnicamente fallite di presentare bilanci in nero semplicemente perchè si lascia loro la discrezionalità di indicare o meno le perdite!! In altre parole sono arrivati a legalizzare il falso in bilancio!!
Da quando questa crisi è sorta non ho visto intraprendere una decisione che non fosse dettata da esigenze di brevissimo termine, e rivolta ad alleviare i sintomi senza alcuna cura efficace per le cause. Qui si spera che il mercato si faccia prendere per i fondelli una seconda volta, tornando a valutare carta straccia per oro colato.
Altro che Svezia. Qui continuano a fare il gioco delle tre carte. Ma forse sono costretti a farlo, semplicemente perchè la soluzione Svezia è di fatto impraticabile data la mole infinita di carta straccia da smaltire, il cui riconoscimento tout court equivarrebbe alla dichiarazione di insolvenza degli USA nel loro complesso.
Tutto quello che avrei voluto scrivere io l’ha già scritto Fabris, con cui sono d’accordo pressochè nella totalità delle sue analisi.
Magari potrei aggiungere qualcosa:
Penso che ormai il destino di Uk e USA verso un’iperinflazione sia pressochè certo, anche se non ci sono per ora segnali inequivocabili.Sono molto preoccupato per il nostro fituro, in quanto se ,come pare, dovessimo incappare in una stagnazione deflattiva, credo che per le nostre aziende sia morte sicura, a parte il fatto che oltre a non esportare più niente ci siamo già giocati i consumi dei prossimi decenni!!!
Riguardo paragoni col 29′, potrei azzardare sul fatto che questa crisi è peggiore per i seguenti motivi:
1 Nel 29′ si era all’inizio di un secolo espansivo
2 Non esisteva un castello di derivati che supera l’economia reale di tre quattro volte
3 Non esisteva una massa monetaria fuori controllo come ora…..
4 Non si erano immagazzinati tonnellate di beni di consumo da smaltire come ora…..(iperproduzione)
5 I debiti pubblici?……………..come ne usciamo ?
6 Non c’era un’interdipendenza delle riserve- Banche centrali con valute estere, cosa molto pericolosa.
Anch’io trovo le osservazioni di Fabris pertinenti, però mi sembra che osservi solo la parte negativa.
Mi sembra infatti che la strategia dello “stampare moneta”, oltre a rimettere in moto gli ingranaggi della produzione, possa servire a creare una certa inflazione futura che consentirà di riassorbire più facilmente i debiti.
Certo, tra la deflazione da una parte e l’iper-inflazione dall’altra il crinale può essere molto più stretto di quanto si pensi…
A Luca farei osservare che nel 1929 le famiglie erano praticamente tutte monoreddito. Una volta che la crisi si trasmise dalla finanza all’economia reale l’avvitamento verso il basso fu rapido e inesorabile.
Oggi il problema è che in Occidente milioni di persone sono state economicamente emarginate per seguire le balzane teorie degli economisti.
Il livello di disoccupazione, elevato sia nei paesi ad alta protezione dei lavoratori, sia nei paesi dove tale protezione è assente (negli Usa la disoccupazione reale, non quella immaginaria, è oltre il 12%) dimostra che l’idea di dismettere le industrie manifatturiere non è stata una buona idea.
Di nuovo, pensate alla bolla immobiliare. Le statistiche ufficiali relative all’inflazione, dal CPI americano all’ISTAT nostrano, non prendono affatto in considerazione, nei loro panieri, il livello dei prezzi degli immobili. E’ il solito gioco delle tre carte. La casa, il bene primario per definizione, quello a cui nessuno di noi può sfuggire, come acquirente o affittuario, viene magicamente estromesso dal calcolo dell’inflazione “ufficiale”. In questo modo hanno lasciato montare una bolla gigantesca per anni, dando sfogo al credito moltiplicato ad infinito dalle banche, senza che se ne tenesse minimamente conto a livello ufficiale. Una follia. Un suicidio collettivo. D’altra parte era l’unico modo per dare sfogo all’eccesso di liquidità sistemica, che fra il 2002 e il 2007 ha trovato sfogo negli asset finanziari (pensate ai CDO ratati tripla A che oggi valgono 0) e immobiliari.
Complimenti nuovamente, innanzitutto, per il blog al dott. Bertoncello e per gli interventi numerosi ed aggiornati, dei partecipanti.
12 marzo
Siccome mi reputo, pur sempre, del così detto “parco buoi”, vi porto alcune notizie dall’interno: più di un contatto crede ad un recupero degli indici, in particolare delle nostre azioni, anzi c’è chi compra, pur avendo perdite spropositate.
7 aprile
C’è chi ritiene che il recupero degli indici sia stato troppo violento ed ampio, in particolare di alcune delle nostre azioni ed apre posizioni in vendita, con realizzi (taking profit)
Buona giornata
Fabris(106),
il mark to market è una follia. Dissento con te su questa considerazione; che poi si stia cercando di far apparire meno cattivi dati pessimi è un conto ma il mark to market era valido in un mercato non così globale ed esposto alla speculazione.
Fabris (109),
la casa come “valore” da utilizzare è un concetto valido solo quando il mercato permette di rinegoziare i mutui; in Italia, per dire, è quasi del tutto ininfluente. In soldoni, e per semplificare, se la tua casa in Italia valeva 200000 Euro e ora ne vale 150000 per te non fa alcuna differenza, a meno che, appunto, tu non avessi un mutuo da rinegoziare.
Luca (107),
nel ’29 non esisteva il coordinamento globale attuale; è troppo riduttivo prendere l’ambiente del 29 e riportarlo ad oggi come se fosse il medesimo. Nel ’29 non c’era la storia ad insegnare; le politiche monetarie erano assai più acerbe di quelle odierne, MOLTO meno flessibili, e per finire mi sembra fuorviante fare paragoni da una parte e rimarcare le differenze dall’altra. Non c’era una massa monetaria perchè non sarebbe stato possibile avere una massa monetaria paragonabile, anche proporzionalmente. Insomma un po’ come dire che i problemi si sono ingranditi e gli uomini sono rimasti gli stessi.
MarcoDC, ci si espone alla speculazione selvaggia proprio quando non vi è trasparenza nei conti. E l’abbandono del MTM costituisce una virata incredibile verso la sfiducia degli investitori e la speculazione degli insider.
MTM significa valutare un qualsiasi asset nel modo più giusto che esista, ovvero sulla base del Mercato. Il Mercato deve stabilire se un titolo è tossico o no, e che prezzo è giusto pagarlo. Certamente non la banca che lo detiene in portafoglio.
Sul tema casa il mio intervento voleva solo ribadire che non far entrare nelle statistiche ufficiali il livello dei prezzi (di acquisto e affitto) delle case è una mistificazione assurda.
Ti sei mai chiesto perchè è di fatto assente nei panieri ufficiali?
Food for thought:
(Are Markets leading indicators?)
http://www.ritholtz.com/blog/2009/04/are-markets-leading-indicators/
Ciao Fabris,
la mancanza nel paniere dei prezzi delle case deriva, immagino, dal fatto che non esiste un metodo per definirne il prezzo. Quale includeresti nel paniere ? Di che tipo ? Locate dove ? Con quali finiture ? Il dentifricio comperato a Roma o a Trento ha un prezzo del tutto assimilabile. Una casa no.
L’abbandono del MTM, è vero, sancisce la (temporanea) impossibilità di seria regolamentazione del mercato esploso nella tecnologia, nella globalizzazione e imploso sulle regole (mancanti).
Ciao
Ciao MarcoDC, il CaseShiller index allora a cosa serve? E’ ovvio che non esiste un prezzo univoco di tutte le case, ma la media o mediana si. E se c’è una bolla, anche la media o mediana la registra, senza alcun dubbio. Quel che io voglio dirvi è questo: se gli indici ufficiali dell’inflazione avessero incorporato anche il prezzo (mediano) degli immobili, vi sarebbe stato certamente uno stabilizzatore automatico della politica monetaria scellerata della FED. In che modo? Semplice: l’inflazione anzichè al “falsissimo” 2% sarebbe stata magari al 6% o più, e quindi avrebbe obbligato Greenspan ad alzare i tassi molto prima che la situazione generale degenerasse completamente. E invece no. L’asse politica-banca centrale-banche private, ha impedito che ciò accadesse, gettando così le basi inequivocabili della bolla immobiliare che è all’origine di tutto il casino che stiamo vivendo.
scusate l’intermezzo.
ma veramente non è mai stato tradotto the intelligent investor del grande ben?? 🙂 beh, io potrei farlo, intendo in italiano. se qualcuno lo sa con certezza me lo dica, mi metto subito al lavoro! rafael24@hotmail.it “aiutante gestore” in skandia vita
gentili signori,
la Davide Campari ha annunciato oggi un’acquisizione, a debito, che valuta la società acquisita ad un P/E doppio rispetto a se stessa.
Ebbene, il mercato la sta premiando.
Si può dire: Campari è un’eccellente società, allarga il proprio perimetro di affari, per cui il denaro viene speso bene, e il cash flow dell’azienda acquisita ripagherà con interessi la spesa.
Bene: non molto tempo fa il mercato ha salutato l’acquisizione di Endesa da parte di Enel in modo opposto.
Cos’è? Se Campari si indebita fa bene e Enel no?
Vendere wisky fa guadagno e corrente no?
Ieri mattina le borse hanno aperto in rialzo nonostante il FMI avesse già alzato le possibili perdite da titoli tossici di 1.000 mdi di U$. Eh sì, alle 9 di ieri mattina si sapeva già tutto. Le borse sono scese nel pomeriggio, per simpatia a Wall Street, ma non c’è stato affatto un cluster di vendite.
Mesi fa 100 milioni di subprime in più nel mondo avrebbero distrutto Unicredit, Intesa & C.
Per me questi sono sintomi che il vento è cambiato.
Forse è solo che molti grossi investitori furono costretti a vendere nei mesi scorsi (banche che gli chiudevano le leve e/o i loro patrimoni erano distrutti), e adesso non hanno più nulla da vendere.
Forse è solo cambiata la psicologia.
Probabilmente è un mix di vari fattori, ma penso che se le trimestrali saranno un po’ meno tremende della catastrofe, nei prossimi mesi l’apprezzamento continuerà, disoccupati fallimenti e peso dei titoli tossici nonostante.
I timori per l’insostenibile leggerezza del nostro modo di vivere rimangono vivi e reali, ma il mondo va comunque avanti.
Fabris (114),
va anche aggiunto che la gente di norma non compera case, quindi il prezzo delle case nel paniere sarebbe distorsivo.
MarcoDC, la gente di norma non compera case?…non lo direi proprio, guardando alla percentuale di chi paga un affitto e un mutuo. Credo che sia più frequente il pagamento di un mutuo o di un affitto che quello per comperare un TomTom. Eppure il navigatore è nel paniere ISTAT. La casa no. E non è un caso.
caro Fabris, (118 e precedenti)
sì, sarebbe interessante che nel paniere istat ci fosse anche un benchmarck “abitazioni”.
Però… però forse la crescita del valore delle abitazioni (la loro “inflazione”) registra già “in sé”, e in un certo senso a posteriori l’inflazione (vedi l’apprezzamento degli anni ’70 e ’80), e registra, oltre a questo, la crescita economica generale. Se le aziende non guadagnassero più, banalmente, anche i valori degli immobili dovrebbero scendere.
Mi sembra anche che le banche centrali tengono ben conto anche dei prezzi degli immobili per decidere la loro politica monetaria.
Mi sembrerebbe tra l’altro di semplice buon senso. Che poi le banche centrali facciano le cose migliori, è altra questione.
Raffaele (115), dai fallo. Io ho una certa esperienza di revisione di testi, ti do una mano volentieri.
Fabris,
la rata del mutuo non dipende dal valore temporale della casa ma, come ovviamente sai, dai tassi, tassi che invece tu vorresti far influenzare (la politica di gestione, intendo) dal valore della rata del mutuo stessa.
MarcoDC, hai le idee un pò confuse: la rata di un mutuo è funzione del mutuo, cioè dell’importo che devi prendere a prestito, in altre parole del prezzo dell’immobile. Il tasso di interesse è invece il costo percentuale del denaro che ti viene “mutuato” dal sistema bancario, e quindi una variabile esogena che si applica, di tempo in tempo, all’importo mutuato e che va ad aggiungersi al capitale da restituire. In quanto variabile esogenamente determinata dalla banca centrale, il tasso di interesse può scoraggiare o incoraggiare il debito. E quindi il formarsi o meno delle bolle speculative.
Valter, se per te tenere ben conto della dinamica dei prezzi degli immobili da parte della FED/BOE/BCE significa permettere che il prezzo degli stessi triplichi in 5 anni per effetto di tassi reali negativi…
Fabris, temo tu non abbia capito. Oppure ho frainteso quanto hai scritto qui
“la gente di norma non compera case?…non lo direi proprio, guardando alla percentuale di chi paga un affitto e un mutuo. Credo che sia più frequente il pagamento di un mutuo”
Forse volevi intendere che chi paga un mutuo ha comperato casa non che chi paga un mutuo, la cui rata varia ovviamente al variare del tasso (mi sorprende tu abbia scritto che ho le idee confuse), dicevo non intendevi dire che il variare della rata del mutuo debba rientrare nel paniere.
In questo caso, vuoi dire che nel costo della vita debba rientrare il costo di acquisto/affitto di una casa ? E tutti quelli che la casa l’hanno già pagata ? Per tutti i proprietari (in Italia molti, in America non so) non può considerarsi parte del costo della vita. E se la casa è una seconda casa ? E se ho una prima casa e ne acquisto un’altra ? Non ho inflazione, nel senso che, da un PUNTO DI VISTA STATISTICO, ho avuto un incremento della mia prima casa pari all’incemento della casa che acquisto. E case nuove o già abitate ? Se abitate da quanto ? I mutui si fanno per l’acquisto di case anche già abitate.
Fabris, mettere a paniere il costo del dentifricio che butto quando finisco e sostituisco NON è lo stesso che mettere il prezzo di una casa che sostituisco vendendo la prima, o acquisendola come seconda, nuova o usata ecc.
E cosa dovrei fare ? Mettere in paniere prezzo di case nuove, prezzo di case vecchie, affitto… e quale peso devo dare ad ogni voce ? l’Istat calcola il tutto attribuendO un peso alle voci
Ma queste sono voci assolutamente alternative; devo cumulare le variazioni ? O fare una media delle tre e avere la media nel paniere ?
Insomma, a me sembra, la tua, un’idea poco praticabile.
Ti ripeto, la rata del mutuo è funzione del capitale che mutui, non del tasso, che è invece un elemento addizionato al capitale (importo mutuato) da restituire secondo un preciso piano di ammortamento. Se dipendesse dal tasso, allora a tassi “zero” (come quelli americani di ora) dovrebbe corrispondere una rata “zero”. E sai che non è così. Un mutuo si caratterizza per il piano di rimborso del capitale mutuato. A tale piano di rimborso si applica, successivamente, il tasso di interesse, che se è zero, non azzera certamente la rata, in quanto il capitale devi comunque restituirlo. La matematica finanziaria non l’ho creata io.
Non vedo comunque alcuna difficoltà nell’inserire il livello mediano dei prezzi degli immobili nelle statistiche ufficiali dell’inflazione. Di dentifrici ne esistono milioni di tipi, dai prezzi più disparati. E c’è pure gente che non li usa affatto (e non sono pochi). Non per questo sono stati estromessi dal paniere istat. Anche un navigatore non viene comperato ogni giorno, eppure c’è. E se il navigatore lo hai già comprato? E quanta gente non lo acquista proprio, perchè preferisce tuttocittà? Oppure perchè non ha neppure la patente.
MarcoDC non sottovalutare mai quanto la manipolazione delle statistiche ufficiali sull’inflazione sia funzionale agli interessi dei governanti.
Fabris, permettimi, la tua prima parte sono ovvie banalità. Qualcuno ha mai pensato che tasso 0 significhi soldi regalati ? Dai… o anche, soldi rimborsati senza interessi ? Ridai… 🙂
Non sottovaluto che l’inflazione, così come viene calcolata, sia imprecisa o addirittura manipolata. Non ho prove a riguardo, posso avere delle idee sull’imprecisione, l’inadeguatezza, ma sono, appunto, opinioni, confutabili, contestabili, quindi direi che non conta in effetti che sia veramente vera, basta che sia omogenea. Almeno questo da un punto di vista comparativo. Se poi ci agganci i salari, ad esempio, il discorso cambia ma qui andiamo in un altro ambito.
Si parlava dei prezzi delle case nel paniere. Non mi piace essere assoluto, magari in un futuro prossimo i prezzi delle case saranno inseriti nel paniere, ma a quel punto bisognerà cambiare la definizione di inflazione, che presa di Wikipedia è:
“In ambito economico il termine inflazione (dal latino inflatio-onis = gonfiore) indica propriamente un incremento della quantità di moneta circolante. Benché il termine non coincida in senso stretto con l’aumento dei prezzi dei beni di consumo e dei servizi (rappresentandone semmai una delle possibili cause) viene comunemente impiegato per indicare proprio questo fenomeno.”
E le case non sono un bene di consumo.
La manipolazione sta proprio nel considerare le case come un bene non di consumo. Hai centrato, non volendo credo, il problema.
E infatti, proprio usando la tua stessa mistificazione, i governanti vi hanno fatto credere di vivere in un mondo con inflazione inferiore al 2%, quando invece progressivamente il potere d’acquisto dei percettori di reddito fisso (tutti i lavoratori dipendenti ad esempio) veniva letteralmente frantumato. Pensa il paradosso: il comparto casa (affitto, mutuo e spese collaterali) drena in media il 50% del reddito di un lavoratore dipendente (leggi consumo corrente – altro che la casa non è un bene “di consumo”), ma nel paniere istat non entra se non in maniera del tutto marginale. In questo modo, indicizzando la rivalutazione dei salari ad un paniere spudoratamente manipolato, hanno frantumato il potere d’acquisto dei percettori di reddito fisso.
dopo i realizzi, parziali, i temi galoppanti ritornano al contrattacco: è bastata qualche notiziola positiva oltreoceano
il sentiment è un altro oramai
si vola
buona giornata
non potevi che chiamarti sole-mare
buon volo! (senza dimenticare il paracadute però)
anch’io la penso come fabris..
ora vorrei chiedere a lui fino a dove crede possa arrivare questo “bear rally”
io credo ke potrebbe fermarsi attorno agli 880..900 dell’S&P 500
Una domanda terra terra per Bertoncello e per chi vorrà rispondere: se da più parti (compreso l’immarcescibile Trichet, il che è tutto dire) si comincia ad ipotizzare una ripresa seria nel 2010 (cioè tra 9 mesi), considerando che di norma, come sostengono i più, le borse anticipano i movimenti dell’economia, allora perchè altri sostengono che si andranno a testare nuovi minimi addirittura più bassi dei precedenti? Come si può spiegare un possibile ulteriore crollo alla luce delle considerazioni appena fatte?
Sinceramente non so esattamente dove potrebbe arrestarsi questo rimbalzone. Ma credo comunque che avrà un top arrotondato, non a v rovesciata. Lasciando tempo di uscire con profitto a chi lo ha cavalcato. I mercati venivano da un ipervenduto folle. Ed è giusto che un ipervenduto folle sia compensato da un ipercomprato folle. E’ la legge della media.
Sul tema ripresa “seria” nel 2010, è tutto da vedere ancora. Le cause della crisi in atto sono tutto tranne che risolte.
maat – I più probabili punti d’arrivo di questo rialzo sono in prima battuta gli 875 punti, quindi i 950, poi, nel migliore dei casi, i 1000 punti di sp500. Sinceramente non credo si andrà oltre e penso che questo autunno sarà cruciale per capire se davvero è tornato il Toro o si ripiegherà di nuovo verso i minimi. Sono rimasto investito in parte proprio perché spero di sfruttare questo rialzo, ma ho ridotto l’esposizione gradualmente in questi giorni, riportando fianlmente buoni risultati (dopo questi mesi di attesa… in rosso). Anch’io come Fabris penso che non assisteremo ad un’inversione netta, ma più probabilmente ad un andamento simile a quello del periodo settembre 2001 / aprile 2002.
Alessandro – penso che, guardando alla situazione odierna, a 17500 punti, le azioni dello spmib non siano più così a buon prezzo come lo erano solo un mese fa. Forse si arriverà a 18500, e addirittura potremmo tornare sui massimi dell’anno a 20500/21000, ma per un ingresso a lungo termine, con esposizione molto alta, io credo sia meno rischioso attendere un consolidamento che dovrebbe avvenire su un livello più basso, forse intorno ai 12000/13000, non è detto che si vada più in basso e sinceramente non lo ritengo troppo probabile. Perché ritengo plausibile un nuovo ridimensionamento dei corsi?
Innanzitutto perché ritengo poco probabile che un bear market così potente inverta a V senza ritestare un livello almeno prossimo al minimo. E’ la dinamica tipica dei grandi ribassi.
In secondo luogo perché dopo le grandi crisi i P/E medi sull’indice SP500 si sono spesso attestati intorno a 10, se non meno, mentre ora siamo a livelli ben più alti e non ci sono prospettive di un celere ritorno agli utili aziendali del periodo del “boom del credito”. Inoltre se è vero che il nostrano spmib ha scontato una fortissima discesa, è pur vero che il DAX è ancora ben lontano dai minimi del 2002-2003 (4500 punti contro 2200, più del doppio!!! ) e non credo che la crisi attuale sia di minore portata.
Insomma, temo che le mani forti abbiano intenzione di farci illudere che la crisi finanziaria sia finita, per fare rientrare un po’ di pesci nella rete. Allo stesso modo hanno tentato di farci credere, solo un mese fa, che eravamo al default, convincendo chissà quanti investitori coi nervi a pezzi ad uscire, o peggio, mettersi short. Un mese fa leggevo alcuni forum di finanza… e la gran parte dei partecipanti era “felicemente e fermamente ribassista”, era divenuto troppo facile giocare al ribasso e fare centro; io aspettavo il rimbalzo, ma non arrivava mai, e mi sentivo fuori dal coro. Oggi si respira l’atmosfera opposta… molti a dire che si volerà verso nuove vette. Mah… in soli 30 gg dal pessimismo più assoluto ora siamo all’euforia incredula. Sono diventato diffidente nei confronti di questi eccessi umorali. Il mio fine è di costituire un portafoglio di lungo che non mi impegni troppo nella sua gestione, ma vorrei poterlo mettere in piedi col minor rischio possibile. A costo di rimanere tagliato fuori dal prossimo bull trend.
Ciao e in bocca al lupo
CG Scusa ma non credi di esserti un pochino fissato nel considerare questo rimbalzo, quale clone di quello del settembre 2001- aprile 2002? Quel recupero ampio – quasi il 50% – per poi scivolare su muovi minimi fu accentuato dal ben noto attacco terroristico, ragione per cui quella configurazione grafica che ne derivò non può avere nessuna valenza statistica. Senza quell’episodio terribile la trend line ribassista sarebbe continuata regolarmente nella sua discesa.
Saluti a buone feste a tutti
Può darsi, Bruno. Non ho certezze in questo campo e se mi sarò sbagliato sarà comunque un bene per tutti! Saremo sempre qui a confrontare le nostre view e non avrò problemi ad ammettere di essermi sbagliato.
Ma ho una domanda per te (e per gli altri): ritieni convenienti i prezzi attuali (856 SP500 e 17400 spmib) per un investimento da cassettisti con obiettivo temporale 4/5 anni?
Le potenzialità di questo rialzo sono tecnicamente molto alte, alcuni analisti molto accreditati parlano persino di 26000 punti, insomma ritorneremmo alla situazione pre-crash di ottobre 2008. Ma ricordo che abbiamo visto una discesa da 21000 a 12300 nel giro di soli 2 mesi! Quindi nulla esclude che, anche nell’ipotesi più ottimistica di rivedere i 26000, nel giro di qualche mese potremmo ritrovarci a 14000 o meno, se il mercato a quel punto non avrà trovato risposte adeguate in una ripresa fondata su qualcosa di solido.
Quello che intendo dire è che pensare che da oggi in avanti e per i prossimi anni tutto tornerà come pima (2003-2007), quindi anche i prezzi delle azioni, potrebbe rivelarsi una scelta rischiosa. Il ciclo economico 2003-2007 è stato sostenuto da denaro virtuale, i prezzi delle azioni ne erano lo specchio.
Salve,
qualche anima pia può dirmi dove posso trovare le date degli stacchi dei dividendi degli Etf quotati a piazza affari.
Ovviamente le date degli “stacchi” passati si trovano con facilità, io vorrei notizie fresche.
Grazie per qualsiasi contributo.
Mirko
Le date dei dividendi si trovano sul sito della Borsa italiana.
CG
CG
Ti ringrazio per la considerazione, ma le risposte che cerchi le trovi rileggendo i post del Dott. Bertoncello titolati “Valutazioni azionarie e rendimanti attesi” e “Rendimenti azionari attesi:come stimarli” ,tenendo ben presente che nell’ultimo mese i principali mercati mondiali hanno avuto rialzi del 20/30% passando velocemente da una sostanziale sottovalutazione a valutazioni nella media..
Saluti
tutto ‘sto casino per ritrovarci con azioni correttamente valutate ( smithers cape )…
… già … e se il rialzo prosegue nei prossimi mesi estivi, come probabile in questo contesto tecnico, potremmo ritrovarci con azioni sopravvalutate
C’è, secondo me, un interessante articolo di Virginio Schiavetti (mi sembra) su Plus24 di oggi riguardo la possibilità in futuro di mantenere i livelli di prezzo dei beni di consumo allineati agli attuali. Un punto di vista che non condivido in pieno e che dipinge uno scenario a tinte abbastanza fosche, ma validamente motivato. Ritengo valga la pena leggerlo e tenerlo comunque in seria considerazione nel valutare gli sviluppi futuri.
Con un occhio attento al futuro, auguro a tutti buona pasqua.
x Alessandro
In passato si è visto che le Borse anticipano di 6 mesi la ripresa del ciclo economico.
Dato che è estremamente improbabile che l’economia si riprenda già a ottobre, l’idea è che quindi questa ripresa degli indici non sia quella “decisiva”.
ad un certo punto ci sono stati titoli da pre-default, è vero o no?
l’azionario è sempre stato a premio, del maggior rischio, il mercato per naviganti esperti continua; l’investitore accorto è tale soltanto se è messo in condizioni di esserlo ma soltanto chi è spregiudicato può ambire a maggiori premi e rischi nel contempo;
non è che disquisendo sui macro-sistemi economici si riesce davvero a comprendere come si muova un listino figurarsi singole storie, nè fossilizzando la propria attenzione sui grafici…peggio,
c’è solo un modo per “garantirsi” dei vari rischi: la diversificazione degli investimenti, altrimenti si è solo speculatori (di vario segno)
carpe diem, si vola ancora
quando rigirerà di nuovo il mercato azionario? saperlo saperlo
buona giornata nonchè buone feste fatte da uno dei tanti del parco buoi
Ne approfitto per un altro dogma degli investimenti azionari: Lasciar correre i profitti e tagliare le perdite.
In genere si tende a fare l’esatto opposto. In contesti come questi è forte la tentazione di capitalizzare i guadagni realizzati, basandosi su valutazioni discrezionali. Il principio del realizzo di per se non è sbaglato, ma si potrebbe commettere il GRAVE errore di uscire troppo presto, prima dell’esaurimento della tendenza. Come decidere quando uscire? Con delle regole impostate ex ante. Quali? Sceglietevi quelle che più vi si addicono…
Saluti
C’è qualche problema al sito?..
vorrei sapere dove ha visto l’indice LEI in recupero, visto e considerato che sul sito goverbativo che ne fornisce i valori la serie continua ad essere negativa,grazie per l’attenzione.
Non scordate mai che si è scelto di soccorrere il tossicodipendente con dosi massicce di metadone. Rinviando il redde rationem della disintossicazione al futuro, più o meno prossimo.
All’oste è stato detto: passa più tardi, che ti pago tutto con gli interessi sopra pure.
BRUNO: “Ne approfitto per un altro dogma degli investimenti azionari: Lasciar correre i profitti e tagliare le perdite.”
La vedo in maniera differente:
Lasciar correre i profitti
Se ci si aspetta che i profitti siano “sani”: se uno avesse investito in un minimo della vecchia Alitalia avrebbe rischiato di tenersi la patata bollente.
Tagliare le perdite
Se hai qualcosa di meglio in cui investire o ritieni che sia meglio stare liquidi per un ulteriore calo: altrimenti se sei di fronte ad un aumento della volatilità, su un buon titolo, e vendi, otterrai solo d’aver venduto un buon titolo ad un prezzo basso.
“cavalcare” il rimbalzone vuol dire aver aperto posizioni long ovvero aver “lasciato correre i guadagni”, la domanda quindi la ripongo in modo diverso;
chi è entrato long tra il 9-10/11-12 marzo sa bene di essere entrato casualmente sui minimi…la stessa casualità come si fa ad ottonerla per i massimi relativi (ammesso che di tanto solo si tratterà) di periodo? ovvero chi è rientrato con più calma si porrà identico inevitabilmente il dilemma ancor di più
anche oggi dire che si vola è poco, perchè si è volato davvero tanto
riduciamo il rischio contro il sentiment del mercato? magari qualche opzione put e se invece fossimo ad una vera inversione di tendenza? se le nostre storie non fossero più vincenti pagheremmo comunque doppio dazio t/prezzo
la mia proposta è per una sorta di alleggerimento strategico a favore della liquidità, senza scapicollarsi, la mia è sempre dal parco buoi
buona giornata
Il rimbalzo in atto è ben supportato sul piano psicologico, ma non macro. Per cui il top dello stesso sarà arrotondato. Lasciando tempo a chi lo ha – per culo – cavalcato, di uscire quasi a profitto totale.
Senti Fabris, se credi davvero a quello che dici comincia a giocare al ribasso o al rialto, come vai meglio; io come altri qui, crediamo alle nostre analisi perciò investiamo nel medesimo modo. Io non dico che non hai ragione, ma se sei convinto comincia a muoverti seriemente, altrimenti la credibilità va a quel paese. Io conosco Benettazo e 2 anni fa’ ,quando diceva “crolla tutto”, ha inserito sul serio in portafoglio titoli che giocavano al ribasso, ha perso all’inizio ma poi…..
Quindi…. pensaci.
John’s, credo fermamente in quel che dico. E i prossimi mesi mi daranno chiaramente, purtroppo per noi, ragione.
Per ora resto liquido, eccezion fatta per una parte minima (20%) del mio fondo pensione che è in equity (ma lì ho un orizzonte di 30 anni davanti e quindi le logiche sono diverse). Ed aspetto paziente che l’oste ripresenti il conto maggiorato degli interessi di mora. Qui non si scappa. Il conto è stato solo rinviato.
Fabris, sul lungo periodo il culo conta meno di niente… parola di Richard Dennis. E perdonami se dò più credito a lui che a te…
Nella fattispecie il culo nel cavalcare questa tendenza non c’entra niente, una tendenza è tale e basta. La regola (il 24 marzo u.s.) mi ha indicato di entrare in posizione, un’altra mi indicherà quando uscirne(a questo punto in profitto).
Scusa ma che centra la fortuna in tutto questo?
Te lo dico io NIENTE..
Fabris,
Tanto di cappello!
Il rimbalzo in atto è solo una correzione da un ipervenduto prolungato mai visto dagli anni ’30 ad oggi. Questa correzione si fonda su basi che dire di argilla è davvero poco, tra cui:
– passaggio dal mark to market al mark to fantasy; ovvero quando il falso in bilancio viene legalizzato
– messaggio pubblicitario ingannevole orchestrato dai giornalisti embedded circa una ripresa dietro l’angolo; ma secondo voi può esservi ripresa mentre la disoccupazione sta dilagando ovunque a ritmi mai visti prima?
– creazione di carta straccia per coprire tonnellate pre-esistenti di altra carta straccia
Siamo solo in una fase di bonaccia della tempesta perfetta in corso. Quando il mercato aprirà gli occhi saranno dolori amari. Per questo vi dico di restare ben tarati sul breve termine, perchè qui di inversioni di tendenza non se ne vede neppure l’ombra.
Peraltro vedo che il rimbalzone sta già perdendo slancio, iniziando a delineare quel lungo top rounded che è tipico dell’esaurimento delle fasi di euforia psicologica che progressivamente perdono forza per effetto del confronto con la dura realtà dei fondamentali.
Questo top potrebbe richiedere anche svariate settimane per formarsi definitivamente. Non perdete pertanto l’occasione per abbandonare il Titanic. Non capita spesso che il mercato lasci tanto tempo per chiudere posizioni profittevoli.
Apporto un punto di vista, la disocuppazione è un’ottima cosa per i bilanci aziendali. Immagina di avere in busta paga 150 persone prima, e 100 ora, il risparmio è notevole e l’utile di norma ne guadagna. Ed e il percorso che segue l,azienda per sopravvivere, a discapito dell’economia reale, e difatti prima ne guadagna lei , e poi partono le quotazioni.
Ricordiamo che il guadagno per l’azionista non il fatturato, ma è l’utile.
A voi le considerazioni….
Ciao,
dopo tutti questi discorsi va fatta una considerazione: la strategia vincente è stata, senza ombra di dubbio e confortata dai numeri, l’accumulo da Novembre sulle fasi di debolezza.
Le previsioni catastrofiche chissà se si avvereranno ma nel frattempo chi ha accumulato ha avuto ragione.
MarcoDC, nessun catastrofismo: basta replicare il Nikkei nei prossimi anni per dare torto anche a coloro che hanno avuto finora il c… di comprare su tutti i minimi degli ultimi mesi. Sul tema disoccupazione che fa aumentare l’utile, non ne sarei così certo, visto che per ogni disoccupato c’è una famiglia intera che smette di comprare i prodotti realizzati dall’azienda che riduce il proprio organico. In una realtà fatta di sotto-occupazione gli utili non possono che contrarsi di molto rispetto ai livelli pre-crisi. Nella fase attuale la disoccupazione non è l’arma delle aziende per il ritorno all’utile pre-crisi, ma solo per aumentare le speranze di non fallire miseramente.
Hai ragione a metà, nel senso che parte delle aziende possono essere pre-fallimeto ma altre sono solo in calo temporaneo, ma non spariranno. Per esempio: assicurativi (ci saranno sempre:lavorano sulla paura della gente), comparti alimentari(la gente cambia alimenti ma mangia lo stesso) petrolifero (per ora ne siamo dipendenti in tutto).
Diverso è per costruzioni, lusso, finanziari e indusrtriali.
Qui possono sparire aziende per il cambio abitudini delle persone.
Il sistema occidentale nei prossimi anni sarà caratterizzato da alti livelli di debito pubblico, alta disoccupazione, bassi consumi, bassa circolazione della moneta, crescita reale negativa o molto vicina allo 0. Non è possibile evitarlo.
Scusate,come mai il Dr. Bertoncello non scrive piu’?Spero che stia bene e si stia facendo una bella vacanza.
Me lo domandavo anch’io… speriamo.
L’interrogativo ben era (per tempo) se non vi fosse (stata) eccessiva “euforia ribassista” e/o se la stessa potesse avere almeno un freno.
Immaginandoci questa ripresa a V (50%) spalmata nell’arco di due anni, diremmo fase rialzista di medio periodo. L’arrotondamento, pronosticato, del bottom prelude a non sappiamo però bene cosa: nuovi minimi?
In tal senso la fortuna ci vuole comunque sempre quando si tratta soprattutto di singole storie, ma si devono mettere nel piatto altrimenti il piatto da solo non viene, che ne pensate? E domani? Carpe diem di nuovo. Teneteci sempre ben informati, al meglio delle possibili soluzioni (siano esse negative o positive, l’importante è che siano corrette)
…buona domenica al blog.
Fabris, chi ha accumulato, anche più o meno nei momenti di debolezza, uscirà quasi per tempo se l’ha fatto coscientemente, cioè facendo una previsione basata su elementi oggettivi (indicatori macro ad esempio). Quindi, a prescindere, la strategia vincente è stata quella.
Per Bertoncello, spero nella vacanza, lunga e rilassante.
Buona sera a tutti
Ovviamente non si può sapere se le prossime sedute di borsa saranno positive o negative. Quello che conta è avere una visione sufficientemente chiara quantomeno nel medio periodo.
Nel medio periodo, almeno a mio modo di vedere, si scorgono elementi di negatività assoluta nello stato di salute dell’economia USA.
Senza andare ad un’elencazione pedissequa che creerebbe ripetizione rispetto ad altri interventi nel blog, riassuntivamente si può evidenziare quanto segue:
a) dinamica della perdita dei posti di lavoro. La prossima tornata di chapter 11 che probabilmente riguarderà anche il mondo dell’auto va rapportata anche all’indotto e non soltanto alle major. Le ripercussioni sull’occupazione saranno severe.
b) il propagarsi della crisi delle vendite agli enti proprietari dei vari malls. Giovedì scorso, senza troppo rumore è fallita General Growth (circa 200 centri commerciali) su un debito di 27 billion USD;
c) l’incremento dei fallimenti delle piccole/medie banche regionali che più delle bigs hanno concesso crediti per acquisto degli immobili commerciali;
d) la sostanziale continua caduta dei valori immobiliari residenziali anche a fronte di dati di pignoramenti che continuano a colpire il settore;
e) la percentuale di insolvenze sulle carte di credito e sulle cartolarizzazioni, l’incerta sorte del Piano Geithner sugli asset tossici (senza neppure entrare nel merito della sua struttura, francamente imbarazzante)
Quello che è più rimarchevole non sono tuttavia queste dinamiche. Ciò che colpisce è il grado di soppressione e manipolazione dei mercati e, a cascata, dell’informazione. Il fenomeno sta raggiungendo picchi che manifestano la serietà della situazione. Occorre assolutamente tenere a bada la gente ed evitare che il panico si diffonda.
Si pensi ai seguenti elementi:
a) manipolazione dei corsi valutari. L’ordine di scuderia è di affermare che il dollaro è forte.
Sarà forte fino al crollo finale, ipotizzato entro la fine dell’estate:
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-34-is-available!-Summer-2009-The-international-monetary-system-s-breakdown-is-underway_a3129.html
Per un’acuta analisi delle concrete modalità con le quali le banche centrali ottengono il risultato di tenere a bada i corsi monetari:
http://www.marketskeptics.com/2009/04/fed-using-currency-swaps-to-boost.html
b) manipolazione del corso dei metalli preziosi. Addittura è stato creato presso il COMEX un nuovo contratto sul lingotto da kg.1 che non prevede la possibilità di ottenere la consegna fisica del sottostante.
http://seekingalpha.com/article/128150-nyse-runs-out-of-gold-bars-what-happens-nex
c) manipolazione dell’informazione. Si cerca di accreditare l’idea degli USA come in grado di uscire prima degli altri Paesi dalla crisi (ciò che peraltro è sempre costantemente accaduto nel corso delle recessioni degli scorsi decenni)e dunque di una ripresa dei consumi e degli utili delle società, senza considerare che la tanto agognata ripresa nella seconda parte del 2009 avrebbe bisogno di ben altri presupposti nell’economia sottostante rispetto a quelli palesati da un sistema bancario insolvente. Pensiamo al fatto che i primi di maggio saranno rilevati gli esiti del famoso stress test al quale l’amministrazione Obama ha sottoposto le maggiori banche. Per una visione di quello che ne può sortire, si veda:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aMAbMEGzRfco
Pensiamo anche a come molte delle maggiori banche USA sono uscite con bilanci stripitosamente positivi nel primo quadrimestre. Peccato che questo sia il frutto della modificazione dei criteri di bilancio varati appena qualche giorno prima. Le nuove FASB assicurano risultati spettacolari: pensate che riescono anche a far sparire un mese intero dai calcoli, oltre ad abolire il mark to market nella stima delgi assets:
http://remington-work.blogspot.com/2009/04/us-accounting-watchdog-eases-mark-to.html
E’ sempre difficile trarre indicazioni operative su mercati di questo genere… il rimbalzo in conrso potrebbe addirittura riuscire miracolosamente a reggere per qualche tempo, sapientemente guidato. Rispetto ai minimi toccati siamo già a un + 30% che non è propriamente uno scherzo.
Certamente un dato fondamentale è il rapporto prezzo/utili.
Quali utili per un Paese i cui consumatori non possono più consumare, a meno di una drammatica svautazione del dollaro?
Daniele
Adesso vi dico una cosetta… secondo me quelli della serie “Il peggio deve ancora venire” sono persone che evidentemente in questa catastrofe recente non hanno perduto UN SOLO EURO e possono comodamente pontificare di futuri sfracelli e disastri. Perchè altrimenti non si spiega. Invece quelli come me che (nonostante il rimbalzino o rimbalzone che dir si voglia) sono ancora sotto del 50% dai massimi (e sottolineo DEL 50%!) a sentir parlare di ulteriori perdite dopo il dimezzamento del proprio capitale (o fondo pensione che dir si voglia) gli viene l’orticaria o peggio. Forse non guasterebbe per tutti un sano ripensamente in termini di equilibrio di giudizi e/o umiltà.
La recente storia dei mercati finanziari mondiali ha offerto, oltre a quella corrente, due casi di recessione severa da bolla creditizia: il post ’29 americano e il post ’89 giapponese. Nel primo caso il mercato impiegò 25 anni e una guerra mondiale per tornare ai livelli “nominali” del pre-crisi. Nel secondo, dopo 20 anni, siamo ancora a – 80% dal top nominale. Fai te Alessandro.
Alessandro: “secondo me quelli della serie “Il peggio deve ancora venire” sono persone che evidentemente in questa catastrofe recente non hanno perduto UN SOLO EURO e possono comodamente pontificare di futuri sfracelli e disastri. Perchè altrimenti non si spiega.”
Alla faccia di chi parla di investitori razionali…
Per Alessandro (170)
dunque le cose starebbero così:
a) nessuno espone idee perchè pensa di fondarle su elementi ragionati, ma si scrive di quello che sarebbe desiderabile che accadesse in abse alla propria situazione.
b) i “catastrofisti”, al cui albo penserei di poter essere iscritto, si potrebbero pertanto permettere il lusso di “gufare” perchè “tanto loro sono fuori dalle grane”
Magari le cose stessero così…
Effettivamente il post di Alessandro 170 da il destro di riflettere molto… in un certo senso si comprende anche il perchè i media stanno spargendo in tutti i modi possibili notizie ottimistiche. Da un lato cercano di ravvivare i consumi convincendo la gente che è ora di uscire dalle tane, dall’altro vogliono tenere alto il morale delle truppe. Si sa che in guerra è una delle prime regole la psicologia.
Peronalmente preferisco la consapevolezza. Anche perchè reputo che si possano evitare guai maggiori.
La cosa che trovo immorale è che chi è consapevole rinunzi a diffondere questa consapevolezza, inducendo persone magari ingenuamente convinte a compiere azioni che li esporranno a perdite anche pesanti.
Buona giornata a tutti
Daniele
Io non escludo che si possa fare trading profittevole anche in uno scenario Japanese Style. Ma bisogna esser consapevoli che in quello scenario le strategie cd di “lungo termine” non sono affatto premianti. Le uniche fasi storiche in cui lo yield dei bond governativi batte quello del mercato azionario sono proprio quelle caratterizzate da debt deflation.
La disillusione che monterà dopo questa fase di bonaccia fatta di bilanci taroccati e politici/giornalisti/banchieri centrali tutti compatti nell’infondere ottimismo privo di fondamento alcuno sarà molto pericolosa per i mercati finanziari. Potrebbe esser simile a quella avuta in Giappone nel post ’91, dopo che la BOJ aveva intrapreso misure di allegerimento quantitativo notevoli, senza successo alcuno.
Oggi non si vola, ma si retrocede dopo un’iniziale contenuta impennata…quanti già se ne potevano fare di ripetuti gains? vari…
l’investitore a cent’occhi e cent’orecchie, sarà finalmente accorto. Buona giornata? Vedremo la chiusura
Fabris, bisogna essere obiettivi però. Tu citi due casi estremi, perchè non citi anche tutti gli altri casi (e sono molti, basta leggere le statistiche storiche) in cui i forti ribassi sono stati riassorbiti in tempi medio-brevi?
Daniele: esporre idee ben venga, ma la mia sensazione (e mi sbaglierò ma mi pare lampante) è che certe persone calcano troppo la mano in previsioni funeste. Un po’ più di sano equilibrio è auspicabile. Per favore, non parlate più in termini sciocchi di ottimismo/pessimismo alla Berlusconi. Si tratta di avere l’umiltà di accettare che il mercato ha le sue regole e noi possiamo solo seguirlo. Se ne fa un baffo delle nostre previsioni, va dove vuole come e quando decide lui. A che serve dunque “prevedere” cataclismi? Per me, solo a roovinarsi la vita. Il tuo discorso sulla consapevolezza in generale è meritorio e giusto, ma non dimenticare che quasi sempre nella vita al primo posto c’è l’elemento psicologico, prima ancora di quello economico. E qualsiasi buon conoscitore di psicologia mi darebbe ragione al 100%.
Ha ragione Fabris (175). Ciò tuttavia con le debite differenze tra le due situazioni. Quella giapponese aveva un valore relativo. Quella USA, nell’ambito dell’attuale crisi internazionale, possiede ben altra valenza.
Ci sono altre differenza fondamentali. I giapponesi sono formidabili risparmiatori, non altrettanto i cittadini Usa. I giapponesi non hanno usato le case per “estrarre” ricchezza contraendo nuovi mutui. Il sistema era votato all’export, i consumi erano mitigati e le esportazioni prevalenti.
Daniele
Alessandro, ho citato i due casi estremi perchè noi stiamo vivendo il terzo caso, appunto, estremo. La recessione Giapponese post ’89 è davvero molto molto simile a quella degli USA del ’07. E nelle cause, e nei rimedi tentati, e nei risultati conseguiti. Io non voglio toglierti ogni speranza di rivedere i tuoi soldi entro un arco di qualche anno, ma la probabilità che ciò accada è molto elevata.
Per questo Daniele dico con fermezza che la recessione USA attuale è anche peggiore di quella Giapponese post ’89. Proprio per le differenze, in peggio, che tu hai sottolineato.
Per Alessandro:
certamente il mercato ha le sue regole (o dovrebbe averle). Può essere cavalcato, può essere manipolato, può essere ignorato.
Il problema non è questo, nè quello di voler saccentemente predire un futuro che nessuno può piccarsi di conoscere. E’ anche evidente che la psicologia possieda notevole importanza.
Il punto non è questo. Ponendomi come osservatore e non avendo posizioni aperte mi interessa soltanto commentare quello che ritengo di vedere e di condividere alcune impressioni.
Daniele
Certo Fabris
sono assolutamente d’accordo. Non mi sento un pessimista cosmico alla Leopardi, piuttosto una persona che vuole capire e attingere all’essenza dei fenomeni.
Mai come in questo momento il fenomeno (= ciò che si vede) allude ad una realtà sottostante che effettivamente è nascosta
Non si tratta di una bella realtà. E’ una situazione in cui autorevoli commentatori (non certo il sottoscritto) parlano di un default dell’intera struttura USA entro la fine dell’estate 2009.
Daniele
Alessandro non ti offendere ma tutti i tuoi problemi nascono dal non aver impostato regole di money management. Ovvero dall’essere stato a guardare i soldi che ti uscivano dalle tasche, senza porre limite alle perdite. A novembre 2007 il mercato italiano era già entrato in un trend primario ribassista. Tu cosa vedevi?
Alessandro,
Lascia perdere per un attimo il mercato. Il mercato SEGUE l’economia REALE. Se le aziende faranno profitti, i mercati saliranno. Altrimenti…NO! Qui si sta ancora parlando di rispristinare il normale funzionamento del mercato finanziario. Se solo riuscissi a lasciare perdere per un attimo le quotazioni delle tue azioni…
BRUNO,
Questi bear market rallies, sono proprio cio’ che ci consente di TENERE sul mercato gli Alessandro. Che, magari, tra un po’ medieranno al ribasso.
Scusate, ma io, pur apprezzando gli interventi di Fabris e di Daniele, vorrei anche indicare alcuni loro elementi di debolezza.
La questione della Borsa di Tokyo va infatti inquadrata nel suo contesto.
Il punto da cui partire è: di quanto era sopravvalutato l’insieme dei titoli del Nikkei prima dello scoppio della bolla? (Discorso analogo andrebbe fatto per il 1929.)
Voglio dire, cerchiamo di vedere le cose in modo un po’ più razionale.
Quando compro un’azione, compro un pezzetto di società. Quello che mi interessa sapere è se il prezzo che mi viene proposto oggi è congruo o no.
Vi faccio un esempio preciso. Sono andato a studiarmi l’andamento dei titoli delle aziende che producono o estraggono fertilizzanti negli Usa. E sapete che cosa ho scoperto? Che rispetto ai minimi di novembre il loro valore è RADDOPPIATO.
Evidentemente, il mercato aveva punito questi titoli in modo esagerato, spingendoli a dei prezzi non più congrui con il valore delle aziende.
Tornando a noi, cosa è meglio fare, allora?
Secondo me, occorre partire dal principio che, una volta esplosa la bolla, tutti i titoli sono, chi più chi meno, andati molto giù.
Ma solo i titoli buoni, delle aziende veramente valide e solide, risaliranno. Molti titoli resteranno inchiodati al palo.
Lo scoppio della bolla è, in un certo senso, un’occasione per fare pulizia.
Chi è restato fuori può cominciare ad accumulare sin da ora. Tutta la difficoltà, ovviamente, sta nell’individuare titoli buoni o titoli di settori che si espanderanno più di altri nel prossimo futuro.
Chi è rimasto dentro e si trova ad avere sul gobbo delle perdite nominali importanti, deve fare lo stesso tipo di analisi e spostarsi dai titoli senza speranza a quelli che, oggi, sono realmente sottovalutati.
Ho fatto questo discorso alla mia consulente di banca, una molto esperta e capace, che da anni è sulla piazza, e ho notato che faticava a seguirmi. Non perché non mi capisse, ma perché è troppo abituata a ragionare sul breve e a cercare di seguire i trend di mercato.
la festa e’ finita andate in pace…tra una settimana arriveranno notizie negative dagli stress test delle banche americane,gm fallira’ e tornera’ il rischio sistemico i mercati toccheranno nuovi minimi,ma non preoccupatevi quegli yeenky di americani hanno calcolato tutto,devono chiudere le perdite delle banche facendo un po’ di trading alla faccia nostra ,sembra che anche obhama si sia dato alla borsa,chi meglio di lui conosce il movimento dei mercati in anticipo…. sino a quando l’america sara’ al centro del mondo c’e’ la prenderemo sempre in quel posto.
Gli utili netti sono alla base di tutto. Dopo il ’29 sono tornati a crescere al ritmo di prima (leggasi coefficiente angolare), ma partendo da un livello molto più basso. Lo stesso sta accadendo ora. Il problema è capire il nuovo livello di partenza. Nessuno ora può ancora dirlo perchè la pulizia nel mercato è appena iniziata. E soprattutto viene ritardata da tutte queste stupide politiche di sostegno che non fanno altro che tenere in vita zombie corporates. Per S&P500 sarà 20, 30, 40? Lo sapremo solo vivendo nei prossimi anni.
Non vedevamo l’ora che il campo degli ottimisti cominciasse a ripopolarsi. Che gli espertoni cominciassero a intravedere la luce nel tunnel. Ovviamente sarà quella del treno che, su binario unico, arriva in direzione contraria. Non certo quella di fine galleria.
Scusa Fabris, ma non sono d’accordo.
Il nuovo “livello di partenza”, come lo definisci tu, può interessare chi ha intenzione di comprare un indice.
Ma se a me interessa comprare azioni di singole aziende, voglio capire quanto valgono.
Se in condizioni economiche normali l’azienda X vale 100 e adesso è quotata 75, perché non comprarla?
E se domani i mercati hanno una scossone e l’azienda va a 60 c’è solo da essere contenti, perché si può incrementare a un prezzo più basso.
Voglio dire, esiste fra gli altri anche il criterio del valore per orizzontarsi nei mercati finanziari.
Lo S&P 500 è tornato alla chiusura del 26 marzo scorso.
Ma il futuro non lo conosce nessuno, figurarsi l’investitore accorto che vorrebbe fossimo tutti, con sua grande soddisfazione, il dott. Bertoncello. Al massimo posso riferire sempre dal parco buoi, forse qualcuno un po’ meno bue lo sarà anche dei miei colleghi, ma vorrei vedere le operazioni fatte degli ultimi decenni. Notte e tirate la catena, stanotte c’è Tokyo…poi domani ancora, carpe diem
contro lo stress delle banche c’e’ solo una medicina per le prossime settimane DbX-Trackers Dj Stoxx 600 Banks Short Etf, e’ l’unica soluzione logica…
Ciao,
la discussione mi sembra stia perdendo di contenuti; questo è il mio punto di vista, almeno.
Non perchè quanto detto sia sbagliato o inutile, ma perchè si stanno creando due partiti: i pessimisti e i possibilottimisti. In questi casi vengono difese posizioni preconcette o come alex (188) qualunquiste.
“quegli yeenky di americani hanno calcolato tutto,devono chiudere le perdite delle banche facendo un po’ di trading alla faccia nostra ,sembra che anche obhama si sia dato alla borsa,chi meglio di lui conosce il movimento dei mercati in anticipo….”
Ma che significa ? Da dove trai queste considerazioni ? Conosci Obama ? Chi fa trading ? Obama conosce in anticipo come andranno i mercati ? Ho capito bene ? Magari lo sapesse !
Fabris, quale contributo da la tua, permettimi, fuoriluogo ironia “Non vedevamo l’ora che il campo degli ottimisti cominciasse a ripopolarsi. Che gli espertoni cominciassero a intravedere la luce nel tunnel”; non si può avere un’idea diversa dalla tua senza subire la sferzante ironia.. “non vedevamo…” vedevamo chi ? Hai costituito un gruppo ? Un partito ?
Personalmente ti apprezzo molto di più quando argomenti le tue idee di quando le voi imporre.
Forse questo thread è andato un pò troppo lungo, spero Bertoncello dia a tutti lo spunto per un nuovo argomento.
I media stanno diffondendo ottimismo. Sui forum leggo molti (troppi) “si volaaa!”. Quando vedo gli eccessi, sia al ribasso, sia al rialzo, comincio a diffidare e investo in ottica contrarian. Venerdì ho aperto alcuni short, a protezione del mio portafoglio long, e oggi ho raccolto molto bene. E’ assai probabile che questa correzione non ostacoli una successiva salita dei corsi, forse fino all’estate, perché a mio parere le mani forti hanno interesse a far credere che la borsa sia oramai ripartita veso le vette conosciute nel recente passato. Questo al fine di effettuare una distribuzione su livelli più alti degli attuali.
San Siro: “Ma se a me interessa comprare azioni di singole aziende, voglio capire quanto valgono.
Se in condizioni economiche normali l’azienda X vale 100 e adesso è quotata 75, perché non comprarla?
E se domani i mercati hanno una scossone e l’azienda va a 60 c’è solo da essere contenti, perché si può incrementare a un prezzo più basso.
Voglio dire, esiste fra gli altri anche il criterio del valore per orizzontarsi nei mercati finanziari.”
Dunque gli utili torneranno quelli di prima in un breve periodo? O punti ad un lungo periodo nel quale ritieni che le buone società che oggi scegli saranno ancora buone domani (anche relativamente al prezzo oggi pagato)? Insomma chi indugia a comprare oggi si comporta più da ingordo che, non vedendo la convenienza del lungo periodo, cerca speculativamente nuovi minimi piuttosto a chi cerca riparo da uno “tzunami”?
Le domande le faccio per sapere su quali “indizi” (fatti e interpretazioni) ti basi.
x Vinello
Direi che date le incertezze attuali (l’economia si riprende? non si riprende? resterà stagnante per mesi o per anni?) conviene concentrarsi sulle aziende che attualmente sono sottovalutate.
Più che di lungo periodo parlerei di “aziende sottovalutate in prospettiva”, proprio perché non sappiamo se questo periodo di stagnazione sarà breve, cioè durerà ancora diversi mesi, o sarà invece lungo o lunghissimo.
Quindi il mio “consiglio” è cominciare a guardare alle singole imprese, al loro valore intrinseco.
Ma questo, ripeto, non necessariamente significa operare nel lungo periodo. Ho fatto l’esempio dei fertilizzanti. Chi avesse fatto un’operazione su questo settore in un’ottica value avrebbe raccolto ottimi frutti già nel giro di qualche mese, raddoppiando l’investimento o andandoci molto vicino.
Certo, operare in un’ottica value non è semplice, bisogna studiare i bilanci e, se possibile, avere informazioni dall’interno (non parlo di informazioni riservate, ma di gente che conosce bene l’azienda o il settore, e sa come si sta muovendo il mercato e qual è il grado di “inattaccabilità” della quota di mercato di quella azienda.)
Io non me ne intendo molto, cerco di reperire informazioni tramite Internet e facendo qualche semplice ragionamento.
Sono rimasto però sorpreso da come questa impostazione sia minoritaria. Ho parlato con diversi consulenti finaziari all’interno delle banche, e gli unici due preparati che ho trovato sono comunque condizionati dall’imperativo di seguire il trend. Ovvero, tengono presente l’aspetto “value”, ma non lo approfondiscono come meriterebbe. Mi dicono che certe aziende valgono di più di quanto quotano, ma io vorrei sapere anche “quanto di più”. E lì si fermano.
Ora, io non penso che questo sia un calcolo così difficile da fare, se si hanno le informazioni di cui parlavo prima.
Se un’azienda opera in un business poco ciclico, con un elevata probabilità di espansione, ha pochi debiti e una posizione difficilmente attaccabile dai concorrenti e attualmente quota, faccio per dire, 9 volte gli utili, puoi comprarla ad occhi chiusi. E se il titolo scende, puoi solo essere contento perché rappresenta un’eccellente possibilità di incremento.
Condivido l’impostazione di San Siro, che però risulta performante quanto più si è nella posizione di insiders. Sui bilanci non farei poi così affidamento, essendo ampiamente manipolabili fino al falso bello e buono, come sta avvenendo in America ora, legalmente peraltro.
Se uno avesse letto il bilancio di Citi nel 2006 avrebbe esclamato: cavolo che utili, cavolo che dividendi, cavolo che ROE, cavolo che diversificazione geografica e di prodotto, cavolo che macchina da guerra!!
E infatti milioni di risparmiatori lo hanno fatto, comprando a 50 per avere ora 2…
Hai ragione, Fabris.
Avrei dovuto ricordare che alcuni approcci value, come ad esempio quello di Greenblatt, escludono a priori le banche e le finanziarie.
Io confesso di avere approfittato di un’informazione riservata da parte di un amico, il cui tenore era appunto: “tranquillo, per quanto ne so io, i nostri bilanci sono veri. Non ci sono scheletri nascosti.”
Ieri la MARCEGAGLIA, capo degli industriali italiani (e dunque una che forse di economia ne dovrebbe capire qualcosina più di tutti quanti noi…) ha detto che tra qualche mese ci dovrebbe essere una timida ripresa. Dunque lei che cos’è: una scema? Una illusa? Un’ottimista? Una qualunquista? Una fanfarona che diffonde notizie per ammansire il parco buoi?
Forse molti di voi sono troppo dentro i grafici e le “analisi tecniche” da non riuscire a vedere l’insieme.
Alessandro, Marcegaglia è prima di tutto un industriale quindi un azionista di maggioranza e poi un investitore piuttosto grosso, e quindi credo sia “leggermente” in conflitto di interesse….
Purtroppo il possibilismo ventilato anche dai vertici Confindustria (rallentamento fase recessiva) tale rimane, un fenomeno nè accertabile nè tanto meno dovutoci, si innesta su una ripresa a V giammai favorevole a prolungate rincorse, negli indici.
E se ci sono state singole storie appena a ieri >100% tra le blue chips, quindi ad alto flottante, un bue più avveduto avrebbe cominciato proprio ieri mattina ad alleggerire… essere oculati, vuol dire anche sgambare dopo i vari si vola, ripetuti in oltre un mese, o no? Dall’ Apocalisse alla Ripresa Economica a mio modesto vedere ne passerà di acqua sotto i ponti e pure tanta. Non siate avidi nell’incassare i gains.
Aggiorniamoci per conoscere la chiusura odierna degl indici di maggior riferimento. E speculate, speculate e sculate soprattutto…
e da rialzista, quale sono, del parco buoi, mi ritiro in attesa di nuovi segnali. Offriteci una chance almeno di lentissimo rialzo degli indici, come si conviene, non sto trading strozza-petre. Pessima giornata, un’altra quella odierna
San Siro, ciò che dice Buffett è parte di ciò su cui mi baso io stesso.
Il punto è che quando parli di aziende sottovalutate devi sottointendere “rispetto agli utili futuri”.
Siccome la crisi si è dimostrata pesantuccia penso sia valido chiedersi se avverranno cambiamenti “strutturali” in alcuni settori, con ripercussioni in altri, e possibilità che consumi e posti di lavoro si attestino per vario tempo su livelli più bassi.
Quanto più bassi credo avrà appunto influenza sugli utili futuri. Inoltre un certo livello di benessere porta ad avere spese di un certo tipo, quindi prosperità per un certo settore; un periodo di “austerità” porta a spese di altro tipo.
Dunque avere un’idea sui problemi che sollevano Fabris e Daniele non penso nè faccia male nè sia completamente ininfluente, pure adottando un metodo di investimento basato sul valore.
San Siro,
riguardo “Ovvero, tengono presente l’aspetto “value”, ma non lo approfondiscono come meriterebbe” dipende, io penso, dalla passione. Spesso, purtroppo, lavoro e passione non coincidono e le cose dette sono ormai lette da Internet, non studiate o verificate.
Spesso, anzi quasi sempre, quando si parla di investire in società si parla di investire DIRETTAMENTE in società. Esistono strumenti che permettono a chi non è in grado, non ha abbastanza voglia o non ha tempo di studiarsi i bilanci di prendere posizioni su stili, settori, aree.
Mi riferisco ovviamente ai fondi, ETF, certificati ecc. Sono convinto che spesso l’investimento demandato opportunamente ad altri sia più redditizio dell’investimento gestito personalmente, anche alla luce dei costi, intendo dire. Il mercato domestico è troppo limitante per un investimento efficace.
Chi è in grado di fare trading in modo scientifico e professionale continui a farlo, chi non è in grado di farlo, e quindi è vincolato al buy&hold, abbia pazienza ancora per diversi mesi almeno. Allo stato attuale non è possibile ancora vedere il punto minimo negli utili aziendali. Ci si espone inutilmente a rischi elevati di perdite cospicue.
Per CG
Cosa significa precisamente: “Venerdì ho aperto alcuni short, a protezione del mio portafoglio long, e oggi ho raccolto molto bene”
Oramai sapete come la penso e come opero, però tanto per rimanere nel divagare rimango sempre più “CONVINTO” che il nove marzo è iniziata la svolta sui mercati azionari, e che quelle attuali – FINO A PROVA CONTRARIA – siano soltanto scaramucce di alleggerimento. Ripeto una svolta, (temporanea, magari anche di qualche anno)
Saluti
Bruno, il bear di una recessione da bolla creditizia dura molto di più del bear di una qualunque altra recessione, anche molto severa. Molto di più. Perchè il sistema economico è colpito nel suo cuore: il sistema finanziario.
Quando rivedo lo S/P sotto -3% mi si rimuovono le pantofole, dopo ieri -4% e dall’ iniziale rialzo quanto è già sceso dai massimi? Una sciacquettata rapida? Potrebbe, come no. C’è un titolo in particolare estremamente volatile, tra le blue chips, chi lo sta seguendo? Che ne dite, anzi se c’è qualcuno che ce lo dice in anticipo prendiamo la via…sta a -6%
sole-mare, una mia curiosità: ci fai o ci sei?
Fabris,il tuo punto debole è che non hai memmeno un dubbio…. Tu sai che ciò non è possibile, vero?
Qualche dubbio in realtà lo avevo nel 2006: non sapevo se ci attendeva un soft o un hard landing. Dall’agosto del 2007 però tutti i miei dubbi si sono dissolti di colpo. Adesso l’immagine è piuttosto nitida ai miei occhi.
bertoncello ….basta
adesso è ora ke ci dici se è finita anke la ritirata ei tori…
:-))))) 😀
xò facciamo anke le faccine
vediamo se funziona anke con..
3:),
O:), O:-),
❤
Visto che di questi tempi investire in borsa ha quasi i caratteri di una scommessa alle corse ippiche potremmo anche puntare su quanto si prolungherà il silenzio del padrone di casa.
Io vado short fino al 30 aprile (un mese di silenzio) e long da maggio in poi (ogni giorno un nuovo post, se non ci sono novità si discuterà delle imminenti vacanze)…
207 per Salvag
Ho un portafoglio long (già sfoltito rispetto a quello che era nella prima metà di marzo) che sto mantenendo, vista la forza del rimbalzo che potrebbe durare ancora diverse settimane e che ad oggi non ha mostrato segni di inversione. Non posso però non vedere gli eccessi di queste ondate di acquisto: il rialzo inizia ad infiacchirsi, come chiaramente indicato dal RSI di brevissimo, che sullo SP500 è in divergenza ormai dal 23 marzo. Il ribasso di lunedì era quindi assai probabile, e venerdì ho aperto due short su titoli molto tirati come Pirelli e Geox, per un importo quasi pari a quello di portafoglio. Li ho chiusi lunedì pomeriggio con un gain del 5/6%, che mi ha permesso di ammortizzare le perdite “virtuali” degli investimenti long (azioni che non intendo cedere in quanto hanno ancola potenziale di salita). Può apparire una strategia illogica, ma per ora si è rivelata fruttuosa. Quello che intendo è che oggi bisogna navigare un po’ più a vista rispetto a quando avevamo le azioni sottovalutate.
A giudicare dall’andamento odierno la correzione di brevissimo potrebbe già essere terminata.
Noto che qui molti si scontrano come se fossero in fazioni avverse. Io credo che sia interesse di tutti confrontarsi, perché anche saper ascoltare le posizioni di chi la vede diversamente può tornare utile per gli investimenti. Anche perché vi possono essere visioni articolate del mercato. C’è chi pensa che scende, chi pensa che sale, quasi nessuno considera la possibilità di una lunga lateralità… Io personalmente ho una view long di brevissimo, short di breve-medio, long di lungo periodo.
Per Alessandro – nessuno mette in dubbio le competenze della Marcegaglia, ma non è certo un soggetto indipendente! E’ anzi la rappresentante di una ben precisa cerchia di interessi (e se devo dirla tutta… interessi spesso in contrasto con quelli del piccolo azionista). Oggi gli industriali ci fanno sapere che la crisi è finita… che bello! Perché nel 2007 non ci hanno anche fatto sapere del baratro in cui ci stavano portando? Bertoncello, in un suo vecchio intervento, ha riportato gli inviti al buy azionario e all’ottimismo che Il Sole – quotidiano di Confindustria – diffondeva in periodi in cui onestà intellettuale e competenza avrebbero imposto una maggiore cautela.
Daniele, Fabris (per il lato “pessimista”) e tutti gli altri da quali scuole macroeconomiche vi informate? Neokeynesiana, monetarista, neoclassica, austriaca…?
Io mi definisco un eclettico. Non sposo totalmente le tesi di una singola scuola di pensiero ma tendo a fare una sintesi dei migliori contributi di ciascuna.
E vi prego di non considerarmi pessimista. Se aveste l’occasione di conoscermi di persona vedreste una persona dal pensiero e comportamento positivo sempre e comunque. Ma pensare e agire positivo non significa credere nell’asino che vola.
Fabris,
fare una sintesi tra la scuola neokeynesiana (o monetarista) e la scuola austrica è roba da salti mortali, per non dire da contorsionista… 🙂
Per Vinello:
non mi ispiro a nessuna scuola. Per ispirarsi ad una scuola occorre essere un esperto. Io sono soltanto un dilettante.
Se poi qualcuno mi chiede se ho simpatie per una scuola economica il discorso cambia. Personalmente sento simpatia per la scuola austraica (Von Mises) e trovo pericolosi molti strumenti cari ai monetaristi.
Rifiuto in ogni caso l’iscrizione ad un partito (nella specie quello dei pessimisti).
Cerco semplicemente indicazioni utili a comprendere il quadro generale della situazione. Quello che vedo è che siamo in guerra. La prima regola, in guerra, è la disinformazione e la manipolazione.
Oggi l’informazione è falsata, i dati sono manipolati. Le finalità sono comprensibili e, forse, anche condivisibili. Occorre in ogni modo evitare che le persone siano prese dal panico e blocchino consumi già pericolosamente in calo. Inoltre per aprendere cattive notizie occorre una maturità e compostezza posseduta da pochi. Ecco perchè il refrain generale “il peggio è alle spalle”. Pensate che si è aggiunto al coro anche Tremonti. Fino a poche settimane orsono era una delle poche voci fuori dal coro (pensate! anche in contesti internazionali si permetteva il lusso vagamente narcisisitico di fare il Pierino). Ora non più. Segno che la situazione è DAVVERO GRAVE.
Per il resto rimango piuttosto impressionato di come la speranza ed il desiderio di buone notizie sia così tenacemente proprio dell’animo umano da indurre persone intelligenti e ragionevoli a credere, con atteggiamento quasi fideistico, a storielle prive di consistenza.
Se vogliamo focalizzarci su S&P500 possiamo osservare come ieri sera per sollevare un indice pericolosamente al ribasso è servita una dichiarazione di Geithner che provvidenzialmente ha bloccato quella che stava assumendo i connotati di una nuova frana dopo quella del giorno prima. Risultato: indice in risalita.
E’ un mercato che a questo punto vive di espedienti e di dichiarazioni. Si cambiano le regole di bilancio per far apparire utili che esistono solo nella fantasia, mentre la situazione continua a peggiorare. Si cerca di guadagnare tempo… Ovvio che non tutto è pessimo. San Siro (197) rileva che i produttori di fertilizzanti vanno bene in borsa. Magnifico! Suggerisco di fare mente locale alle prospettive delle materie prime legate al mondo cerealicolo, alla luce anche di alcuni eventi:
http://www.newson6.com/Global/story.asp?s=10200954&clienttype=printable
http://www.unctad.org/Templates/Webflyer.asp?docID=11208&intItemID=2068&lang=1
Sono d’accordo: nei prossimi mesi granaglie alle stelle! E ci sarebbe da ridere se qui non si giocasse con la pelle della gente, proprio la più povera… altro che perdita di qualche euro alla grande roulette taroccata….
Se proprio si vuole, sono iscritto alla scuola di quelli che non ne possono più si essere presi in giro….
Un caro saluto a tutti
Daniele
Fabris, ti tradisci da solo… Già ti è stato detto però te lo ripeto.. Se le nebbie ti si sono diradate già nel 2007, coerentemente con quello di cui sei convinto dovresti metterti short deciso e non semplicmente liquido. Liquido invece che short significa non essere convinti. PUNTO!
BRUNO,
“The market can stay irrational more then you can stay solvent”. Evidentemente non hai molta esperienza. Bravo e grazie Daniele
P.S. Io sono della scuola austriaca
Pier quello che ho detto a Fabris vale anche per te.. lo so che ti sei sentito tirato in ballo e non hai resistito.. Però con me caschi male mi dispiace.. Ripeti prima di coricarti.. “quando il mercato sale sono un compratore, quando scende un venditore” forse prima o poi entrerà in testa il significato..
Bruno, io sono liquido per un semplice fatto: ho cavalcato in pieno l’euforia immobiliare del 2000-2007, investendo il 90% del mio patrimonio in immobili, con performances da 25% annuo composto. Ho liquidato tutto tra metà 2007 e metà 2008 giusto in tempo prima che la bolla deflagrasse anche qui da noi. La liquidità ottenuta non l’ho investita short perchè mi è arrivata quando il bear era già bello che arrivato coi vari Bear Sterns e poi Lehman. Non mi è parso intelligente andare corto quando la maggior parte del bear si era ormai manifestata. Adesso sto alla finestra ad attendere che il bear finisca il suo lento corso. Che vado a fare lungo se nella migliore delle ipotesi posso attendermi un mercato lateral ribassista?
BRUNO,
E pensare che io compro quando scende e vendo (poco) quando sale. Accidenti, proprio il contrario di cio’ che dovrei fare secondo te. Compro quando il mercato crolla e vendo quando il mercato va alle stelle. Confesso, comunque, che mi piacerebbe fare parte del parco buoi almeno per un po’, per provare l’emozione di comprare quando sale e vendere quando scende. Veramente!
Pier,come supponevo continui a non capire.. quello che dovresti fare non è “secondo me”, ovvero non è che dovresti assecondare una mia opinione (ci mancherebbe) ma “è quello che andrebbe fatto” secondo una logica tanto evidente,quanto difficile da digerire. Magari se ci lavori un pochino sopra ci arrivi..
Fabris il mercato immobiliare è cominciato a scendere dal febbraio 2007, per toccare il bottom un mese fa (fino a prova contraria); a metà 2008 era già bello che crollato del 40% e forse più.. Comunque da come parli sembra ce deve venire l’apocalisse, poi dici che la maggior parte del bear si è manifestata..
Se non è indecisione questa…
Il pessimista era scritto tra virgolette perché citavo il modo di giudicare certi interventi da parte di alcuni commentatori. Comunque sia “pessimisti” nel senso che la vedono più nera rispetto ad altre opinioni e non rispetto a quali saranno i fatti.
Con “da quali scuole macroeconomiche vi informate?” non volevo unicamente fare un sondaggio tra lettori e commentatori del sito, ma capire in base a quali “credenze” si potevano fare interpretazioni dei dati, analisi e previsioni.
Insomma, per avere un livello di confronto migliore, come proponeva MarcoDC. In caso contrario si rischia di opporre opinioni semplici quali “salirà” o “scenderà”, che credo serva a far scommesse più che a confrontarsi.
Inoltre non mi dispiacerebbe imparare qualcosa dalle e sulle varie teorie macroeconomiche.
Bruno, gli immobili li avevo comprati a Roma non a San Diego!. Il top in Italia è stato raggiunto a fine 2007 e nel 2008 il mercato da noi è stato FLAT soprattutto se avevi acquistato in zone centrali di pregio. Io sono tutto tranne che indeciso: per me il bear non è finito, ma ha sicuramente compiuto la maggior parte del suo cammino. Non mi aspetto certo che l’S&P500 vada a 400. Ma so di certo che non è finito qui e che se tutto va bene ci attendono mesi se non anni di mercato laterale-ribassista, con possibilità concreta di ritoccare i minimi di marzo, anche se non di moltissimo. Per questo non vado lungo e neppure corto. In un mercato laterale non è così facile fare soldi. Lo dovresti sapere soprattutto tu, che usi sistemi trend following i quali prendono i “bagni” più grandi proprio in presenza di un mercato di quel tipo.
per far parte del parco buoi, ed assaporarvi gioie e dolori, bisogna starci dentro;
non sono gli studi che fanno grande qualcuno, ma qualcuno che fa grande alcuni studi…questo bblog se non fosse indirizzato a chi è nel parco buoi a chi lo sarebbe? a chi opera in sofisticate tecniche speculative con i derivati da decenni e starebbe qui?
torno a ripetere quanto dicevo l’altro giorno, perchè quel titolo è risalito > 10% in due sedute (compresa quella odierna)
uno di quei titoli che ha in pancia asset tossici o inesigibili di cui non si conoscoscono esattamente “i tarocchi” e questo si riferiva nel parco buoi, ricompriamolo tanto lo difenderanno sin dopo lo stacco del dividendo, rivenduto: a quanto stanno i bot?
buona giornata
BRUNO,
Perdonami, veramente, ma non capisco! Comunque adesso vado in spiaggia
Perdonate la mia domanda fuori dal tono, vorrei solo sapere se per Lei dott. Bertoncello è tutto ok considerato il suo lungo silenzio a cui “egoisticamente” non sono abituato per la “fame” di notizie chiare, comprensibili, disinteressate e competenti che Lei dott. Bertoncello gentilmente ci fornisce. Grazie, saluti
Alunno65, quando nei commenti vengono inseriti degli indirizzi web, vi è un sistema i controllo che non li rende visibili fino a che qualcuno del blog non li autorizzi.
Ho notato che a breve son stati permessi due di questi tipi di commenti, quindi suppongo che il Dott. Bertoncello abbia visitato il suo blog.
Penso e spero che non scriva nuovi topic fino a quando non trovi una notizia che ritenga valida commentare o analisi da fare o riportare.
per Vinello
mi dispiace aver dato un’impressione sbagliata, non ho nessun blog, volevo solo sapere il motivo di questo silenzio del dott. Bertoncello. Augurandomi che, visto quanto di buono fa per noi con i suoi post, per lui vada tutto a gonfie vele. Saluti
Sono un po’ preoccupato: qualcuno ha notizie di Bertoncello?
E’ possibile che non sia stato chiaro nei commenti precedenti, quindi provo a spiegarmi meglio.
Qualcuno ha autorizzato alcuni commenti con relativi link esterni, il che rende abbastanza probabile il fatto che qualche giorno fa il Dott. Bertoncello abbia visionato il sito.
Aggiungo, ma questo è un parere personale, che la situazione nel periodo passato sia stata poco chiara, quindi scrivere una notizia senza avere dati sufficientemente chiari non credo sia quello che vuole il Dott. Bertoncello. Insomma se non hai nulla di rilevante da far notare, è meglio non scrivere su un blog che vuole informare con una certa serietà.
x Vinello
Io apprezzo l’approccio keynesiano.
L’economia neo-classica – cioè l’economia del 99% degli economisti – ha di fatto abolito la macroeconomia.
Infatti questa crisi non è stata prevista non perché gli economisti “non se ne sono accorti”, ma semplicemente perché per l’economia neoclassica le crisi sono impossibili. Per loro i mercati sono sempre in equilibrio.
E’ la traduzione in termini economici del concetto leibnitziano secondo cui viviamo nel migliore dei mondi possibili.
Mi mancano molto gli articoli del Dott. Bertoncello!!!
Ho notato che 3 dei 4 blog di finanza che seguo spesso, perchè super interessanti, sono “immobili” da fine marzo o primissimi di aprile e la cosa è perlomeno strana, prima ogni due/tre giorni erano aggiornati con nuovi articoli.
Due blog erano super pessimisti e forse il rimbalzo li ha fatti sobbalzare.
Invece il Dott. Bertoncello ha “sentito” il rimbalzo in arrivo è con grande saggezza lo ha posto come possibilità concreta nel momento peggiore.
Solo adesso non vorrei che sia prigioniero della sua vittoria e spero che torni presto a darci spunti di riflessione importanti (innanzitutto spero che il Dott. non abbia problemi di nessun tipo e che l’assenza sia solo dovuta a un momento di riflessione sulla situazione).
Gli orsi si sono ritirati ma temo che siano sempre in zona….
Saluto tutti con cordialità e ringrazio il Sig. Bertoncello per il blog
Buongiorno a tutti
Penso semplicemente che il dott. Bertoncello abbia impegni che non gli permettono di dedicarsi al blog con quella frequenza chei suoi affezionati lettori desidererebbero. Occorre comprendere che scrivere con cognixione di causa richiede un impegno severo di documentazione che, tra l’altro, non è remunerato. E’ un regalo e come tale va considerato…
Per #239 mi permetterei sommessamente di essere molto cauto. Gli indici sono in lotta con una soglia di resistenza (S&P 870) assai delicata, ma sono guidati da mani molto forti ed esperte. Il tutto si gioca, dal punto di vista fondamentale, dall’idea, fatta filtrare con costanza, secondo la quale dal secondo semestre 2009 inizierebbe la ripresa. Detto incidentalmente, tale ripresa dovrebbe essere guidata dagli USA.
Mi domando:
a) con quali soldi i consumatori USA dovrebbero stimolare i consumi?
b) quanti posti di lavoro verranno creati nei prossimi mesi?
c) come è prevedibile che vada l’industria manifatturiera USA e quali earnings sono attesi?
d) quale sarà l’andamento del mercato immobiliare (numero dei pezzi venduti e, soprattutto, prezzi medi di vendita)?
e) quale effetto si produrrà sui bilanci delle banche e, soprattutto sui prodotti strutturati, in considerazione dell’andamento delle insolvenze dei prestiti (alt A, prime, etc.)?
f) quale sarà l’andamento del creito commerciale e, conseguentemente, dei bilanci delle banche regionali che li hanno concessi?
g) quale sarà l’impatto e l’andamento del piano Geithner sui bilanci delle banche che parteciperanno all’operazione?
La risposta a queste domande dovrebbe indurre serie riflessioni se, una volta eventualmente raggiunto il livello di circa 950 entro due/tre settimane, ci si accingerà ad operare sui mercati…
Uno spunto di riflessione finale: cosa sta facendo la Cina in questo momento? Sembrerebbe che si stia silenziosamente sbarazzabdo in maniera ben organizzata dei dollari che ha nella stiva, convertendoli in oro e altri asset come materie prime, azioni di società minerarie….
Un saluto a tutti
Daniele
Ciao ragazzi!
un quesito rivolto a tutti:
Qual’ è il momento migliore per acquistare un azione dopo lo stacco del dividendo?
Cioè… se per esempio ho data di stacco il 24 maggio, e l’ azione non è trattata nell’ afterhours, a che ora, teoricamente, posso acquistarla al miglior prezzo post- stacco?
Grazie mille per qualsiasi contributo!
I mercati stanno iniziando a formare un lungo top arrotondato. L’euforia iniziale sta gradualmente esaurendo la propria spinta. Il quadro macro parla di “segni di stabilizzazione”. Peccato che ci si stia stabilizzando a livelli di attività economica frazionali rispetto a quelli pre-crisi. Lo scenario ad “U” per ora è quello con maggiori probabilità di realizzazione nel breve termine, anche se quello ad “L” è tutto tranne che da escludere per il medio periodo.
Sul grafico DJ settimanale si sono formati ben tre vistosissimi hanging men consecutivi, che vengono a dirci che l’iniziale forza propulsiva di questo rialzo si è affievolita. Questo però non significa che non si possano vedre nuovi massimi. Chi manovra il mercato sta operando in modo da “stupire” e “disorientare”. Molti si aspettano una correzione, e la correzione … non arriva! Certo è che si renderebbe necessaria almeno una fase di riaccumulazione prima di un nuovo rialzo.
Io non credo alla risoluzione della crisi con una V. A mio parere quando i mercati sono mossi in questo modo frenetico ed estremo, semplicemente sono spinti dalla feroce speculazione e non da oggettive riflessioni. Siamo scesi a rotta di collo per 2 mesi, ora in un mese e mezzo abbiamo recuperato tutto.
per 240 ( Daniele )
Ciao Daniele, volevo ancora sottolineare che ringrazio infinitamente il Dott. Bertoncello per questo Blog, così interessante e che non volevo assolutamente criticare la sua assenza, forse mi sono espresso male, volevo solo dire che mi mancano molto i suoi articoli.
Per la situazione economica e finanziaria, sono un “appassionato” ma non un esperto, mi sembra che da un punto di vista tecnico il rimbalzo era inevitabile ma è anche altamente probabile che il trend di medio sia ancora ribassista.
Da un punto di vista fondamentale non siamo messi benissimo ( se invece di precipitare scendo lentamente, perché mi hanno messo un paracadute fatto di altro credito facile, temo che non siamo messi bene anche se capisco chi dice che si prezzava la fine del mondo che forse non ci sarà e che quindi pensa sia tutto sottovalutato ).
Penso che i grandi poteri stiano facendo di tutto, a qualsiasi costo, per far tornare la fiducia, fino alla prossima, ancora più grande, crisi.
Il rimbalzo è pilotato da alcuni grandi fondi istituzionali, come dichiara Riolfi sul Sole di sabato, e se adesso il business è stato cavalcare un rimbalzo fisiologico, facciamo attenzione a cosa succederà da maggio in poi, potrebbe cambiare il business ( spero nei rialzi, sopratutto per i posti di lavoro a rischio ma il momento è davvero difficile….).
La V è impossibile da realizzare, vorrebbe dire che tutti quelli che hanno detto che il mondo non sarà più come prima hanno preso un abbaglio e abbiamo scherzato, basta stampare anche la notte un pò di dollari…..
se ho capito bene il problema è un pochettino più serio.
Io cerco di capire quale mondo ci circonda e capire il mondo finanziario aiuta a capire molto di più il mondo che ci circonda, visto che nel bene o nel male, la realtà è che i flussi finanziari sono motori potentissimi.
E’ per questo che seguo anche questo blog, per capire di più …..
Ciao a tutti.
In merito all’articolo menzionato, a firma di W. Riolfi, il titolo dell’articolo è “primi segnali di nervosismo al nyse”
penultimo cpv
“”Chi sottovalutasse il pericolo dovrebbe considerare che la gran parte dei volumi del nyse non sono fatti da investitori istituzionali, ma da alcuni fondi che “giocano” con la liquidità.””
Anche più volte riportate dal parco buoi, che per sua indole ha “giocato” seguendo lo slancio…e non anticipato, se non casualmente sui minimi.
Sul ns. 110 al
7 aprile dicevamo
C’è chi ritiene che il recupero degli indici sia stato troppo violento ed ampio, in particolare di alcune delle nostre azioni ed apre posizioni in vendita, con realizzi (taking profit).
Probabilmente qualche giorno dopo si è trattato solo di vendite in “automantico”…
Auguri per la trascorsa festività nazionale
Fabris, prima o poi il mercato correggerà, ma non è che ci riuscirai con la forza del pensiero… e fino a prova contraria oggi è ancora e solo LONG… rassegnati!
Io infatti non ritengo che correggerà. Ritengo piuttosto che continuerà nel trend di ribasso di lungo periodo.
Aspetta e spera allora..
La cosa incredibile è la sorta psicosi che si è creata.. e non parlo perchè sono posizionato Long. Lo sono perchè L’EVIDENZA me lo ha indicato, null’altro che l’evidenza. Ora va bene congetture, ma negare l’evidenza mi sembra un pochino da psicosi. Ripeto e chiudo… se il mercato dovesse ri-crollare ne prenderò semplicemente atto e mi adeguerò al suo volere. Aspettare un evento che potrebbe verificarsi MAI è un non senso..
Bruno, non so di quale EVIDENZA parli. Se intendi dire l’evidenza della situazione degli indici, nessuno può evitare di prenderne atto. Per rimanere su S&P500 la corsa da 666 a 870 circa si commenta da se. Era corretto a 1560? Era giusto che crollasse a 666? E’ giusto che ora, soltanto sei settimane dopo sia a 867? Qual è l’EVIDENZA? Che c’è qualcuno che prende in giro qualcun altro?
Personalmente a me è EVIDENTE soltanto una cosa e si tratta di una cosa importante. C’è un incredibile scollamento tra la realtà, fatta di economia reale, di gente che lavora o che viene licenziata, di mutui da pagare o che non vengono pagati, di aziende che richiedono credito e magari non lo ottengono, di centri commerciali che aprono o che chiudono, di grandi fabbriche che sfornano auto che vengono vendute o che rimangono sui piazzali, di navi che nessuno vuole noleggiare, di cantieri edili lasciati a metà. Poi c’è il mondo della finanza. Ci sono i prodotti strutturati, ci sono i CDO, gli ABS, i CDX, gli ITRAXX, and so on. Ci sono i bilanci delle banche che sono legalmente autorizzati a prezzarli 100 su 100 quando il mercato non li vuole a nessun prezzo. E’ EVIDENTE che qualche cosa non va.
Ci sono anche gli indici che un instante prima di crollare sono alle stelle, che prima di radoppiare sono a metà, etc..
Ora penso che nessuno dotato di enfefalo funzionante non si domandi perchè questi mondi sono così graziosamente… divaricati.
Mi sembra EVIDENTE che la grande finanza abbia preso il comando e il sopravvento sull’economia reale e sulle persone. L’analisi tecnica è divenuta, nel modo di pensare, assai più importante dell’analisi fondamentale.
Pensate che, scambiando due parole con un amico (persona intelligente e che stimo) mi ha riferito, del tutto convinto, che se il dollaro riesce a perforare contro euro una certa soglia di resistenza allora “vola” su fino a raggiungere un certo limite… Non sfiora neppure il pensiero che il dollaro possa apprezzarsi in relazione alle prospettive dell’economia USA.
Forse uno dei meriti di questa crisi potrebbe essere quello di restituire alla razionalità una dimensione finalmente applicata alla finanza, conciliandola con i dati della realtà.
Buona serata a tutti
Daniele
“Bruno, non so di quale EVIDENZA parli. Se intendi dire l’evidenza della situazione degli indici, nessuno può evitare di prenderne atto.”
Esatto DANIELE parlo ESCLUSIVAMENTE di quello, NE MAI HO PARLATO DI ALTRO.
Sento molto l’assenza del dr Bertoncello… Spero almeno stia bene e gli faccio tanti auguri.
Sappia che se anche non volesse scrivere più, è cmq benemerito per l’opera che ha compiuto!
Grazie.
Gli investitori devono tener conto di tutto, compreso la propria psicologia.
Devono anche tener conto che molti primari titoli valgono oggi in borsa meno dei mezzi propri (banche in primis). Cioè valgono meno del loro patrimonio conferito e accumulato in anni di storia aziendale….
Nella quotazione di borsa, nonostante i rialzi clamorosi degli ultimi due mesi, si assomma quindi una previsione di assoluta incapacità di fare utili, con la distruzione di parte considerevole del loro patrimonio (cosa non avvenuta).
Non mi sembra che le banche italiane abbiano riportato bilanci che giustifichini quotazioni così depresse (50% appena del proprio patrimonio).
C’è poi l’assurdità di chi possiede invece azioni di aziende non quotate in borsa, che lavorano nello stesso settore, e magari con gli stessi clienti delle quotate, e continua felicemente a detenere azioni a valori ben superiori i mezzi propri senza minimamente preoccuparsene…
A me sembra quindi uno di quei casi in cui Mr Market ha il periodo “Calimero”, e una sua depressione che è andata al di là di quella dell’economia.
Io ricordo che, al di là dell’analisi tecnica -che ritengo abbia una sua validità-, dei suini e dei virus, dei debiti, dell’economia fatta di carta ecc ecc, alla lunga il mercato “peserà” non solo le prospettive reddituali, ma anche patrimoniali delle aziende quotate.
A voi la palla. Valter
Valter, il patrimonio netto di una banca è una frazione (a volte 1/30 o meno) del proprio attivo. Capisci bene che basta una svalutazione del 5% soltanto nell’attivo per condurre alla “banca-rotta”. Ed è quello che stava succedendo in America e in Europa finchè non hanno deciso di legalizzare il falso in bilancio, passando dal mark to market al mark to fantasy. Quello che qui ancora non vi è entrato in testa è che il mondo pre-2007 era un mondo per gran parte di carta. Compresi gli utili e i patrimoni aziendali.
Caro Fabris,
Il bond Tremonti è un affare per le banche, infatti, perchè entrando nel patrimonio e non nei debiti, viene “girato” le dieci o quindici volte che permettono di ammortizzarne il costo.
I subprime invece hanno distrutto fior di banche proprio per il n° di volte che sono stati reimpacchettati…
Quanto tu dici quindi è vero.
Siccome però qui da noi, tra Santori e embrioni, tra Chiese e 25 Aprili, Guelfi e Ghibellini, guitti e ballerine, non avevano ancora fatto a tempo a smontare tutte le vecchie care regole (alcune sì, con certe mie perplessità immediate, tipo quella che concede alle banche di prendere partecipazioni), in Italia almeno, ma direi in buona parte di Europa, ritengo i bilanci delle banche realistici.
E mi sembra che la ns Banca d’Italia faccia un ottimo lavoro di sorveglianza.
Pare che la FED lasciasse di più fare… (laissez faire, laissez faire)
Per cui non farei mai di ogni erba un fascio, come invece la borsa ha fatto negli ultimi due anni.
E’ una regola di Buffett di “non fidarsi” dei finanziari. Anche in questo Buffett ha avuto alla fine ragione.
Ma anche fior società industriali non brillano quanto a … sopravvalutazione. Alcune sono arrivate recentemente a valere meno delle disponibilità liquide!
Perchè non accettare l’idea che il mercato deragli sulle stime? E’ già successo tante volte, e quindi è abbastanza probabile sia andata così anche questa volta. Non tanto nella direzione, quanto nell’intensità.
Riguardo poi a ciò che c’è nella mia testa… io non ne sono mai molto sicuro, farfalle a parte, e cerco di attenermi alle cose semplici proprio per questo.
Sapere cosa c’è dentro il sistema finanziario USA sarebbe notevolissimo, ma fino a sei mesi fa non lo sapevano neppure i loro Comandanti, figurati se ci arrivo io!
Per cui non ho molte sicurezze se tutto sia granito o al contrario cenere.
Ma chi fa previsioni macro alla fine è raro che azzecchi. Se facesse previsioni giuste, farebbe un altro lavoro.
Tanto, fosse cenere, non saremmo tutti uguali?
Scommetterei due centesimi che i vari previsori, dopo avere fatto a gara nell’abbassare i PIL e aumentare le perdite finanziarie, invertiranno magicamente la roulette e si lanceranno nella gara contraria. Non fatemi prevedere quando :-), ma potrebbe anche essere presto.
Io vedo nelle fabbriche tanta grinta, e per me è segno che il mondo continua. Per fortuna che non tutte le produzioni sono state delegate ai cinesi o all’est: la base tecnica e commerciale che abbiamo è il motore della ripartenza.
Anche negli USA mi pare ci sia un boom di partite IVA. Vuoi vedere che…. ?
Alla prossima e perdonami l’ironia: la metto nelle cose, di certo non contro le persone!
E’ giusto anche sorridere un po’ tra amici mentre si discute di cose serie. Ciao!
Questa tesi del fatto che il mondo pre-’97 fosse tutto di “carta” e di “debiti”, e che il castello continuerà a crollare miseramente (sotto certi aspetti, etici soprattutto, ma anche economici la pulizia è giusta e doverosa), è ben sostenuta da Icebergfinanza, da tempi non sospetti. La cosa ha creato agli autori giusta notorietà, e viene a tutt’oggi da loro sostenuta con costanza e convinzione.
Secondo me c’è una buona probabilità però che ci si dimentichi di guardare al fatto che gli USA sono in ogni caso la patria della ricerca, delle tecnologie, della supremazia militare, e abbiano un sistema industriale colossale basato anche sul duro lavoro e non solo sulla finanza.
Mi piacerebbe sapere cosa ne dice a riguardo il dr Bertoncello!
Ci siamo chiesti perché il comportamento dei mercati è imprevedibile?
Se guardiamo la teoria delle catastrofi, o la teoria del caos, o i sistemi lontani dall’equilibrio di Prigogine, ci troviamo di fronte a fenomeni nei quali il rapporto causa effetto non è più lineare.
Nella teoria delle catastrofi, ad esempio, dato A fino a una certa soglia non succede nulla, ma incrementando A possiamo avere come conseguenza sia B che non-B.
Il sistemi caotici enfatizzano l’estrema dipendenza dalle condizioni di partenza, ma valori molto vicini, quasi identici, possono portare a conseguenze completamente diverse (dunque i sistemi caotici, pur essendo deterministici, sono di fatto imprevedibili).
I sistemi lontani dall’equilibrio di Prigogine conducono a biforcazioni superate determinate soglie.
E parliamo di sistemi fisici, mentre nel caso dei mercati siamo di fronte a sistemi umani, quindi di per sé molto variabili.
Non c’è modo di prevedere neanche lontamente quali strade prenderanno i mercati. Chi può dire se le quotazioni a settembre saranno più alte o più basse di oggi?
Ma ammettiamo che arrivi una sorta di Mefistofele che ci consegna la copertina de Il Sole 24 Ore del 1° ottobre prossimo, e dagli indici notiamo che i mercati quotano più o meno al livello attuale, non per questo riusciamo a capire se ci si è arrivati tramite un rialzo che si è poi afflosciato, o il contrario, o attraverso una lunga lateralizzazione. Insomma, neanche conoscendo alcuni dati sul futuro riusciremmo a colmare il nostro deficit in materia di previsioni.
secondo me bertoncello ha preso la “MAIALA”
1 mese giusto ke manca …
Acc… credo che qualcuno abbia cominciato a mordicchiarsi le unghie…
Oggi dati pessimi sul PIL americano, ma le borse continuano a salire.
A mio parere discesa pilotata fino al 9 marzo, rialzo pilotato ora.
Aspettavo questo rimbalzone da tempo, l’ipervenduto su base mensile era a minimi che mai si erano visti nella storia, e mi ero esposto molto. Ho realizzato ottimi gain, se avessi creduto fino in fondo ad un +50% in un mese avrei fatto gain stellari.
Ora però sono molto più prudente.
Lo spazio per ulteriori salite tecnicamente c’è, ma entrare adesso, o mantenere grosse esposizioni, potrebbe rivelarsi rischioso.
Trovo il seguente commento in linea con il mio pensiero:
http://www.traderonline.it/comp/2009/ultimissime.htm
Possiamo quindi sintetizzare un mese di blog:
Si sono ritirati gli orsi ma è arrivata la “Maiala” !!!!
A perte gli scherzi del simpaticissimo Maat, non riesco a capire, ma è colpa mia, il mondo della finanza.
Le Banche erano piene di titoli tossici e il mondo pieno di credito facile che ha creato bolle che scoppiavano una dietro l’altra.
Adesso si permette alle banche di dare un prezzo nel proprio bilancio a titoli che nessuno si sognerebbe attualmente di comperare e di colpo i bilanci tornano belli e i mercati rinbalzano.
Il problema che ha portato il mondo sul’orlo del baratro è il credito facile e curiamo la malattia con il credito facililissimo ( adesso parlano di tassi negativi…..ti prestano 100 e restituisci tra qualche anno 97….e chi non lo fa gli tasso la liquidità….se ho ben capito proposto da un illustre economista…).
Ma la prossima bolla che scoppia come la curiamo ???
Ma io povero lavoratore medio, dovrei mettere i risparmi nel mondo della finanza ? la mia pensione in mano al mondo della finanza ???
Ma posso fidarmi di gente così ?
i bei discorsi sul finanziare il mondo di chi lavora non esiste, qui si parla di finanza, di gente che specula con i soldi loro ma sopratutto con i soldi degli altri…
Speculare effettivamente è un altro discorso, investo interpretando i trend e se sono veloce non rimango io col cerino in mano ma qualcuno che è stato più fesso di me….mentre chi regge il gioco o lo pilota oppure comunque ha le notizie prima di me…..e quindi con il cerino in mano non resterà mai….e se anche resta con il cerino in mano trova il modo di sbolognare il bidone ai piccoli risparmiatori in qualche modo…
Ebbene si, è una crisi di fiducia, almeno io piccolo risparmiatore non mi fido più !!! non voglio fare a gara tra ottimisti e pessimisti, vorrei credere negli uomini e nel loro lavoro ma vedo solo gente che vuole fare soldi facili e che spera di trovare tanti sempliciotti per spillargli un pò di soldi.
Ma datemi spunti di riflessione, datemi un motivo per avere fiducia e io Vi ringrazierò di cuore.
Ciao a tutti
MR, hai centrato tutto.
MR: “Speculare effettivamente è un altro discorso, investo interpretando i trend e se sono veloce non rimango io col cerino in mano ma qualcuno che è stato più fesso di me….mentre chi regge il gioco o lo pilota oppure comunque ha le notizie prima di me…..e quindi con il cerino in mano non resterà mai….e se anche resta con il cerino in mano trova il modo di sbolognare il bidone ai piccoli risparmiatori in qualche modo…
Ebbene si, è una crisi di fiducia, almeno io piccolo risparmiatore non mi fido più !!! non voglio fare a gara tra ottimisti e pessimisti, vorrei credere negli uomini e nel loro lavoro ma vedo solo gente che vuole fare soldi facili e che spera di trovare tanti sempliciotti per spillargli un pò di soldi.”
Questo è un modo di operare in borsa, lascio la coscienza di ognuno confrontarsi con questo metodo.
L’altro metodo è l’investimento, simile a quello che farebbe una persona che si mette in proprio, rischiando il proprio capitale, per portare avanti un’attività.
In altre parole investendo in una società e avendo come propri guadagni dividendi e non il commercio dell’azione stessa.
MR..
i mercati azionari sono sempre stati cosi’.. che vuoi farci? O stai al gioco oppure se non ti senti in grado, ti ritiri. Nessuno è obbligato ad investire. Dal tono del tuo intervento deduco che vorresti essere protetto sempre e comunque e al tempo stesso guadagnare sempre e comunque. Troppo comodo.. troppo facile. Purtroppo l’investimento azionario è considerato un gratta e vinci, dimenticando che seguire i propri investimenti dovrebbe essere invece una attività a tempo pieno, NON DELEGABILE a cui bisogna dedicare tempo, preparazione E METODO. Invece tu che fai? Ti lamenti e ti fai domande inutili.. da come ragioni mi permetto di dirti (senza offesa)… LASCIA PERDERE.
saluti
MR,
D’accordissimo con BRUNO. Lascia perdere, dedica ad altre attivita’ il tuo tempo. I bear markets servono anche per lasciarsi alle spalle pseudo-investitori/pseudo-speculatori come te. Con tutto il rispetto, non te la prendere.
Ciao!
Riguardo all’intervento di MR, Vinello ha già risposto ottimamente. Esiste un modo di operare sui mercati finanziari che consiste nel comprare parte di attività economiche al giusto prezzo (o nei momenti favorevoli, a prezzo scontato).
Se poi uno preferisce giocare a chi resta col cerino acceso in mano, va bene. Ma è un altro tipo di gioco.
Aggiungerei che le sue osservazioni sul curare l’eccesso di liquidità con altra liquidità e sulla prossima bolla che dovrebbe sicuramentre crearsi, con nuovo scoppio e nuova crisi, sarebbero giuste se si pensasse che le autorità monetarie sono costituite da ciechi o da idioti.
Invece questi signori sanno perfettamente che la liquidità creata in abbondanza per evitare il blocco delle attività economiche dovrà poi essere drenata al momento opportuno.
Non è un’operazione facile, e questo si sa. L’ideale sarebbe che il risultato fosse un’inflazione moderata che aiutasse, con una sorta di tassazione generalizzata, a diluire le perdite e ad assorbire lentamente gli eccessi di questi anni.
Vorrei che ci fosse più consapevolezza del fatto che tutte queste “campagne contro la liquidità” hanno origine da organizzazioni politiche americani di destra e di estrema destra, le quali sfruttano l’attuale momento di crisi per veicolare le loro idee: eliminazione delle Banche Centrali e di ogni organismo di controllo, riduzione ai minimi termini delle funzioni dello Stato, tutto in nome di una concezione della libertà individuale che, se poteva essere seducente nell’America della prima metà dell’800, oggi è totalmente fuori dal tempo e da ogni logica.
Ciao a tutti e grazie sinceramente a chi mi ha risposto.
Sia a chi ha capito che vorrei un mondo diverso da quello che purtroppo è e che forse condivide questa aspirazione, sia a chi è molto realista e non vuole perdere tempo nel discutere sul come sarebbe giusto che sia.
Come avete visto scrivo con molta umiltà in quanto consapevole di non essere un investitore esperto, infatti il mio desiderio è quello, anche grazie al Blog di Bertoncello, di diventare un “Investitore accorto” ed è per quello che mi sono permesso di entrare nella Vostra comunità e di chiedere il vostro parere.
Personalmente ho capito anni fa che non ci sono pasti gratis e che devo accrescere la mia esperienza per gestire quei pochi risparmi che riesco a produrre.
Nella seconda metà degli anni 90′ cominciai ad avvicinarmi al mondo della borsa pian piano, in crescendo (tenendo conto che in quegli anni comprai casa mettendo quadi tutto del risparmio e accollandomi il mutuo ) e quando arrivò il 2000 ero esposto al 40% in borsa.
Nell 2000 ho fatto la vera palestra, ho comperato qualche libro e ho cercato di capire cosa succedeva, cosa era la bolla internet e quel piccolo investimento in conoscenza mi ha permesso di non svendere quello che avevo e anzi pian piano fare un piccolo piano di accumulo di quota azionarie a prezzi diciamo bassi (tutto e relativo in questo ambito ) e direi che sono arrivato al 2006 avendo recuperato le perdite e avendo anzi un discreto guadagno.
Dal 2006 l’istinto mi ha detto di smettere di acquistare e anzi, sui titoli come Fiat e altri, dove avevo triplicato il capitale, pensando che la borsa era ormai tre anni che saliva in modo sostenuto e che forse non poteva continuare così, ho pensato di cominciare ad alleggerire.
Ho alleggerito pian piano e all’inizio del 2007 avevo solo più un 10-15% in azioni.
Quello che succede in questi tempi lo sapete benissimo, io ho cominciato a fare piccoli acquisti in etf e fondi nel corso del 2008 e comperato direttamente azioni nei momenti di panico anche se alcune le ho vendute nei giorni scorsi non fidandomi, probabilmente a torto, dell’attuale rimbalzo, anche se vendere dopo il raddoppio del valore è un bel “vendi e poi pentiti” ( come vedete effettivamente anche io un pò investo e un pò speculo ).
La mia idea è quella di un piccolo piano di accumulo per andare sul lungo sapendo di non poter cogliere i minimi (non sono assolutamente in grado di farlo ) e sfruttando il periodo di prezzi “bassi”.
Detto questo, la mia esternazione era rivolta verso tutta quella enorme infrastuttura di persone che si inserisce fra l’investitore che investe il proprio capitale di rischio e l’azienda che decidere di intraprendere un percorso e di lavorare.
Un enorme numero di persone e di interessi che si intromettono in questo rapporto virtuoso investitore-azienda e cambiano completamente i valori in campo e rendono completamente diverso il gioco e che fanno sì che chi non ha competenze e mezzi molto elevati debba starne fuori.
Infatti io suggerisco ai parenti che non conoscono nulla di finanza di prendere solo titoli di stato e a me stesso che ne sa poco di più, di usare cautela, di non perdere l’opportunità dell’azionario ma nelle giuste dosi e nei momenti più favorevoli (pessimismo), sapendo che il mondo è pieni di squali e che forse ogni tanto il gioco scappa di mano anche ai potenti (come sono corsi quel fine settimana tutti per trovarsi e dire che nessuna Banca sarebbe più fallita ha fatto capire che quando serve scattano, si muovono).
Si è che è vero che forse la aggiustano ma con il solito facile trucco, “Un giorno si pagherà il conto ma intanto pensiamo ad oggi che del doman non v’è certezza”.
Vi chiederi ancora un consiglio, quando tutto ripartirà abbiamo detto che potrebbe esserci un rialzo dei tassi e probabilmente una robusta inflazione.
Se lo scenario fosse effettivamente questo si dovrebbe evitare di avere obbligazione a lungo termine a tasso fisso per non perderci in conto capitale al rialzo dei tassi ma invece per una eventuale alta inflazione, come ci si difende ?
Cosa difende di più dalla eventuale alta inflazione ?
Prendere titoli di stato indicizzati all’inflazione ? l’azionario di fronte ad una eventuale alta inflazione come si comporta ?
Spero di non essere fuori dai temi del blog ma un aspirante investitore accorto qui dovrebbe essere nel posto giusto no ?
Ciao a tutti e che umiltà, determinazione, passione e consapevolezza siano sempre con Voi
p.s.
1) non ho mai cercato solo di guadagnare senza rischi.
so che non ci sono pasti gratis.
2) Non pretendo di essere speculatore, non ne sono capace e non voglio farlo, vorrei fare l’investitore in un mondo con delle regole giuste e rispettate da tutti.
Assolutamente poi quando in un certo mondo si fa confluire non solo il capitale di rischio ma anche i fondi destinati a usi pensionistici.
MR,
mi sembra che tu abbia agito con grande intelligenza e buon senso. Su un solo punto non sono molto d’accordo, quando parlando di prezzi bassi dici che è comunque tutto relativo. L’impostazione del “value investing” parte dal presupposto che i prezzi bassi, cioè aziende che valgono di più della loro capitalizzazione di Borsa in un particolare momento, esistono e cercano proprio questo tipo di titoli per costruire il loro portafogli. Naturalmente, il prezzo basso non è tutto, perché può riflettere aspettativa negative rispetto a quell’azienda o al settore in cui opera (ad esempio, Pagine Gialle, oltre a un notevole indebitamento, è in un settore ritenuto in rapido declino; e questo spiega come il titolo sia stato violentemente bastonato dal mercato.)
Riguardo alle tue domande sull’inflazione, me le sono poste anch’io e mi piacerebbe che gli altri frequentatori si esprimano su questo punto.
Personalmente ritengo che se ci sarà aumento dell’inflazione, esso sarà comunque contenuto.
Non sarà, penso, un fenomeno eclatante; anche se dal punto di vista dell’investitore potrà creare non pochi problemi.
MR
Se pensi di stare a prendere in giro qualcuno hai sbagliato blog..
Ultimamente il blog è autoreferenziante.
Composto da pochi finti modesti che snobbano i nuovi intervenuti.
Spero che Bertoncello rianimi il modesto dibattito.
Saluti
OK,
peccato, effettivamente ho sbagliato blog, cercavo di scambiare opinioni per cercare di crescere tutti, di imparare tutti qualcosa, di poter confrontare le proprie convinzioni e di imparare qualcosa sul mondo della finanza.
Invece vedo dalle risposte che non è questo il fine del blog, per cui esco subito dalla discussione che è su un piano che non capisco proprio e che sicuramente non è produttiva per nessuno.
Saluto Fabris, San Siro, il grande DR. Bertoncello e tolgo il disturbo.
Il titolo del prossimo post sara’ “La ritirata dei tori”. E Bertoncello lo scrivera’ con il consueto timing.
MR, non capisco la ragione del tuo ritiro. I tuoi interventi sono appropriati in quanto toccano aspetti molto delicati e purtroppo reali. Siamo qui tutti per imparare. Gli uni dagli altri. Non ti far scoraggiare da chi ti dice di non esser all’altezza semplicemente perchè, per mera fortuna, ha preso un rimbalzo sul nascere.
MR,
Avevi scritto: “investo interpretando i trend e se sono veloce non rimango io col cerino in mano ma qualcuno che è stato più fesso di me”. Forse avevo capito male.
Avevo capito che il titolo del blog è “L’Investitore Accorto”, forse avevo capito male, il titolo è “L’Investitore superbo”.
Non penso che questo bassissimo livello di discussione sia quello che Bertoncello sognava per il suo blog.
MR non te la prendere. Penso che quando questo rialzo avrà dimostrato (ma ci vuole tempo) la sua vera natura torneranno toni più pacati.
MR
non te la prendere per la mia reazione, di cui anzi mi scuso, però entrare in un blog facendo credere di essere cascato dalle nuvole e poi in seconda battuta dire che si hanno sulle spalle 14 anni di operatività, con tendenze alla speculazione, ebbene si mi “sono sentito preso in giro”, in senso lato ovviamente.
Fabris
continui a tirare in ballo la fortuna in quanto evidentemente non leggi (capisci) quello che dico. Te lo ripeto un’altra volta anche se non ti interessa.. uso UNA REGOLA per entrare long nel mercato e UN’ALTRA per uscirne. E’ implicito che qualsiasi trend venga intercettao sul nascere da questa combinazione, OK? La fortuna non c’entra nulla in quanto il prezzo da pagare sono i falsi segnali. (che in questo caso non c’è stato)
Eppure i trend dovresti conoscerli visto che ti sei arricchito seguendo quello immobiliare..
BRUNO
ho difficoltà a esprimermi in modo chiaro scrivendo. Io ti giuro che non volevo prendere in giro i lettori del blog. Ho espresso una forte delusione verso il mondo della finanza e immagino che se lasci fuori un attimo la tua esperienza di operatività e guardi come vengono continuamente presi in giro i piccoli risparmiatori capirai la delusione che prova uno che non ha tutti i mezzi che ti sei costruito tu per difenderti e anzi guadagnare ( e di questo ti faccio i complimenti, fai bene a farlo ).
Io intendevo dire che sono rimasto con il cerino in mano nel 2000 quando per ingordigia ero salito a una esposizione azionaria al di sopra di quella che era giusta per le mie scarse conoscenze finanziarie.
Allora ho cercato di capire il da farsi (ero in perdita e non mi fidavo più dei consigli della banca ).
Allora ho comperato dei libri e ho pian piano appreso qualche malizia in più.
Ho cercato di capire se dovevo vendere in perdita o aspettare. ho alla fine cercato di vendere quello che mi sembrava senza possibilità di recupero e ho tenuto quello che reputavo buono e seguendo quello che dicevano i giornalisti o altro e cominciato a fare piccoli acquisti di azioni.
Sono uscito abbastanza bene dalla situazione ( ci ho messo comunque anni per recuperare alcune perdite )ma non perchè sappia operare, ma perchè sono riuscito a reagire senza farmi prendere dal panico (in realtà ne ho avuto molto ma qualche libri mi ha fatto capire che dovevo cercare di non vendere scriteriatamente ).
Tu invece avresti venduto appena capito che il trend si metteva male.
La mia delusione attuale deriva dal fatto che se credo di mettere il 30%-40% in borsa dei miei risparmi (e la mia pensione integrativa fa altrettanto) pensando di aiutare le aziende ed essere remunerato dai dividendi e poi vedo che dopo Enron arriva Madoff, che le banche non si fidano una dell’altra, che l’Islanda tracolla in pochi giorni e la gente normale di quel paese si ritrova a non riuscire a prelevare i propri soldi, etc.
Io mi spavento perlomeno un pò e non riesco più a fidarmi come prima.
Tu padroneggi l’analisi tecnica, segui tutti i giorni e ti tuteli da solo, io non ho chiaro bene come difendermi.
Una signora che conosco molto bene di 80 anni, si è accorta di aver perso nel 2008 8.000 € sui 30.000 che ha da parte (è tutto quello che ha, è in affitto) perchè ha seguito i consigli della banca.
Questo è il mondo che affronta un piccolo risparmiatore che non impara a difendersi.
Io da qualche anno sto cercando di imparare a difendermi e ne so un pò di più ma non ne so quanto voi e stavo cercando aiuto, consigli su libri da leggere, consigli su come dovrebbe forse affrontare una eventuale alta inflazione una persona che ha qualche € sul conto.
Ho capito che la scuola Austriaca è un argomento interessante, mi piacerebbe un vostro consiglio su qualche libro su quel tema.
Insomma giuro che non volevo prendere in giro nessuno, ho scritto qualche post forse di getto senza coordinare bene i messaggi che volevo dare.
Leggere i commenti che fate tra voi mi fa capire e imparare.
Non sono più l’ultimo degli sprovveduti nel senso che ho imparato ad operare un pò, a capire un pò di macroecomia, interpretare qualche dato e ha capire qualche cosa da qualche grafico ma sbaglio ancora tanto.
Insomma in realtà ho alle spalle una decina di anni di battaglie per cercare di difendere i risparmi e farli almeno restare sopra all’inflazione, sono riuscito anche a fare buone cose ma essere un trader è tutta un’altra cosa.
Porta pazienza se ti ho massacrato di parole.
Ciao Bruno.
MR
MR,
INVESTITORE accorto. Investitore maiuscolo, direi. Anch’io avevo inteso il tuo commento come BRUNO. Mi scuso anch’io.
BRUNO,
Posso chiederti (se non e’ complicato/impossibile farlo brevemente) quali sono i segnali che utilizzi?
MR la scuola austriaca è minoritaria, ti suggerisco di cercare su Wikipedia, storia a parte dovresti trovare dei collegamenti ad altri siti.
Personalmente ho trovato interessante i seguenti:
http://www.auburn.edu/~garriro/tam.htm
http://www.liberanimus.org/liberalismo.101.html
San Siro (commento n.256): “Ci siamo chiesti perché il comportamento dei mercati è imprevedibile?”
1) Le valutazioni sono stime e le persone prese singolarmente non hanno un sapere assoluto, altrimenti non vi sarebbe sfida tra uomo e intelligenza artificiale, per es. a scacchi o non si userebbero dei supercalcolatori per mandare satelliti nello spazio.
Presa la folla nella collettività non è detto che formino un oracolo: mille brocchi non fanno un genio di intelligenza infinita. Quindi per me le valutazioni non è detto siano esatte.
Può capitare che a volte le valutazioni siano esatte, può capitare che non lo siano.
Se esistesse una capacità di conoscere assoluta non credo vi sarebbero crisi.
2) Non vi sono solo valutazioni disinteressate, ma c’è chi cerca un passaggio di benessere tra compratore e venditore. Ovvero può esservi interesse ad aumentare il “valore” di un titolo per poi rivenderlo con guadagno, oppure diminuirlo per poi ricomprarlo a sconto. Questi coportamenti hanno successo perché la gente non è solamente razionale, ma anche emotiva ed esprime ciò nelle sue scelte.
3) Vi sono fatti non del tutto prevedibili nelle conseguenze, sia in natura (un terremoto), sia nella psicologia umana (mode, marketing), sia nella creatività (scoperte scientifiche, tecnologiche o capacità di reinventare l’organizzazione di una impresa).
Comunque ritengo che il mercato cerchi sia di prevedere l’andamento economico, sia si corregga in base a precedenti eventuali errori di valutazione.
Ciò che scrivi sul caos (non esattamente dato che non conosco l’equilibrio di Prigogine, se non tramite wikipedia :D) è ciò cui pensavo qualche giorno fa mentre leggevo sul mercato visto dagli austriaci. Ma un mercato come economia, non come borsa. Questo secondo parallelismo lo trovo più interessante, visto che cerco di non farmi influenzare troppo da Mr. Market (storiella inventata da Benjamin Graham per spiegare come comportarsi con un mercato borsistico emotivo), ma al più di capire l’economia reale.
MR (commento n.260): “Ma la prossima bolla che scoppia come la curiamo ???”
Credo che quelli che “vendono quando la borsa scende e comprano quando sale” siano quelli che danno una bella mano alla creazione delle bolle.
Una bolla dovrebbe essere quando le valutazioni si son staccate così tanto dalla realtà da “far piangere” chi si trova con il cerino in mano. Comprare quando sale e vendere quando scendere non sembra avere alcuna base di economia reale sottostante. Vendere la fregatura prima che si sveli non mi sembra essere una cosa moralissima, un poco come vendere il vino con veleni all’interno.
MR (commento n.260): “Adesso si permette alle banche di dare un prezzo nel proprio bilancio a titoli che nessuno si sognerebbe attualmente di comperare e di colpo i bilanci tornano belli e i mercati rinbalzano.”
A mio parere si deve fare una distinzione su cosa ci fanno le banche con quegli asset sopravvalutati. Se son serviti unicamente a non fallire, potrebbe non essere così grave. Come dire “sappiamo che dovreste fallire ma se così fosse tutti ne avrebbero la peggio”.
Non so quanto sia affidabile, ma un economista commentava un qualcosa del genere “non è male che le banche abbiano valutati alcuni derivati al prezzo di acquisto, dato che non lo rivenderebbero e solo una parte di questi si rivelerà subprime. Potendo quindi in futuro ottenerne delle cedole”.
Visto che Fabris (non ricordo gli che hanno discusso sulla questione) trovava la cosa molto preoccupante, non mi dispiacerebbe se commentasse.
Vi dico il mio pensiero rispetto ai seguenti argomenti:
– inflazione vs deflazione: sino alla fine del 2010 almeno, il problema neppure si pone perchè le forze recessivo/deflattive più che supereranno quelle reflattive da moneta gratis e liquidità a go go. Dopo si vedrà, in base alle condizioni di mercato del momento. E’ chiaro che per la FED sarà molto difficile rivendere in un colpo carta straccia maleodorante facendosela pagare alla pari. Vedremo.
– dal mark to market al mark to fantasy: è la legalizzazione del falso in bilancio (non che prima i bilanci fossero poi così veritieri ma almeno il falso in bilancio era reato). L’asse politica-banche centrali-banche private, non potendo ripulire d’un colpo a suon di quattrini della Main Street oltre 3 trilioni di dollari (secondo me molti di più) di asset tossici pena rischio rivoluzione civile, non aveva altro mezzo che farli valutare dalla “fantasy” delle banche stesse piuttosto che dal “market” che li potrebbe acquistare.
In questo modo hanno preso tempo, utilissimo per innestare la recente campagna mediatica della “ripresa dietro l’angolo”, che è di un ridicolo pazzesco, posto che viene orchestrata mentre la disoccupazione brucia record su record e veleggia verso il 12% per il 2010.
Nella speranza che Mr Market torni nel mentre ad esser il coglione di prima, che valutava un CDO da subprime come una AAA.
Non dovete mai dimenticare che l’arte della politica consiste nel far pagare agli altri tutte le spese, cercando di spalmare e diluire il più possibile l’onere in modo da rendere la pillola la meno amara possibile così da scongiurare rivolte e sommosse popolari.
Fabris, alle seguenti non sembra tu abbia risposto: “sappiamo che dovreste fallire ma se così fosse tutti ne avrebbero la peggio”;
“non è male che le banche abbiano valutati alcuni derivati al prezzo di acquisto, dato che non lo rivenderebbero e solo una parte di questi si rivelerà subprime. Potendo quindi in futuro ottenerne delle cedole”
Ecco:
“sappiamo che dovreste fallire ma se così fosse tutti ne avrebbero la peggio”: è vero, ma un conto è salvare le banche per ripulirle e contestualmente confiscare i patrimoni miliardari dei loro top e middle managers che sono diventati dei Re Mida del 2000 giocando al Ponzi Scheme sulle spalle di tutti, un altro regalargli miliardi di dollari dei contribuenti per far continuare a Pandit e soci il pagamento di bonus milionari.
Non dimenticate da chi è pagata la campagna elettorale dei vari Presidenti USA, Obama incluso.
“non è male che le banche abbiano valutati alcuni derivati al prezzo di acquisto, dato che non lo rivenderebbero e solo una parte di questi si rivelerà subprime. Potendo quindi in futuro ottenerne delle cedole”: non li rivendono solo perchè non hanno mercato, ovvero non valgono nulla. Non perchè vogliono incassarne cedole per il futuro. Le banche sono entrate in un titolo strutturato o derivato principalmente per speculare, purtroppo.
Ma dal 2007 il giochetto compra-impacchetta-rivendi si è rotto definitivamente perchè Mr Market ha imparato a proprie spese che non tutto quello che luccica è AAA.
caro fabris, buonasera, e pure a tutti gli altri..:-)
la logica ferrea delle tue argomentazioni e la preparazione cozzano col fatto che qui ci stanno prendendo per i .. ciapetttt!!!
da otto mesi mi sono avvicinato alla finanza, causa fondi.. botte da orsi, si dice così per chè è bear?? :-), con passione e prob ingordigia, ma ora sono un po’ deluso.. troppe manovre, troppe.
sino ad ora ho perso, autonomanente, molto poco. il grande guadagno è che ti rendi conto che il lavoro, quello di sudore, è l’unico che paga.
quindi il tuo ragionamento generale che il tempo è galantuomo, rischia di essere purtroppo tradito da sti lestofanti.
detto ciò, e lo ammetto solo per fare un po’ di soldi, e dai pure xkè affascinato da sti benedetti grafici farò fatica a tenermi indietro.
oh!! mi sono sfogato hahaahaha abbracci a tutti!
ciao m.
Fabris: “non li rivendono solo perchè non hanno mercato, ovvero non valgono nulla.”
Era quello che sospettavo, comunque fino a quando la bufera non sarà finita sarà difficile che riescano a rivendere derivati, inoltre le persone dopo essersi scottate presteranno attenzione prima di ricaderci.
“ma un conto è salvare le banche per ripulirle e contestualmente confiscare i patrimoni miliardari dei loro top e middle managers che sono diventati dei Re Mida del 2000 giocando al Ponzi Scheme sulle spalle di tutti, un altro regalargli miliardi di dollari dei contribuenti per far continuare a Pandit e soci il pagamento di bonus milionari.”
I bonus milionari sono una frazione poco significativa rispetto alla gestione delle banche. Una delle difficoltà nel costituire le bad banks statali saranno anche le accuse di socialismo.
Ciao.
Ormai questo thread è kmetrico. Spero che il dott. Bertoncello non abbia problemi seri dato che un giornalista appassionato come lui non può non avere argomenti per un mese… fa parte del suo lavoro e della sua preperazione proporli.
A parte questo alcune cose.
Nei diversi interventi si mischiano, a mio parere, argomenti solo apparentemente sovrapponibili ma invero affiancabili.
Fabris e altri disquisiscono sulle prospettive economiche, sulla morale finanziaria mentre Bruno, ad esempio, nel rispondere parla di borsa; i due argomenti sono affiancabili, uno condiziona l’altro nel medio-lungo periodo ma vanno trattati senza confusione. La borsa non è fatta solo di variabili macro, di prospettive ma ora più che mai anche di psicologia.
Essere della stessa idea di Fabris e andare lungo NON è contradditorio; riprendendo un mio post di qualche tempo fa, oggi ancora più di ieri, l’investitore accorto è stato colui che ha accumulato da Novembre nelle fasi di debolezza, poche storie, i numeri stanno a dimostrarlo; chi è invece andato corto o è rimasto liquido perchè la finanza è piena di imbroglioni, i bilanci delle banche sono falsi e via discorrendo ha sbagliato.
E avrà sbagliato anche se da Lunedì le borse dovessero iniziare a scendere e alla fine rifaranno nuovi minimi; e sarà stato in errore ancor di più se avesse avuto le idee di Fabris; questo personaggio, infatti, saprebbe ora valutare il momento per vendere e salvaguardare il 30% di guadagno fatto fino ad ora.
Fabris, ritieni che i grandi player del mercato non sappiano che le banche hanno bilanci poco trasparenti ? E allora perchè hanno aiutato il mercato a rimbalzare così violentemente ?
Dal mio punto di vista i motivi possono essere un paio:
1. Perchè sotto la cosmesi hanno intravisto la ripresa, hanno comunque visto valore, oltre la quotazione troppo bassa raggiunta. Ricordo che il mercato non è perfettamente efficiente e in periodi come questo lo è ancor meno.
2. Perchè cercano di vendere asset pessimi a prezzi alti, quindi cercano di convincere il parco buoi della imminente ripresa e poi vendere.
In entrambi i casi cosa dovrebbe fare l’investitore accorto ? Cercare di convincere tutti che è tutto un “magna magna” o partecipare al gioco ricavandone, con attenzione e coscienza della situazione reale, la sua fetta di torta ?
La seconda cosa per me. Se stiamo parlando di aria fritta possiamo arrivare a 400 posts, se parliamo di borsa, di investimenti e di soldi allora poche storie, chi è andato lungo da Novembre, chi ha seguito o anticipato i suggerimenti dell’investitore accorto questa volta ci ha preso, bonus o non bonus miliardari ai manager, mesi che sapriscono dai bilanci delle banche o meno, mark to market o mark to fantasy.
E, in definitiva, spero che Bertoncello possa al più presto dare a tutti noi nuovi spunti di riflessione per meglio impostare la nostra strategia di investimento.
Intanto abbiamo diversi indicatori macro che non sono proprio malvagi, trimestrali che battono le stime (il mercato non è efficiente, la psicologia fa brutti scherzi… di sottovalutazione in questo caso) ma anche stress test rimandati per meglio presentarli, sintomo del fatto che saranno stati falsi(ficati) dal governo per tutte le insinuazioni che volete fare, ma non sono andati proprio così bene, o no ?
In quello in atto vedo un semplice, corposo rimbalzo da ipervenduto iperbolico. Negli USA la recessione in senso tecnico (PIL negativo) continuerà almeno fino al Q4 del 2009 incluso (io credo anche prima metà 2010). D’accordo che le borse spesso anticipano la fine della recessione, ma questo anticipo è in media di tre mesi, cinque al massimo. Sarebbe la prima volta in assoluto che i mercati anticipano l’economia reale di 1 anno o più!. Io mi aspetto dunque nei prossimi mesi un ritorno verso i minimi di marzo, con possibilità o meno di ritoccarli. Poi potremo parlare di strategie sensate. Finora l’investitore accorto ha giocato nell’anticipare il mercato. Il che è molto simile a giocare al rosso e al nero. Io preferisco attendere le fasi in cui il rapporto rischio/rendimento è migliore. Potrei anche perdere un pò di rendimento ma per me, quando si “gioca” in borsa, il primo must è “non perdere”, non certamente guadagnare. Da ottobre 2008 il mercato non ha espresso una inversione di tendenza ma solo un movimento lateral-ribassista, tipico delle lunghe fasi di accumulazione che seguono ai grandi sfasci da panico. Ora bisogna capire quanto durerà questo andamento lateral-ribassista. Io credo ancora molto perchè ogni volta che i prezzi tendono a salire scattano le vendite dei fondi e delle istituzioni finanziarie che hanno bisogno di far cassa per coprire le voraginid i bilancio.
Sul tema bonus, vi dico che se venissero requisiti in un colpo solo tutti i patrimoni accumulati dalle migliaia di top e middle managers di Wall Street e della City negli ultimi dieci anni, si tirerebbe fuori un altro pacchetto di stimolo non inferiore a quello ultimo varato dal Congresso (800 miliardi). Pensate che un singolo manager come Blankfein di Goldman veniva/viene pagato a suon di centinania di milioni di dollari l’anno. Secondo voi da dove derivano tutti quei soldi? Semplice: da una mega truffa legalizzata dalla politica alle spalle di tutti. In cambio del finanziamento della campagna elettorale e non solo.
Sì va bene Fabris puoi aver ragione ma tendi a non considerare mai il tuo errore, almeno dal punto di vista tattico.
L’investitore accorto non ha giocato al rosso o al nero, ha valutato alcuni segnali macro che, ancor oggi, segnano tempo brutto, ma che fino a ieri erano tempesta. Ha considerato che tutti pensavano ci sarebbe stato un uragano e ha tratto le sue considerazioni. Ha così dedotto che molti sarebbero rimasti sorpresi dal fatto che ci sarebbe stata solo tanta pioggia.
Poi c’è sempre quella parte di fortuna che accompagna le scelte indovinate mentre per gli errori, lo sai bene, la sfortuna è solo un alibi.
Ore le cose volgeranno nuovamente al brutto ? L’investitore accorto cercherà riparo dovesse essere convinto di ciò, diversamente… sarà stato troppo poco accorto.
Riguardo poi
“quando si “gioca” in borsa, il primo must è “non perdere”, non certamente guadagnare.”
personalmente dissento sul fatto che in borsa si “giochi” anche virgolettato e dissento anche sul fatto che “primo non prenderle”. Motivo.
Il borsa non si gioca; chi gioca in borsa si sta costruendo una sorta di alibi per gli errori oppure ha soldi da buttare o ci mette una percentuale risibile del suo patrimonio, talmente risibile che non vale la pena spendere tempo, ad esempio, su questo blog. Chi è qui ritiene la borsa un ambiente dove investire i propri capitali e l’investimento VUOLE NECESSARIAMENTE un ritorno superiore all’inflazione + il tasso di remunerazione risk free. Se così non fosse non ha senso. Ruscirci poi è un altro discorso.
Nel merito invece del discorso che si faceva qualche post sopra su una recrudescenza dell’inflazione, concordo sul fatto che questo non sia uno scenario obbligato e che coloro che sono addetti, per lavoro, a gestire questa crisi sanno bene (quale ovvietà ho dovuto scrivere !) che potrebbe essere un effetto collaterale delle iniziative attuali. Chi ritiene probabile questa eventualità, più che discuterne sterilmente per solo spirito di critica, perchè tanto le parole non costano nulla… per loro esistono un paio di certificati che, proteggendo il capitale a scadenza, danno un ritorno con leva superiore al 200% in caso di scenario inflazionistico.
Questo per confermare quanto ho scritto un Paio di post sopra : se vuoi cercare di ritagliarti una fettina di questa torta, alle parole vanno fatte seguire strategie.
Ciao.
Per quanto la storia possa non ripetersi:
http://dshort.com/charts/mega-bear-comparisons.html?mega-bear-quartet-extended
Secondo me Fabris ha ragione in teoria, ma avere ragione in teoria serve a poco con i mercati.
Per anni, le borse sono state sopravvalutate ma se si leggevano le pagine economiche dei quotidiani, ogni inizio anno profetizzavano un +10%/+15% per le Borse.
Oggi che ci sono molti titoli sottovalutati, tanti ne approfittano.
E’ vero che si raccontano balle, cioè l’uscita della crisi non è dietro l’angolo, però in materia finanziaria le balle si sono sempre raccontate. Non è che questo momento storico faccia eccezione.
Pier
l’indicatore di medio periodo che uso per prendere posizione lunga (o corta) sul mercato è la rottura del channel breackout, degli ultimi tre mesi. In parole povere il 23 marzo gli indici dei mercati azionari emergenti, che erano “intrappolati” in un canale laterale, hanno perforato al rialzo tale canale, ragion per cui il 24 marzo ho preso posizione lunga su tali mercati.
Richard Dennis ti ricorda qualcosa?….
vorrei avere un vostro parere sull’investimento in commodities.
esistono vari etf ancorati ai futures…cosa ne pensate in ottica di medio lungo periodo,tenendo presente anche i costi di rollover ?
Per la cronaca, oggi l’indice MSCI dei mercati emergenti ha rotto al rialzo anche la media mobile a 200 giorni. Segnale potentissimo che indica su tali mercati L’INIZIO DI UN TREND PRIMARIO RIALZISTA!
Mi preme sottolineare che al di sopra di tutto deve veleggiare la disciplina, ovvero l’attitudine a rispettare rigorosamente le regole di gestione che ognuno dovrebbe aver impostato ex ante. L’inizio di un trend primario rialzista è un ottima notizia, ma non è che l’inizio di un percorso lungo e faticoso che porterà i suoi frutti solamente attraverso la persistenza nell’applicazione sistematica delle regole. Di queste ne ho esposta una soltanto.
Dennis le ha messe a disposizione di tutti, a Voi il compito di seguirlo o meno nei suoi insegnamenti.
Una precisazione doverosa, sicuramente non necessaria visto l’elevato livello culturale dei partecipanti a questo blog
Saluti
Bruno,
ci sono anche altri metodi per interpretare il mercato aldifuori del trend following; ci sono segnali macro di cui Bertoncello ci ha dato ampi esempi in passato. Alcuni sono anticipatori, altri meno, ma in generale mai un solo indice è esaustivo, questo deve essere chiaro per tutti.
LQD (291)
Ti sei risposto da solo, il rollover è troppo penalizzante per un’ottica di medio-lungo periodo. Lascia perdere e magari dai un’occhiata a fondi specializzati su derivati che attuano strategie più complesse. In verità ci sono ETC/ETF che applicano una disciplina più complessa mediando, ad esempio, il prezzo di riacquisto tra più materie prime: sono panieri, però.
Dott. Bertoncello cosa ci dice di un antico motivo, ricorrente statisticamente in maggio? Ho il naso che mi inizia un po’ a prudere…
Grazie saluti a tutti e sempre molti complimenti ai partecipanti, davvero in gamba!
prude .. prude .
intanto la “madre di tutte le crisi” sembra essere diventata una cosa banale .
risolta in 6 mesi.
Risolta in 6 mesi?
Forse è una battuta la tua, maat, ma tra metà 2007 e la prima metà del 2009 non ci sono 6 mesi.
Comunque bisogna ancora vedere se è finita, difatti le previsioni di ripresa sono ulteriormente spostate a metà 2010 (quando è inizita si diceva finisse prima del 2008).
Vinello, io direi di lasciar perdere le previsioni; arrivano sempre tardi, specialmente quelle dei vari enti come l’OCSE, il FMI. Arrivano dopo, dopo le borse di sicuro.
Guardiamo gli indicatori macro. Oggi ad esempio pending home sales +3,2% e dati europei ancora in calo, come da classico copione. Ma tra la decisione della BCE e la disoccupazione di Venerdì le cose potrebbero prendere un’altra piega.
Marco DC
Personalmente ritengo che la strategia trend follower “intrappoli” (scientificamente)qualsivoglia tentativo discrezionale d’investimento, lo circoscriva invisibilmente.
La difficoltà sta tanto nel capire tale assunto, quanto nell’accettarlo. Il narcisismo che veleggia nell’animo umano rema contro questa evidenza. Eppure è facilmente intuibile il perchè. Tu parli di segnali macro. Ok e allora? Il mercato in relazione a tali dati prenderà una direzione ossia andrà giù o sù ovvero incanalerà una tendenza, una direzione quindi un trend. Anche il mercato laterale prima o poi “romperà” al rialzo o ribasso il “canale”. Il GROSSO PROBLEMA è che se io interpreto male i dati marco HO TOPPATO! Oppure se anche li interpreto bene e il mercato va da un’altra parte HO TOPPATO ugualmente! La realtà ce la abbiamo sotto gli occhi. Fino a qualche settimana fa sembrava che doveva venire l’apocalisse, oggi invece “hanno detto” che i dati macro non sono così catastrofici come “sembrava”. Già SEMBRAVA!
Per non SBAGLIARE MAI ho solo una strada assecondare il mercato, pedinandolo da vicino.
E’ così difficile da digerire? Sembra di si!
Prendiamo Buffet che compra e ha sempre comprato titoli a prezzo stracciato. E allora? Se li compra è perchè è convinto che saliranno; e se saliranno di molto come pensa si formerà un trend robusto e duraturo. Parte dall’analisi fondamentale, e allora? La cosa ti sembra più “nobile”, dello “speculatore”? Non penso proprio! Anche Buffet, per comprare a prezzi stracciati ha speculato sulla paura della gente che ha svenduto. Quando dice “io sono avido quando gli altri hanno paura” che credi che fa se non lo speculatore? O credi che ci sia lo speculatore nobile e quello ignobile? Chi fa insider trading e aggiotaggio è uno speculatore (farabutto) oltre a reo, le altre strategie sono tutte “nobili”. Se poi invece ti riferisci al fatto che il fondamentalista è una persona dalle straordinarie capacità intelletive e culturali, allora sono d’accordo con te. Personalmente non mi sento tale e comunque il gioco (per me) non vale la candela.
Saluti
MarcoDC (299): i dati macro arrivano in ritardo, ovvero fotografano eventi già avvenuti. La borsa tende ad anticipare l’economia reale. Ok, son d’accordo.
Nel mio commento 298 parlavo però dell’economia reale. Sulle previsioni penso, ma è solo un mio parere, che siano all’insegna della diffusione dell’ottimismo, come se prendessero la parte migliore di una forchetta di possibilità.
BRUNO (300): BRUNO, ti rivolgi a MarcoDC, ma almeno l’ultima parte sembra più diretta a contrastare qualcosa che ho scritto precedentemente io.
Agli inizi della sua carriera, Buffett, operava soprattutto tramite arbirage. Ovvero era specializzato nel compiere la più corretta valutazione delle aziende di cui era capace, per poi comprare quelle sottovalutate e rivenderle a prezzo maggiore. Possiamo quindi pensare che, mentre lui conosceva abbastanza bene le potenzialità delle aziende, “gli sia capitato” di comprare a prezzi abbastanza bassi anche da persone “inconsapevoli”.
Quello che fa o ha fatto Buffett non è per definizione corretto moralmente. Anche se io stesso cerco di imparare da lui, non significa che consideri ogni sua azione giusta (tra l’altro non è nemmeno detto che le stesse azioni che compio io stesso le consideri con fermezza morali).
Se un trader ottiene 100% di guadagno su azioni che come total return danno il 20% fa qualcosa di molto strano: da qualcosa che produce 20% di ricchezza all’anno ne ottiene un 100%. Questo significa che l’80% l’ha rimesso la controparte. Non credi che sia insolito ottenere più di quello che di fatto viene prodotto? E’ come se una bicicletta che al massimo va a 20 km/h andasse a 100. Questo significa che c’è stato un intervento esterno.
Come per lo scambio di qualsiasi bene, anche nel mercato azionario esistono azioni morali e azioni
che non lo sono. Se con piena coscienza vendi o compri ad un prezzo che è enormemente a tuo favore e per l’altro non vi sarà altro che un grande (rispetto allo scambio) peggioramento, allora tu compi un atto immorale. Insomma ti sei arricchito sottraendo scientemente benessere all’altro. Non hai migliorato il tuo stato tramite lavoro, ma sottraendo ad un inconsapevole (scemotto o bue).
Altro modo per guadagnare nel capitalismo, oltre al proprio lavoro, è l’impiego dei propri risparmi in un’attività che produrrà qualcosa (investimento). Il risultato realmente esistente (bene o servizio) di ciò che quella attività ha prodotto incrementerà il tuo benessere di un livello stimato “reale”, e non 5 volte tanto.
Sul problema della valutazione corretta ho scritto qualcosina in un commento precedente.
Oltre al punto di vista morale ti chiedo anche: ti ricorda niente? Magari può ricordarti il 2000, dove le aziende tecnologiche avevano valori elefantiaci con utili da formica. Può ricordarti anche i mutui subprime, dove si è comprato a debito non avendo stipendi sufficienti.
L’idea che il perseguire il proprio benessere in qualsiasi modo (legale) sia la strada migliore per lo sviluppo di tutti è qualcosa che andrebbe dimostrato prima che affermato. Ovvero in questo caso è meglio che si affermi qualcosa che si sa sia vero “scientificamente”. A contrasto di questo modo di vedere vi sono dimostrazioni della teoria dei giochi (teoria matematica, dove alcuni hanno preso anche il Nobel ed è ascoltata da alcune parti dell’economia). In questa teoria si prendono dei casi di azioni e di loro conseguenze, cercando di capire quale sia la convenienza. Si può quindi applicare l’utilità derivante dall’economia. Vi invito a cercare “teoria dei giochi” su wikipedia, non sarà troppo “doloroso”, vi son concetti comprensibili senza ricorrere a formule matematiche.
si ma a sett. ott. 2008 l’S6P 500 era a quasi 1200, non al massimo ,ma nemmeno tanto,sotto…
io sono incredulo nel vedere la velocità di ripartenza
Vinello
Non contrasto niente e nessuno, semplicemente dico che possiamo stare a disquisire all’infinito su tutto l’immaginabile. Può servire? Non lo so,per investire credo di no. Ripeto non so niente di niente. Però – in generale – come investitore non posso operare sui mercati finanziari in queste condizioni di “confusione mentale”. Devo ancorarmi ad una strategia, altrimenti perdo la bussola. Non ho mai detto che la strategia di Buffet sbagliata, ne mai posso negarne la validità. La trovo semplicemente complessa e fin troppo discrezionale per me. Non saprei valutare “quanto” una azienda sia effettivamente sottovalutata e allo stesso tempo redditizia. Piu “facile” può essere valutare il mercato nel suo insieme, come ci suggerisce il Dott. Bertoncello, ma a questo punto dovrei mettermi “ad indice” per stare “tranquillo”.
Lo stesso Dott. Bertoncello per me è un trend follower a sua “insaputa”. Non ha seguito il trend ma lo ha anticipato? Sempre trend follower rimane ovvero era un trend che “aveva in testa” quando dice di essere uscito dal mercato prima del crollo, e una altro quando decide di rientrare. Per me percorre la strada più complicata, sicuramente più soddisfacente per la sua personalità. Io non avendo le sue capacità e forza mentale, anzichè anticiparli i tred preferisco seguirli. Invece di stargli avanti gli sto dietro. Ognuno fa le proprie scelte ma l’oggetto del desiderio, il fulcro dei nostri movimenti è delle nostre ambizioni è sempre lui, il trend.
Vinello pone due problemi interessanti.
La moralità degli investimenti attraverso il canale finanziario.
L’efficienza complessiva del modello classico di massimizzazione dell’utilità da parte di ciascun agente economico.
Citando un punto importante delle sue argomentazioni: – L’idea che il perseguire il proprio benessere in qualsiasi modo (legale) sia la strada migliore per lo sviluppo di tutti è qualcosa che andrebbe dimostrato prima che affermato. Ovvero in questo caso è meglio che si affermi qualcosa che si sa sia vero “scientificamente”. –
La risposta è no ad entrambe le domande.
Mentre sul secondo punto esiste una vasta letteratura, formalizzata anche – come ha ricordato Vinello – dalla teoria dei giochi, sul piano della moralità degli investimenti finanziari il discorso esce dall’ambito strettamente economico e diventa quindi più interessante.
Il punto è: in che società vogliamo vivere?
Un quesito difficile anche solo da porre, perché ormai l’economia ha sostituito tutti gli altri campi, a cominciare dalla politica, che ormai non esiste più da anni.
Il discorso è lungo e complesso, mi limiterò a fare un esempio triviale: se sono l’amministratore di un’azienda quotata – non in difficoltà, ma che va anzi a gonfie vele – e decido di procedere a un massiccio piano di licenziamenti, il mercato premierà la mia decisione con un balzo nelle quotazioni…
marco, proprio ad un paniere mi riferivo…se conosci le dinamiche di riacquisto mi faresti un grosso favore ad approfondire il tema.
vedo che siete tutti molto preparati,da cui deduco che operiate nel settore…qualcuno ha esperienza in merito agli investimenti in panieri di commodities ?
Bruno (302),
no, Bertoncello e chi investe come lui non è un trend follower. To follow = seguire. Chi cerca di anticipare un trend non è un follower; qui mi sembra chiaro. Anzi, chi cerca di anticipare il trend diventa, occasionalmente e non strategicamente un contrarian.
Se poi vuoi dire che cercando di anticipare un trend rialzista si spera che il trend vada al rialzo e viceversa e per questo si è trend follower stai dando un significato diverso a “to follow”. Chiunque, infatti, spera di essere investito pienamente nella stessa direzione del trend ma “to follow” significa “seguire”, quindi un trend follower cambia strategia dopo che il trend è, secondo il suo metodo di valutazione, già partito e definito.
Io non sono un trend follower, cerco di anticipare il trend; talvolta ci prendo altre no; lo ritengo più gratificante sia a livello personale che a livello economico… a prenderci, ovviamente.
Vinello (200)
sulla prima parte mi sono espresso male. I dati macro, alcuni dati macro, sono anticipatori, altri arrivano tardi e per questo in genere il mercato non li considera a meno che non siano sorprendenti. Sono gli enti sovranazionali come il FMI, l’OCSE che arrivano sempre tardi; se ci fai caso, quando queste notizie vengono diffuse dai TG, ad esempio, iniziano sempre con “Ora anche il FMI…” – ORA ANCHE.
Sulla questione morale.
Il tema mi sembra molto interessante e merita ampia discussione secondo me; comprendo le tue idee ma non le condivido, almeno in parte, ammesso di averle capite bene. Vendere un’azione sopravvalutata, ampiamente sopravvalutata a uno che te la compera NON è immorale, secondo me, anche se tu sai perfettamente che è sopravvalutata.
Escludiamo da questo discorso le pratiche non legali: insider trading, uso di informazioni riservate ecc. ecc. Troppo facile fare populismo e demagogia a riguardo.
Dicevo.. la borsa non è il panettiere dove devi andare per comperare il pane per mangiare. la borsa è un mercato volontario, non necessario, con valide alternative (meno remunerative, ovviamente) dove soggetti dotati di risparmi non necessari (almeno così dovrebbe essere) cercano per solo fine di lucro di accrescere la propria ricchezza cercando di acquistare quote di società che produrranno utili più alti di quanto altri soggetti stimano.
Se decido di andare a giocare una partita di calcio con la mia squadra dell’ufficio contro l’Inter e di scommettere un migliaio di Euro che vinceremo, non posso lamentarmi dopo che ho sonoramente perso che l’Inter si allena tutti i giorni e ha giocatori selezionati e per questo strapagati: devo valutare se le mie caratteristiche sono competitive.
La borsa non è una ONLUS.
Mi hanno fatto sorridere e anche un po’ infastidito, dopo il crac Parmalat, i vari azionisti (piccoli risparmiatori venivano ipocritamente definiti) lamentarsi di aver perso soldi e, in casi estremi, chiedere se mai ci potesse essere una qualsiasi forma per riavere i propri soldi indietro. Ora, lasciamo perdere il discorso collocamento in zona grigia e sollecitazione all’acquisto in evidente spregio del profilo di rischio del soggetto, comportamenti questi illegali e fino ad ora puniti dai tribunali a vantaggio degli azionisti, ma, negli altri casi, questi “piccoli risparmiatori” avrebbero restituito parte del guadagno se le azioni Parmalat avessero triplicato il proprio valore ? E coloro che durante la bolla Internet avevano investito in società senza neanche sapere bene cosa facessero, guadagnandoci un bel gruzzolo, questi hanno magari invocato una questione morale ?
Poche storie, quando, in Italia, si deve comperare un telefonino si confrontano i prezzi di decine di marche diverse, quando si investe in borsa si gettano a caso decine di migliaia di Euro, salvo lamentarsi SOLO se le cose vanno male.
La questione morale si pone, invece, se investo in società che generano profitti, anche nella legalità, ma in spregio alle leggi di tutela del lavoro, se operano in settori contrari alla mia morale (armi?); in questo caso io pongo una questione morale.
Ciao
BRUNO (301): contrastare nel senso di rispondere, “confutare”.
Anche MarcoDC in precedenti post richiedeva dei commenti maggiormente diretti all’operatività.
Non trovo alcun male nell’affrontare temi più generali o teorici: si possono infatti trattare argomenti che torneranno utili in seguito e non credo si ostacoli troppo chi invece vuole discutere sull’immediato agire.
BRUNO: “come investitore non posso operare sui mercati finanziari in queste condizioni di “confusione mentale”. Devo ancorarmi ad una strategia, altrimenti perdo la bussola. Non ho mai detto che la strategia di Buffet sbagliata, ne mai posso negarne la validità. La trovo semplicemente complessa e fin troppo discrezionale per me.”
Se intendi dire che la confusione mentale possa esser dovuta al fatto che la strategia di Buffett sia difficile da applicare, perché complicato fare corrette valutazioni, allora posso concordare.
Però quello su cui scrivevo era da un punto di vista morale. Su questo non vedo una grande confusione mentale.
San Siro (303): non considero l’intero sistema finanziario immorale. Per me è uno strumento, come un martello. Può essere utile o lo puoi tirare contro la gente. L’investimento, piuttosto che la speculazione, ritengo sia un buon uso.
Su wikipedia si può cercare “finanza etica”, ma non è quello a cui mi riferivo nel commento precedente. Su come agire eticamente in borsa ho trovato su internet pochi libri che però non ho mai letto ( 😀 ), sia da un punto di vista laico sia religioso.
San Siro: “Il punto è: in che società vogliamo vivere?”
La speculazione mi ricorda la sorpresa che provai quando studia l’entropia. L’entropia o è costante o è maggiore rispetto a prima, non diminuisce. Quelle volte in cui vediamo che un sistema A abbia diminuito la sua entropia è perché non abbiamo osservato come nel complesso con gli altri sistemi limitrofi l’entropia sia aumentata.
La speculatore, non creando nulla nel mondo reale, per la sua sopravvivenza ha necessità di prendere ricchezza reale ad altri in cambio pressoché di nulla.
Perché speculare in borsa, ottenendo guadagni SU altre persone, piuttosto non investire in borsa ottenendo guadagni sul possesso di attività che ottengono utili (quindi in teoria ricavi dall’economia reale)?
LQD (304)
uno dei più rinomati indici sulle materie prime il GSCI; a questo indirizzo pui trovare quanto ti serve per capire le regole che controllano il rollover e i basket che lo compongono nelle varie versioni
http://www2.goldmansachs.com/services/securities/products/sp-gsci-commodity-index/index.html
Come vedrai il rollover viene fatto nella percentuale del 20% per 5 giorni consecutivi a fine periodo al fine di minimizzare, mediante una sorta di media, l’impatto di una giornata particolarmente “sfortunata” sul mercato dei future. Inoltre non tutti i mesi avviene il rollover per tutte le materie prime componenti il basket.
Ti ricordo inoltre che ti esponi al rischio di cambio sul dollaro USA.
Un altro indice importante è il RICI le cui caratteristiche puoi trovare qui
vhttp://www.rogersrawmaterials.com/
Nel caso ti suggerisco di cercare ETF/ETC che hanno come sottostante uno di questi indici (non sono gli unici invero) e di usare prudenza. Ma non sottovalutare i fondi comuni: è ormai credenza comune che siano inefficienti, inutili ma è ormai, te lo assicuro, solo una moda; l’offerta on line è talmente ampia che si trovano ottimi prodotti sui derivati su commodities.
MarcoDC: “la borsa non è il panettiere dove devi andare per comperare il pane per mangiare. la borsa è un mercato volontario, non necessario, con valide alternative (meno remunerative, ovviamente) dove soggetti dotati di risparmi non necessari (almeno così dovrebbe essere) cercano per solo fine di lucro di accrescere la propria ricchezza cercando di acquistare quote di società che produrranno utili più alti di quanto altri soggetti stimano.”
Questa è una versione. La borsa può anche essere il luogo dove si integra la propria pensione supponendo che sia adeguata all’inflazione.
Può essere che alcuni pensino che il reddito da lavoro non sempre sia remunerato per ciò che si fa effettivamente. Ma che piuttosto il reddito da lavoro sia remuerato dalla legge della domanda e dell’offerta. La quale crea le pazzie di cui abbiamo discusso in precedenza, quali il fatto che ricercatori intelligentissimi e utilissimi prendano uno stipendio tanto da fame da dover farsi dare una mano dai genitori a 35 anni e passa. Dei manager non responsabili prendono cifre irragiungibili creando problemi attorno a sè o nel mondo e facendo fallire le proprie aziende.
A quel punto, nello spartirsi la torta dei ricavi tra diritti da lavoro e diritti da capitale, può capitare che qualche lavoratore si renda conto che avere fette di capitale riesce ad equilibrare meglio i guadagni.
Può accadere un giorno che i cittadini si riapproprino della responsabilità e dei ricavi delle aziende del proprio paese comprandone un pezzetto. Capendo da una parte cosa significhi investire, rischiare, creare un’attività (un prodotto o servizio) che magari prima non esisteva e dall’altra godendone del maggior benessere. Utopia? Per ora si, ma negli Stati Uniti cittadini normali suppongo partecipino alla ricchezza del proprio Paese seguendo i fondi pensione istituiti dalle proprie aziende o sottoscritti in proprio.
MarcoDC: “Se decido di andare a giocare una partita di calcio con la mia squadra dell’ufficio contro l’Inter e di scommettere un migliaio di Euro che vinceremo, non posso lamentarmi dopo che ho sonoramente perso che l’Inter si allena tutti i giorni e ha giocatori selezionati e per questo strapagati: devo valutare se le mie caratteristiche sono competitive.”
Mentalità da investitore o da speculatore?
Se sia meglio essere competitivo, collaborativo o startene per i fatti tuoi è una cosa che dipende dalle situazioni (rivedere a questo proposito su wikipedia la teoria dei giochi, che è abbastanza chiara su questo).
Nel mondo non necessariamente si gioca a diventare l’ultimo Highlander mozzando teste a destra e a manca.
Inoltre se la maggior parte delle persone crede nelle onde di Eliott, le segui anche tu? Allo stesso modo, se ora la borsa dalla maggior parte delle persone è considerata una roulette, fai anche tu una puntata? Se gli altri credono che stare in borsa sia rivendere la patata bollente mentre si arroventa al prossimo, lo fai anche tu?
Sulla Parmalat, come su altre, credo che ci fossero irregolarità (bilanci truccati).
MarcoDC: “questi “piccoli risparmiatori” avrebbero restituito parte del guadagno se le azioni Parmalat avessero triplicato il proprio valore ? E coloro che durante la bolla Internet avevano investito in società senza neanche sapere bene cosa facessero, guadagnandoci un bel gruzzolo, questi hanno magari invocato una questione morale ?”
Non so se nelle questioni di coscienza valga come attenuante il “l’ha fatto anche lui, lo fanno tutti”. Se puoi scegliere un’altra via senza penalizzazioni allora sei pienamente responsabile (perché non vi son vincoli a porti difficoltà) delle tue scelte. Sorridi a quelli che si buttano dal bastione ma non seguirli.
Guardate che replicare Buffett è impossibile, perchè Buffett è un insider, in possesso di informazioni a dir poco privilegiate. Quando nell’autunno scorso, nel pieno del panico da collasso sistemico, ha messo 5 miliardi di dollari in Goldman, sapeva benissimo che la politica avrebbe fatto fallire in extremis tutto, ma non Goldman. Io di certo non potevo saperlo anche se potevo ipotizzarlo per il fatto che Goldman è la fucina della politica applicata all’economia. Lasciate stare tutte le cazzate sul value investing, sulla storiella che Buffett si legge i bilanci, guarda negli occhi i managers delle aziende e decide di colpo quale saranno quelle benedette dal mercato. Buffett dispone alle proprie spalle di una struttura di persone, di un’organizzazione in grado di captare informazioni privilegiate, di cui pochissimi altri dispongono.
Anzichè tentare di emulare le performances di un insider di lungo corso, allora è meglio fare come Bruno, che ottimizza una media mobile o simile, e spera che il mercato non cambi pelle nel breve termine. In questo modo si hanno sicuramente più chances di non perdere, se non di guadagnare.
Caro Vinello,
il problema, per come lo poni tu, è stato “risolto” in questo modo: ovvero, si riconosce la differenza fra speculatore e investitore (anche se in molti casi è difficile tracciare una differenza fra i due…) e si riconosce che lo speculatore ha la funzione importantissima di rendere liquido il mercato, cioè di agevolare le transazioni fa investitori, che altrimenti sarebbero problematiche e laboriose.
Quindi si riconosce la superiorità, morale e pratica, dell’investitore ma nel contempo di sottolinea l’utilità dello speculatore; da un male, insomma, ne uscirebbe fuori un bene.
Ciò a cui mi riferisco io è il fatto che la finanza ha ormai assunto un peso tale per cui non si possono più prendere decisioni che vanno contro gli interessi del capitale finanziario.
Il capitale finaziario non è ideologicamente neutro, ma ha un’ideologia precisa, che è quella di estrarre più profitti possibili in un arco di tempo molto ristretto.
Prendete il caso della Sanità in Usa: un sistema che è considerato il più inefficiente del mondo (a meno che non siate ricchi; nin benestanti, ricchi). Gli Usa in sostanza spendono per il loro sistema sanitario il doppio della Francia per avere risultati simili (a meno che non siate appunto ricco e potete accedere alle punte più avanzate della medicina) con la differenza che hanno oltre 40 milioni di persone senza copertura sanitaria.
La situazione non è modificabile perché Wall Street si oppone a ogni riforma, per il solo fatto che una riforma di questo tipo deprimerebbe i corsi azionari delle società di assicurazioni sanitarie e, se non ho capito male, anche delle società farmaceutiche (per queste ultime, anche una modifica della legislazione brevettuale porterebbe ad enormi vantaggi per i consumatori, ma questo non lo si dice perché bisogna continuare a raccontare la favoletta del liberismo americano…).
Fabris: come hai ottenuto l’informazione privilegiata che Buffett agisca avendo informazioni privilegiate?
Inoltre da tempo vedo applicata la mentalità di Buffett con soddisfazioni. Certo non ottenendo i suoi risultati, ma ciò mi fa pensare che non sia così impossibile che esistano due persone molto più esperte di tanti altri (Buffett e Munger), miglirando metodologie di predecessori (Graham e Fisher) ottengano buoni risultati.
Vinello, se bastasse leggere benissimo un bilancio e guardare negli occhi il top management per fare il 15% annuo composto costante, saremmo tutti dei Buffett viventi. Guarda caso, tra tutte le banche a saldo, lui i soldi li ha messi in Goldman. Forse gli occhi di Blankfein erano più sinceri di quelli di Pandit.
Io rientro sempre tra quelli che pensano di vivere costantemente nel Grande Fratello. Per cui alla favola del self made man che dispone di doti analitiche sovrannaturali credo fino ad un certo punto. Credo più alla realtà del miliardario che cavalca la corsia preferenziale. Altrimenti dovremmo annoverare anche Ricucci i Buffett del 2000. E secondo te quel bambacione che ha sposato la Falchi possiede doti analitiche sovrannaturali?
Può darsi che Buffett abbia delle informazioni privilegiate ma nel 2008 ha sbagliato anche lui con le azioni Berkshire che sono arrivate a dimezzarsi da 140000 dollari a 70000 dollari.
Fabris:
“Io rientro sempre tra quelli che pensano di vivere costantemente nel Grande Fratello.”
Si era capito. Ovvio che la rilevanza dei tuoi inteventi vada di conseguenza.
Prima la crisi devasterà tutto, poi non entri short perchè l’orso ha già fatto gran parte della strada. Ergo l’economia ripartirà, ma allora occorre andare long. No l’economia crollerà in eterno, ma allora perchè non shorti? Pfff. Buffet è miliardario perchè dispone di informazioni privilegiate. Perchè, con tutti gli addetti ai lavori che dispongono di informazioni privilegiate quanto le sue non sono tutti miliardari? La storia lunga e ben nota degli investimenti di Buffet che cos’ha di insider? E’ l’ultimo anno esemplare del successo storico di Buffet? Non direi. Che rilevanza ha l’ingresso in Goldman (che, ahite, non richiedeva info inside per essere comprensibile) nelle performance storiche di Buffet? Sai di cosa parli o sogni che sia tutto un complotto così tu non hai colpe?
O culo, o cospirazione. E’ tutto architettato per rendermi impossibile vincere, disse Barrichello dopo l’ennesima vittoria di Schumacher…
Jacobel, alla storia degli uomini venuti dal nulla che nel giro di alcuni anni diventano plurimiliardari partendo da zero e senza esser insider o comunque politicamente sorretti, ma solo grazie al proprio fiuto inarrivabile, puoi crederci tu e pochi altri a cui piace sognare la casa del mulino bianco. Ricucci iniziò le sue scalate plurimiliardarie da un investimento a leva infinita su tecnost in fase di collocamento. Prendendolo pergiunta in prestito da una banca senza fornire garanzia reale alcuna. E secondo te Ricucci ha l’aspetto della volpe nel deserto? Non capite che i bilanci sono scritture prive di senso, manipolabili e manipolate in ogni aspetto? Ed ora è pure legale farlo. Il 15% annuo composto costante per decenni lo puoi fare in 2 occasioni: sei un insider ovvero un Madoff.
Solo queste 2 figure riescono a minimizzare la componente randomica (leggasi il culo) nei rendimenti azionari.
Io ho dato con chiarezza la mia view: siamo in presenza di un rimbalzone in un trend lateral-ribassista, il rapporto rischio/rendimento non giustifica per ora la presa di posizioni nè al rialzo nè al ribasso, sono pertanto pressocchè liquido in attesa che tale rapporto diventi favorevole. Quando entrerò, long presumo, ve lo farò sapere senza dubbio. Per ora guardo. Attendo che il rapporto migliori. Un periodo buono da monitorare sarà quest’estate.
Improvvisare un parallelo tra Buffet e Ricucci, tu non lo sai, ma ti qualifica. Come ti qualifica il non avere minimamente risposto alle mie domande.
La spiegazione più semplice è spesso la migliore, ma può fare male. E’ tutto un gigantesco complotto o sei tu un coglione*?
*almeno scopriamo se Bertoncello è ancora vivo, se mi censura è un buon segno.
Andrea Bianchi: se passano cento persone di fronte a casa tua e la valutano 1 euro, tu che errore hai commesso?
Se hai comprato poco prima a 200000 euro e rivendi ad 1 è possibile che prima o dopo tu abbia commesso un errore di valutazione e abbia perso praticamente tutto. Se non vendi ad 1 euro devi solamente andare a vedere come va e soprattutto come stimi andrà l’attività dell’azienda. Buffett non è un trader.
Fabris: non credo che tutti quelli che si arricchiscano lo facciano in maniera “dubbiosa”.
“gli uomini venuti dal nulla che nel giro di alcuni anni diventano plurimiliardari partendo da zero e senza esser insider”
Buffett opera da più di 50 anni. Non è esattamente un ragazzino.
JacoBel contieniti.
Fabris mi hai fatto venire una curiosità.. posso kiederti ke lavoro fai? la tua esperienza e bravura si notano subito dai tuoi commenti.. il fatto della mancanza delle abitazioni dal paniere dell’inflazione, la scarsa importanza ke dai alla AT, la disillusione sui meccanismi del potere (ex: buffet) e la indubbia conoscenza della macro.
ti prego di nn smettere di scrivere su qst blog.. o aprine uno tutto tuo, c’è tanta gente ke scrive cazzate e viene apprezzata, una persona preparata non guasterebbe.
detto questo.. una domanda:
secondo te, alla luce delle continue revisioni sui tassi di crescita, potremmo avere una recessione lunga 3 o 4 anni, senza mai vedere risalire il pil? cioè se tutto è dovuto ad una bolla immobiliare e del credito contemporaneamente, affinchè ci sia ripresa non dovremmo vedere un cambiamento di rotta in qsti settori? e nel frattempo (kiariscimi qsto punto per favore) la crisi non dovrebbe avvitarsi su se stessa sempre più velocemente?
ti sarei veramente grato se rispondessi.
Fabris,
cominci a preoccuparmi… questo non è un rimbalzone. Parecchi mercati e settori sono entrati in un trend primario rialzista. Se invece di fissarti usavi il channel breakout di breve periodo (un mese) sui principali titoli dello SP mib nostrano adesso eri in gain minimo del 50% sulla puntata effettuata,invece di aspettare questa estate. A proposito mi permetto di “suggerire” a chi è entrato nel mercato di non alleggerire le posizioni discrezionalmente, ma in base a precise regole di uscita, altrimenti tagliate i profitti…
Io sono uno di quelli che ha (purtroppo!) tagliato i profitti, perché non ho creduto fino in fondo alla potenza di questo rialzo. Sono rimasto long con una esposizione del 30% circa (a marzo ero dentro con oltre 80%) ed in effetti il non aver liquidato tutto mi sta consentendo ulteriori – e sinceramente inaspettati – guadagni.
Resto però dell’idea che non sia ancora il momento per un investimento di lungo periodo, anche se i segnali tecnici sono indubbiamente validi.
E’ che non mi convince la modalità del rialzo: verticale, senza soste, euforico… mi ricorda a parti invertite il ribasso di marzo, di cui diffidai, prendendone poi profitto. Forse non massimizzerò i guadagni, ma preferisco un approccio più moderato e se partirà davvero il bull trend di lungo.. beh… mi accontenterò.
Penso che non si vedrà una discesa importante dei corsi azionari fino a quando tutti saranno lì ad aspettare la correzione, dandola per imminente.
Quando tutti aspettavano il rimbalzo, esso ci ha messo tempo ad arrivare e ha colto di sorpresa molti.
Non vedo incoerenza nelle posizioni di Fabris: anche per chi ha una visione ribassista, shortare in questo momento di forza sarebbe cercare un anticipo con il rischio di farsi molto male. Come giustamente ricorda Bruno, bisogna seguire i segnali e per ora non ci sono quelli di inversione, anzi!
Anch’io mi aspetto, come Fabris, una nuova contrazione delle quotazioni, ma paradossalmente resto long, sebbene abbia ridotto gradualmente l’esposizione, perché il mercato sta dimostrando forza al rialzo. E resterò long fino a quando non ci saranno segnali chiari di inversione. A mio parere la discesa potrebbe cominciare dopo un’ampia area di distribuzione.
Guardando ai grafici delle vecchie crisi storiche post-bolle (’29 – Nikkey – Tech), si può notare come i minimi di mercato siano compresi tra i 2 anni e mezzo e i 3 anni dal top. Mi aspetto quindi un probabile bottom degli indici USA intorno alla primavera del 2010.
Vinello (309)
un punto di vista interessante quello del valore del lavoro basato sulle capacità e sull’utilità assoluta e non sul mercato della domanda e dell’offerta, ma fuori dalle regole attuali, purtroppo, e sottolineo purtroppo. In Italia poi direi MOLTO fuori, purtroppo.
Sul secondo punto “la maggior parte degli investitori crede che la borsa sia una roulette” dipende dal fatto che la situazione che si è venuta a creare è stata assolutamente nuova e ha creato ovvie grandi divergenze di comportamenti… ma questo è il mercato, non sei costretto a star dentro, non è un c/c sul quale maturano interessi basta che passi il tempo, non si arrotonda lo stipendio con la borsa e se investi in aziende sane avrai guadagni a meno che non ti imbatti in un Tanzi… qui c’è illegalità e non c’è nulla da fare se non seguire il mercato e l’investimento. Quello che mi sembra molti non considerino quando comperano azioni, che invece a noi risulta immagino evidente, è che con l’investimento azionario si diventa in piccolissima parte proprietari, non creditori o dipendenti, ci si va a mettere “dall’altra parte della barricata”.
damian,
Sottoscrivo! Fabris – a mio parere, ovviamente – si staglia su tutti
BRUNO,
Questo bear market rally lo puo’ sistemare solo piu’ un ottobre 87…!
Saluti a tutti e continuate a scrivere
CG (320) e altri
le tue previsioni potrebbero, dal mio punto di vista, realizzarsi… al 50%.
Insomma, nessuno sa come andranno i mercati e avanzare ipotesi è solo un tentativo di indovinare con ampie possibilità di prenderci e ampie possibilità di sbagliare. Nessuno lo sa, neanche i Geithner, i Bernanke e via discorrendo.
Non dipende direttamente da loro; possono solo cercare di aiutare l’economia e di conseguenza i corsi di borsa delle società quotate. Possono far bene o male.
L’evoluzione dell’economia la si scopre direi quasi giorno per giorno; ci sono scenari più probabili altri meno probabili e questa probabilità è data degli indicatori macro anticipatori che ci dicono quante persone hanno perso il lavoro e quindi consumeranno meno, quanti mutui sono stati concessi, quanto valgolo le case, quanto costano le materie prime, se c’è una nuova malattia o una nuova guerra, da quanto tempo le aziende non sostituiscono i computer; e poi altri dati sull’umore e sulle sensazioni dei consumatori e dei direttori degli acquisti. Si mettono insieme tutti questi indicatori, li si cala nella situazione di mercato del momento, si valutano le aspettative, se sono maggiori dei dati il mercato scenderà, altrimenti salirà.
Ovvio detto così sembra facile, a ogni variabile va dato il giusto peso e alle aspettative anche, quindi i risultati sono, alla fine, molteplici e divergenti; si crea così uno che compera e uno che vende.
Niente grafici, niente AT, niente onde, tutte tecniche queste valide in ASSENZA di dati macro rilevanti e necessarie ai trader per operazioni di breve.
Bruno dice che valuta le medie mobili o le resistenze o i supporti; Bruno mediante questi misuratori decide se la tendenza del mercato è abbastanza solida da salirci sopra… un pò come facevano, e qui cito un altro lettore di questo blog, i metereologi negli anni 40 quando le previsioni del tempo si basavano sulla teoria della persistenza: se oggi è molto soleggiato difficilmente domani farà freddo. E’ un metodo, ch rchiede tra l’altro molta disciplina e da anche ottimi risultati se applicato bene e in cndizioni di trend ben definiti… differentemente ci si può far molto male.
Infine, Jacobel, Bertoncello non ti ha censurato; per molto meno è interventuo in passato… ma che fine avrà fatto ? Spero tutto bene ma a questo punto mi iniziano a venire dubbi.
Pier (324)
se Fabris avrà ragione non lo so, per ora ha perso un gran rally; riripeto: bisognava accumulare sulle debolezze da Novembre; chi l’ha fatto ci ha preso e ha guadagnato; il resto sono chiacchere. Ora bisognerà vendere (forse) ma se anche uno si sbagliasse tagliando parte dei possibili guadagni avrà messo in tasca un 30% medio, comunque andranno le cose.
Probabilmete si è stufato di fare ” vera informazione finanziaria” gratis. Propongo un contributo volontario annuale, da quantificare tra noi partecipanti, per continuare a stimolarlo. Che ne pensate?… D’altra parte se offisse i suoi servizi di newsletter (post) a pagamento mi ci iscriverei subito..
Sinceramente non penso che la mancanza del creatore del blog sia dovuta ad una questione di soldi, ho troppa stima di Bertoncello per crederlo, comunque un motivo ci deve essere che spieghi la sua lunga assenza, e il fatto che in tutto questo tempo non abbia trovato nemmeno 2 minuti per dirci non dico le sue vicende personali ma che per un pò non avrebbe più avuto il modo di intervenire mi preoccupa e, un poco, mi offende. Fortunatamente anche gli interventi che si sono succeduti sono stati all’altezza del livello del blog, voglio dire che avete sempre cercato di trattare questioni generali senza dare l’impressione, da me percepita in altri siti, di trovarsi in mezzo ad una discussione tra vecchi amici (o peggio tra nemici che si rinfacciano vecchie questioni) e di questo vi ringrazio.
Uno dei peggiori peccati di cui può macchiarsi un investitore/speculatore è, a mio modesto parere, la presunzione. Tale peccato si manifesta soprattutto quando al soggetto in questione capita di indovinare, sulla base di una qualsivoglia strategia (AT, non AT, astrologia, cabala etc..) una direzione forte di mercato, magari fin sul nascere. La presunzione è tale che gli fa dimenticare quanta parte del risultato positivo eventualmente ottenuto è farina del suo sacco e quanto è invece una questione di mera fortuna. Al sottoscritto a partire dal 1999 è capitato di sovraesporsi sul mercato immobiliare perchè giudicava le quotazioni presenti abbastanza cheap. Pertanto il famoso rapporto rischio/rendimento, in quel tipo di mercato, appariva allora favorevole. Ed è stato, infatti, vero ex post. Quando ho liquidato tutto nel corso del 2008, mi sono accorto che quanto acquistato a 100 è stato rivenduto in media a 400, senza contare il rendimento da affitto percepito nel mentre, equiparabile ad un altro 7% circa annuo medio composto. Nonostante avessi indovinato il timing di ingresso, la fortuna ha giocato un ruolo essenziale nel raggiungimento del rendimento finale. Per diverse ragioni: l’aver comperato immobili occupati mi ha obbligato ad attendere anni prima di poterli rivendere, passaggio dalla lira all’euro con effetti inflazionistici nel breve devastanti, Greenspan e a ruota Duisenberg che portano i tassi reali in territorio negativo per anni senza ragioni fondamentali, genesi e scoppio della Tech Bubble che spinge i risparmiatori verso il porto sicuro del mattone, infine, e non da ultimo, instaurarsi della bolla creditizia più grande di sempre (pensate l’ultimo immobile l’ho venduto ad un tale che ha preso un mutuo pari al 120% del valore – gonfiato – di vendita del sottostante).
Tutti questi fattori, del tutto estranei alla mia “bravura” – hanno prodotto la bolla immobiliare più grande di sempre e mi hanno permesso di massimizzare il ritorno sul capitale ottenuto. Ebbene, nonostante il risultato incredibile ottenuto, resto fermamente convinto che l’80% se non più del guadagno raggiunto è stato connesso al culo, e non a me. Per cui, pur essendomi relativamente arricchito, non sono andato in giro a millantare capacità divinatorie uniche di cui non dispongo perchè so che nei mercati, come nella vita, la fortuna è l’elemento che fa la differenza. Sempre che tu non sia un insider.
Fabris, non sono molto d’accordo con quello che dici.
La fortuna ha a che fare con il beccare il momento esatto, preciso.
Ma comunque la tua strategia si basava su un ragionamento giusto: se tu fossi stato meno fortunato al momento di entrare, avresti guadagnato comunque. Meno, certo, ma avresti guadagnato.
Chi fosse entrato nei minimi di novembre, su certi titoli avrebbe fatto anche il 100%. Ma non penso che si sarebbe trattato di fortuna. Io non l’ho fatto perché sono stato ad ascoltare quelli che predicavano la fine del mondo, poi col passare del tempo mi sono reso conto che non si trattava di persone competenti, ma di gente che parlava tanto per parlare.
San Siro, in assenza di tutti i fattori casuali di cui ti ho parlato il mercato immobiliare sarebbe salito magari lo stesso perchè le quotazioni erano realmente cheap, ma non del 400%, ma del 50% magari (butto un numero a caso). Quindi, gran parte della ricchezza accumulata non è dipesa dalla mia intelligenza.
Tu stai commettendo ora un altro peccato “originale” del riparmiatore/investitore: l’ansia da treno mancato. I mercati offrono treni in continuazione. Ognuno deve salire su quello che ritiene più consono al proprio profilo rischio/rendimento. Bisogna ora restare calmi, anche più di prima. All’euforia ribassista si è ora sostituita quella rialzista. I mercati – a mio avviso – sono ancora intrappolati in una fase di eccessiva irrazionalità. Quella in atto rischia di manifestarsi – ex post – come una rondine in pieno inverno. Io preferisco guadagnare 5 a fronte di un rischio di 1, che guadagnare 20 a fronte di un rischio di 40.
fabris ti rinnovo la richiesta fatta nel commento precedente.. 6 maggio 21.16
Hai ragione, Fabris.
A parte il timing, anche il 400% è stato in buona parte frutto di fortuna.
Però riguardo a Buffett, credo che lì non si tratti di informazioni riservate nel senso classico, ma di informazioni comunque utili a fare meglio del mercato.
Facciamo un esempio. Prendiamo un titolo strabastonato dal mercato, Danieli. Se io conoscessi uno dentro la Danieli potrei sapere come vanno gli ordinativi. Non è proprio un’informazione riservata nel senso penale del termine, ma è comunque un’informazione che manca a buona parte degli investitori (quelli come me, la devono dedurre dal comportamento del titolo: adesso Danieli sta salendo bene e quindi si deduce che gli ordinativi non devono andare tanto male.)
Ora, io non so bene che criteri adottano gli invesistori istituzionali, se hanno accesso o no a questo tipo di informazioni. Certo, chi le ha, e le combina con un’attenta analisi dei bilanci, può operare non dico in tutta tranquillità ma con buoni margini di sicurezza.
Damian, stavo per farlo:
– secondo te, alla luce delle continue revisioni sui tassi di crescita, potremmo avere una recessione lunga 3 o 4 anni, senza mai vedere risalire il pil?
Credo che usciremo (leggasi faremo appena capolino) dalla recessione in senso tecnico intorno alla metà del 2010, ma con grandi probabilità di ritornarci poco tempo dopo, perchè l’uscita da quella attuale è un’uscita artificiale, non basata su forze reali del mercato. Le forze reali torneranno solo dopo che si sarà smaltita la massa enorme di debito/leva accumulata, che per ora è stata solo in parte spostata dal privato al pubblico. Il conto è ancora tutto da saldare. Ci vorranno anni, a mio avviso. Finora abbiamo fatto come chi si limita a nascondere tutta la sporcizia raccolta per casa sotto il tappeto.
– cioè se tutto è dovuto ad una bolla immobiliare e del credito contemporaneamente, affinchè ci sia ripresa non dovremmo vedere un cambiamento di rotta in qsti settori?
Assolutamente si.
– e nel frattempo (kiariscimi qsto punto per favore) la crisi non dovrebbe avvitarsi su se stessa sempre più velocemente?
Questo rischio per ora è scongiurato. Ma per nulla eliminato nel medio termine.
San Siro, se nel 1999 io avessi acquistato gli immobili dall’INPDAP o da un’asta fallimentare avrei guadagnato oggi non il 400% ma magari il 1000%, per il semplice fatto che li avrei pagati, certamente non per mia bravura, a forte sconto rispetto al prezzo di mercato di allora, per giunta già cheap. Il mio rapporto rischio/rendimento sarebbe stato infinitamente più favorevole. Lo stesso dicasi per i mercati finanziari. Il mio messaggio è questo: non tutti gli investitori sono uguali perchè non tutti hanno accesso alle stesse informazioni/canali di compravendita. Essere insider significa poter “giocare facile”, poter disporre di un rapporto rischio/rendimento estremamente vantaggioso, nel quale il rischio tende a 0.
Fabris,
guarda che Damian vuole sapere ANCHE che lavoro fai… NON GLISSARE!
In questi giorni un mio collega sta comprando, grazie ad un canale privilegiato, una casa, del valore di circa 300 mila euro, da un ente previdenziale per la “spaventosa” cifra di 45 mila euro. Secondo voi è una volpe nel deserto?
No. Eppure avrà un ritorno del 700% in pochi mesi, a fronte di un rischio nullo. Nessuno di voi, neppure quello dotato del c… più grande, riuscirà a replicare la sua performance, sottoscritto incluso.
Secondo te Bruno che lavoro faccio? E secondo Damian?
JacoBel ha già dato la sua risposta. Adesso aspetto la vostra.
Permettetemi, mio parere personale, parte della discussione sta entrando in quel modo di scrivere blog che Gianni (e io assolutamente) si auspica, nel suo intervento, non essere mai di questo blog.
Fabris, personalmente non mi interessa che lavoro fai, non voglio sapère dove abiti, nè quanti anni di esperienza o di vita hai.
Leggo con interesse i tuoi post specialmente quando, analizzando argomenti, arrivando a risultati divergenti rispetto a quelli a cui arrivo io. Mi permetteono di pormi la domanda “Ho proprio ragione?” e questo per me è molto importante.
Fabris
non lo so..
quello che so invece è che hai certamnete ubriacato di chiacchiere (inutili ai fini dell’investimento) qualcun altro (oltre te stesso) non certo il sottoscritto, che, al contrario, ha sempre spostato l’attenzione sull’aspetto psicologico e operativo della questione.
Addirittura qualcuno di àdula!
Mi dispaice per loro, ho cercato in tutti i modi di “svegliarli” dal “tormentone” delle parole, inutili.
Ma tant’è..
Basta rileggere i miei interventi…
Operativamente, per quanto mi riguarda ho fatto semplicemente quello che si doveva fare (e che tu chiami “fortuna”)
Non sono euforico adesso nè sarò depresso quando i mercati gireranno.
Passo e chiudo
Mi piacerebbe pensare che non vi ho ubriacato di chiacchiere ma solo fornito qualche spunto ulteriore di riflessione. Non voglio avere ragione o la meglio su nessuno dei partecipanti. Il motivo per cui scrivo qui è perchè lo reputo un modo costruttivo di arricchirsi a vicenda.
Mi reputo una persona cui piace il confronto.
Fabris (312): “se bastasse leggere benissimo un bilancio e guardare negli occhi il top management per fare il 15% annuo composto costante, saremmo tutti dei Buffett viventi.”
Cercando una citazione per rispondere a San Siro sono incappato in un libro consigliato quasi 2 anni fa dal Dott. Bertoncello (“Classifiche dei fondi: come evitare le trappole” del 9 Luglio 2007): “Navigate the noise, investing in the new age of media and hype” di Richard Bernstein. Su amazon si può trovare alcune parti pubblicamente visibili (a quelle mi riferisco).
Qui si afferma che con l’avvento di internet si è avuta una gran semplificazione nel disporre di una grande quantità di informazioni. Eppure non sembra ci sia stato un gran miglioramento nelle scelte degli investitori. Secondo l’autore ciò è dovuto alla mancanza di capacità delle persone di valutare le informazioni tra più utili o meno (facendo perdere tempo o, peggio, influendo negativamente sulle scelte).
Inoltre le scelte credo siano fatte molto spesso in base a prospettive per interventi nel breve periodo piuttosto che nel lungo.
“True investment information is relatively rare, but when discovered leads to years, not minutes or days, of outperformance”.
MarcoDC: “Infine, Jacobel, Bertoncello non ti ha censurato; per molto meno è interventuo in passato… ma che fine avrà fatto ? Spero tutto bene ma a questo punto mi iniziano a venire dubbi.”
L’articolo “Punto di Svolta” rimase in cantiere per 2 mesi.
se vi può essere utile vi allego alcuni link di siti americani per capire cosa sta succedendo e cosa è successo in passato
http://www.dshort.com/
http://www.calculatedriskblog.com/
http://www.haver.com/
L’economia non sarà una scienza esatta, ma la base per chi vuole fare degli investimenti non può prescindere dalla conoscenza di dati macro fondamentali
Mi ricordo un post di Bertoncello, “L’incredibile rally dei titoli finanziari” (o qualcosa del genere) che poi fecero la fine che sappiamo. Il prossimo sara’ “l’incredibile rally di marzo-aprile”. Mica c’e’ bisogno di scrivere tutti i giorni!
Bruno mi scuserai ma la questione è ke effettivamente a me interessa più l’approccio ke ha uno come fabris ai mercati piuttosto che la pura AT.
Con ciò non intendo sminuire chi la pratica, potrebbe anke essere che qlkuno riesca ad arricchirsi seguendo trend o contando cicli, ma dal mio punto di vista queste attività sono subordinate in ogni caso ad una analisi più profonda dei mercati e delle economie.
Comunque del lavoro che fa fabris non è ho la minima idea, centrerà con gli immobili dato ke ne parla sempre, ma nn saprei.
come mai il messaggio non è stato pubblicato?
mago1972 se hai inserito dei collegamenti internet dovrai attendere l’approvazione del dott. Bertoncello.
Per es ho risposto a MR quando chiedeva sulla scuola austriaca con una serie di collegamenti. All’incirca appare così: “il tuo commento è in attesa di essere approvato.
1 Maggio 2009 alle 1:19”
Insomma, non controlla il blog da un poco di tempo.
Per me Fabris lavora in banca
Il DAX è giunto oggi su una resistenza importantissima (convergenza tra mm 200gg e ribassista dinamica che ha contenuto tutto il bear trend dal gennaio 2008 ad oggi). Tale connubio per ora ha respinto con forza il rialzo. Secondo me l’eventuale superamento potrebbe essere un segnale importante per il medio periodo. Altrimenti per i mercati europei continuerei a parlare di bear market rally.
x me fabbis nn fa un k..akkio..
tanto i soldi li ha fatti al momento giusto.
e adesso ci rompe le palle con questo ribasso ke deve venire (ma come un vecchiaccio nn viene mai).
beato lui……:-)))) 🙂
Investire solo quando si hanno le più alte probabilità a proprio favore.
Penso che su questo siamo tutti d’accordo. Ora rispetto al giugno 2007 e a maggior ragione al marzo del 2000 nessuno può negare che le probabilità oggi sono più quelle di guadagnare che non di perdere nei prossimi anni. Stare ad aspettare che il mercato raggiunga livelli si sottovalutazione estrema come quelli del 1982 potrebbe rivelarsi un errore, non perchè ciò non sia possibile, ma per il tempo indefinito da aspettare. Vale la pena? Secondo me no.
I mercati dal 2000 ad oggi hanno offerto una direzionalità ben delineata con due trend primari ribassisti ed uno rialzista.
Quando ai trend follower si contesta che il loro tallone d’achille sono i mercati laterali, rispondo che dipende da come si è deciso di operare e su quali mercati.
Essere trend follower (almeno come lo intendo e pratico io) non significa correre dietro ad ogni swing del mercato, nè a stare a guardare decine di grafici, anzi!
Però, alla base, affinchè la strategia sia vincente ne lungo periodo occorre focalizzare per poi metabolizzare dei dogmi…
Non impiegare posizioni troppo rilevanti su ogni operazione
Tagliare le perdite e far correre i profitti
Non farsi confondere dalle fluttuazioni di breve, concentrandosi sulla stabilità de sistema di trading adottato, non sulla singola operazione
Essere disciplinati, in quanto anche il miglior sistema di trading senza questa componente non ci porterà lontano.
Al di la dei dettagli quale era lo scopo di queste regole sinteticamente esposte?
Focalizzate il concetto che è molto importante..
Per Dennis ( e non solo per lui ovviamente, ma per tutti gli altri grandi del trend follower del calibro di Seykota, Marcus ecc..) il solo e unico scopo del suo trading sistem era questo:
CATTURARE I GRANDI TREND CHE ANDASSERO A COMPENSARE LE NUMEROSE I-N-E-V-I-T-A-B-I-L-I OPERAZIONI IN PERDITA E A PORTARE CONSISTENTI PROFITTI.
In pratica il sistema era una sorta di “rete” per catturare i big “trend”. Magari su cento operazioni 90 erano in perdita ma bastavano le dieci operazioni vincenti a portare i grandi guadagni.
Con i dovuti limiti questi principi di gestione possono essere adottati da chiunque non sia un operatore professionale e “speculatore” come Dennis.
Basterebbero le semplici regole della posizione impegnata su ogni singola operazione e quella di far correre i profitti e tagliare le perdite, per avere soddisfazioni nei mercati nel lungo periodo.
Per concludere sperando di non aver annoiato un caso reale del danno che si provoca a tagliare i profitti; un mio amico nel 2002 ( quindi dopo che il precedente trend primario ribassista si era quasi esaurito) casualmente comprò il titolo Capitalia al prezzo di 1 euro per azione; dopo pochi mesi il titolo arrivò a quota 1,7 e lui discrezionalmente “sentenziando” che un gain del 70% lordo in pochi messi fosse un bel guadagno liquidò il titolo. Peccato che invece il titolo arrestò la sua corsa a 7 (sette) euro! (trascurando tra l’altro che un insider, l’allora A.D. Matteo Arpe comprò di tasca propria 500mila euro al prezzo di 2,5 euro per azione che la diceva lunga sul potenziale allungo dello stesso, come poi verificatosi)
Mai uscire da un titolo in decisa tendenza rialzista se non dopo la verifica dello sfinimento della tendenza.
Saranno i titoli, settori, mercati con queste caratteristiche a portarvi al profitto.
Se poi vogliamo divagare piacevolmente, quello è un altro discorso…
comunque ache se i link devono essere approvati vi consiglio di dare un occhiata ai siti sopra menzionati.
Bruno.. ke il tuo modo di operare sia razionale, strutturato e ragionato non ci sn dubbi, ci mancherebbe altro ke uno metta soldi in borsa senza sapere quello ke fa. Ma il mio problema con il tuo approccio sai qual’è? io penso sempre ke ci sn intere strutture all’interno delle banche composte di gente cn le palle, pagata per fare scalping e treding con cifre inimmaginabili, ora.. questa gente ha vantaggi informativi e tecnologici immensi rispetto agli individuali e dato ke la torta è sempre la stessa (in media tra alti e bassi) credo ke loro vincano, non sempre ma il 90% delle volte si. In pratica: per loro non è difficile mettere a punto strategie (trappole) che facciano uscire dal mercato gli indviduali qnd lo desiderano, basta qlk oscillazione calibrata fino qualche valore particolare. Cmq sarei felice di essere smentito, però mi suona strano una strategia ke ti può far perdere 9 volte su 10, mi sembra troppo riskiosa e di certo alla lunga snervante (ti è mai capitato di aver dovuto aspettare per lungo tempo un gain? in fin dei conti non siamo macchine, io ne risentirei fisicamente).
Bruno, credo che qui nessuno può capirti come il sottoscritto. La mia tesi di laurea si intitolava “Trading System computerizzati ed efficienza dei mercati azionari”. Io ho iniziato a fare modelli matematici di gestione di portafogli di equity e derivati da quando avevo 21 anni. Per cui conosco dal profondo i concetti che tu argomenti. Li ritengo validi e rigorosi. Ma il loro successo è funzione, in definitiva, della capacità di adattarli alla “pelle” del mercato in cui vuoi investire. Non tanto quindi della bontà della strategia specifica impostata. Se infatti vai ad applicare un sistema stupendo di tipo follower in un mercato che di colpo diventa choppy&noisy stai certo che il tuo maximum drawdown ti butta fuori, ti annienta, sia psicologicamente e soprattutto finanziariamente.
Tu adesso ti senti forse il migliore perchè il rimblazo in atto ha tutte le caratteristiche congeniali ad un follower: forza, pulizia e direzionalità quasi lineare. Ma ti prego di non cadere nella trappola della presunzione, in quanto i mercati spesso cambiano pelle di colpo ed è facile trovarsi privi di bussola. La forza, la pulizia e la direzionalità non sono variabili che la tua intelligenza può controllare. LTCM è fallito per la presunzione di chi lo aveva ideato, tra cui vi erano due Nobel che hanno fatto la storia della finanza accademica moderna.
Fabris, scrivi..
“LTCM è fallito per la presunzione di chi lo aveva ideato, tra cui vi erano due Nobel che hanno fatto la storia della finanza accademica moderna.”
Il fondo LTCM è fallito perchè fondava la sua trategia di gestione su basi d’argilla ovvero su una teoria puramente accademica, la Arbitrage Pricing Teory ( basata principalmente sulla assenza di discontinuità ed esistenza dei mercati sempre della necessaria liquidità).
Erano talmente convinti di quello che dicevano (nella teoria) che non avevamo assolutamente preso in considerazione la gestione del rischio. E infatti sono falliti!
Scusa ma non mi pare di dire le stesse cose, anzi…. ho posto la gestione del rischio di portafoglio come cardine di qualsivoglia strategia operativa.
Semplicemente ti piace essere bastian contarario sempre e comunque.
Il calcolo delle probabilità che tanto bene dovresti conoscere, comunque ora ti sta dando torto…
Vedi Bruno, a me non interessa essere nella ragione o nel torto, nè esser bastian contrario di nessuno. A me interessa solo ragionare, capire, apprendere. Tramite il confronto dialettico ovviamente, nella speranza che l’eventuale interlocutore ne sia all’altezza.
BRUNO,
Il cigno nero ti aspetta. E Richard Dennis mi sembra che gia’ ne sappia qualcosa…
Fabris,
ragionare e capire va bene, anche a me piace.
Però a differenza tua io non ho certezze e mi regolo di conseguenza, mentre tu apparentementi dici che vuoi confrontarti, mentre invece sei convinto ( al 100%) di quello che sostieni.
Questo è un errore.
Non ti è sfiorato il minimo dubbio che hai costruito ( nella tua testa) teorie fantasiose prive di ancoraggi?
L’evidenza al momento ti risponde SI.
Il presuntuoso appari tu, che in base a valutazioni discrezionali hai sentenziato ( un mese e mezzo fa dopo un crollo dei listini di quasi il 70%) che il peggio doveva ancora venire, facendo venire l’ansia a qualcuno che ci ha creduto, non certo a me.
D’altra parte tu stesso ammetti di essere eclettico e ti do contezza che in questo aspetto non ti batte nessuno.
Già te l’ho detto e lo ripeto pure a Pier, se il mercato girerà ne prenderò semplicemente atto e lo asseconderò invece di avere la presunzione di sfidarlo.
P.S. Dennis era un fattorino…
Bruno, il tuo contributo allora si limita ad una semplice intersezione fra prezzo e algoritmo follower, nella speranza che il segnale – per mera fortuna – non sia falso. Il messaggio è chiaro. Per questo è sufficiente leggere le prime pagine di un testo base di AT, senza scomodare nomi altisonanti di pseudo-guru. Semplicemente quando vorrò confrontarmi su aspetti di più ampio respiro mi rivolgerò ad un altro tipo di interlocutore, desideroso di chiedersi il PERCHE’ dei fenomeni empirici, che non si limiti/rassegni cioè ad esser uno spettatore passivo.
BRUNO,
Trovo veramente interessante quello che dici. Pero’, praticamente, nel caso un crollo – per esempio – del 20%-25% in una seduta, come si comporta questo metodo?
(Ovviamente stimo non solo possibile, ma probabile, un’eventualita’ del genere. E non escludo nemmeno un +20% o 25% in un giorno!)
Pier,
ci riaggiorniamo… per ora buon week end a tutti
Pier, te lo dico io: si comporta come si è comportato il mercato nell’ottobre 1987, con un crollo abissale esacerbato proprio dall’uscita simultanea di tutti i follower impostati su criteri algoritmo-meccanici, in assenza di qualsivoglia ragione fondamentale. Perchè nelle trading rooms delle banche i followers computerizzati che comprano e vendono su mere intersezioni di medie mobili e affini abbondano. Anzi direi che sono i più.
Bruno, io non ho sentenziato proprio nulla, ti stai confondendo e mi metti in bocca cose mai dette. Se avessi pensato che avremmo vissuto un armageddon dopo i minimi di marzo non sarei rimasto liquido – come ho sempre detto – in attesa di avere segnali long, ma avrei shortato lo shortabile. Invece sono qui, liquido, a monitorare il rapporto rischio/rendimento a me congeniale. Se per te sentenziare significa ribadire che tutti i nodi di questa crisi restano del tutto irrisolti e che presto torneranno a galla più di prima, allora è un altro paio di maniche.
ragazzi siete uno spasso….. e a gnocca come vi butta?? 😉
Mi sono letto con attenzione gli ultimi interventi e ho capito il punto di vista di Fabris.
Lui non dice che è sbagliato seguire questo trend.
Dice che questo rialzo comporta dei rischi dovuti alla situazione macroeconomica incerta, e che tali rischi sono concreti.
In altre parole, il gioco non vale la candela.
La sua osservazione, sulla “paura di perdere il treno” degli investimenti, è molto interessante.
L’aspetto psicologico è importante, anche quando siamo convinti di agire in modo esclusivamente razionale.
San Siro, interpretazione corretta. Il mio messaggio, in sintesi, vuole essere: aspettiamo che i mercati smaltiscano l’irrazionalità, prima ribassista ora rialzista, di cui sono preda. Vediamo se e quando l’economia reale è in grado di riprendersi veramente, ovvero a prescindere dalla droga fornita dalle banche centrali e dai governi.
Vediamo a che livello si stabilizzeranno gli utili aziendali nei prossimi mesi.
Ciò potrebbe comportare la perdita di una parte del trend. Ma al tempo stesso ci terrebbe fuori da forti e inattesi “temporali estivi” che sono tutto tranne che da escludere ad oggi.
Cosa accade se il mercato nei prossimi mesi si accorge che le aziende dell’S&P 500 non sono in grado di produrre utili annuali pari a più di 40 dollari per i prossimi anni?
Un livello di 930 come quello attuale potrebbe risultare davvero “caro” in quel caso. Inoltre non dovete scordare che la riduzione della leva sistemica passa attraverso lo smobilizzo delle poste più liquide di bilancio, tra cui in primis le partecipazioni azionarie. E il deleveraging è appena iniziato.
Non mi sembra di stare qui a sentenziare la fine del mondo e neppure a fare il Mr Doom del caso.
Credo solo di ragionare per buon senso.
Ciao Fabris, SanSiro, Bruno, MarcoDC, Marco… tutti.
Avete scritto molto, e molto accuratamente come sempre. Il tema è sempre il solito: sappiamo tutti che i corsi sono il frutto combinato delle operazioni fatte da investitori informati, delle modifiche nei fatti strutturali che inquadrano il futuro delle imprese, delle oscillazioni di domanda e offerta determinate dai “follower”.
Se sapessimo distinguere le tre componenti non staremmo qui a scrivere, bensì a contare i soldi.
Sul piano squisitamente congiunturale, è ovvio che in queste settimane sta intervenendo nei mercati una certa euforia che, inevitabilmente, si sgonfierà (…si sgonfierà?) determinando dei rimbalzi, anche rischiosi.
Ma prescindendo da questa, dobbiamo ritenere secondo voi che il grosso dei costi del crack finanziario sia stato riassorbito? E più in generale, scontato il riaggiustamento strutturale, quale possiamo considerare essere il valore globale “di equilibrio” a cui i mercati devono legittimamente riportarsi per annullare gli effetti della sfiducia (al netto di altro) degli ultimi mesi?
Perchè il punto è tutto qui. Pagato il conto, e prima di tornare a una crescita strutturale, c’è da recuperare la sottovalutazione da panico che si è costruita nel 2008. La differenza fra i corsi attuali e tale valore è il premio di rischio che corrisponde ad un investimento ai valori attuali.
Personalmente, ritengo legittimo considerare come valore obiettivo per i mercati quello corrispondente grosso modo alla fine della primavera del 2008, sulla base della banale osservazione che a quella data gli investitori informati erano più o meno perfettamente al corrente dell’entità delle perdite e dei buchi nei bilanci.
Dal ché deriva che io, per ora, consider oancora buoni in prospettiva gli acquisti fatti nell’inverno appena passato.
Saluti a tutti.
P.S. – che ne sarà del nostro padrone di casa? Mah…
MW
Fabris. il 1 aprile hai scritto…
“La pulizia dell’economia reale dalla carta, per gran parte straccia, che la sovrasta e soffoca è appena iniziata. O forse deve ancora realmente iniziare.”
in quella data lo SP Mib (tanto per rimanere in casa nostra) quotava 16mila punti, in ribasso di oltre il 63% dal top del 2007
poi ieri hai scritto, rispondendo a SanSiro..
“San Siro, interpretazione corretta. Il mio messaggio, in sintesi, vuole essere: aspettiamo che i mercati smaltiscano l’irrazionalità, prima ribassista ora rialzista, di cui sono preda.”
Vuoi semplicemente vederci più chiaro? Ok, così ti spieghi meglio e ti capisco.
Non ci riesco invece quando rileggo i post citati. In quel caso ti “interpreto”,CONFUSO e CONTRADDITTORIO ( che poi non c’è niente di male).
La contraddizione sta nel “sentenziare” il primo aprile che “La pulizia dell’economia reale dalla carta straccia, è appena iniziata o addirittura “forse” deve ancora realmente iniziare.”
Che per me significa (per me ripeto)
“Ragazzi è vero che abbiamo perso il 63% dai massimi, ma questo è niente in confronto “a quello che prevedo debba ancora verificarsi”
Non è catastrofismo questo? E poi scusa in base a quali dati arrivi a questo? Previsioni, soggettive, o dati oggettivi?
Poi ieri “riconosci” una irrazionalità prima ribassista ora rialzista.
Ma scusa il 1° aprile dici che il bello deve ancora venire e dopo un mese dici che quel movimento era dovuto ad irrazionalità ribassista?
Non ti capisco ma non c’è problema.
Per quel che mi riguarda continuoa fare quello che “devo”
Bruno, non c’è alcuna contraddizione nei miei ragionamenti. Sai benissimo che i mercati nel breve possono oscillare – in sù o in giù – anche molto, per effetto della componente psicologica, rispetto al valore medio di equilibrio dettato dai fondamentali dell’economia. Quei fondamentali continuano ai miei occhi ad esser per nulla buoni. Siamo infatti ancora in piena recessione, con disoccupazione galoppante, deflazione da eccesso di debito appena all’inizio e nodi della crisi finanziaria tutt’altro che risolti. Il valore attuale dei corsi è molto più alto rispetto al valore medio di equilibrio dettato dai fondamentali dell’economia. Ed ogni volta che ciò si verifica, il profilo rischio/rendimento di un ipotetico investimento azionario di tipo long tende a divenire svantaggioso. Io resto pertanto in attesa del riequilibrio necessario, sul piano psicologico/emotivo e fondamentale, senza paura alcuna di perdere il treno della vita. Preferisco infatti salire poco più tardi ma esser sicuro di non esser travolto dal TGV di turno.
Pier,
ti sei definito un investitore di successo asserendo che il sottoscritto è da parco buoi e invece ora?..
TROVI VERAMENTE INTERESSANTE QUELLO CHE DICO!!!
Sei un pochino confuso non trovi?
Più che altro lo sei per quanto riguarda l’evento da te descritto.
Quanto successo nell’ottobre 1987 con la situazione attuale NON E’ NEANCHE LONTANAMENTE COMPARABILE anzi direi che siamo agli antipodi.
Ti devo spiegare il perchè? Non serve, vista la tua preparazione in materia dovresti arrivarci da solo.
Quindi a livello probabilistico (per me) quell’evento è attualmente irripetibile.
Cioè non è in queste condizioni di mercato che ciò si possa verificare.
Anche perchè già c’è stato e nemmeno te ne sei accorto visto che non lo menzioni ( i mesi di settembre e ottobre 2008 non ti ricordano animali?)
La mia affermazione rimane comunque e pur sempre una congettura. Mi cimento anche io nel divagare e prevedere, (come piace a Fabris) però opero con una strategia ben definita che prende tutto quello che ho in testa e lo accantona perchè non serve per investire.
E per chi si preoccupa che i mercati ben definiti nei loro trend potrebbero diventare “choppy&noisy” su questo credo di avere una certezza e quì giuro che ne sono pienamente convinto
In borsa non c’è nulla di nuovo, perchè la natura umana sarà sempre dominata da speranza e paura, ignoranza e avidità e questo farà si che per trend che moriranno altri prenderanno le mosse, fino alla prossima bolla…
BRUNO, ma non l’hai capito? Fabris sta solo aspettando che la razionalità torni sui mercati.
Come tutte le attese per un evento mai verificatosi prima potrebbe essere eterna, non fargli fretta.
Inoltre il fatto che andando a ritroso si potrebbe realizzare un blob memorabile con i suoi ipse dixit dimostra solo che è più avanti di noi, ancora legati al vetusto principio di non contraddizione.
@Fabris: se pensi che i mercati siano un Grande Fratello, che siano pilotati, che sia impossibile per un outsider guadagnare in borsa, che l’analisi fondamentale e il value investing siano specchi per allodole, se pensi ciò perchè leggi Bertoncello e posti qui?
Apriti un tuo blog di dissertazioni su signoraggio e scie chimiche e abbandona questi lidi che nascono dedicati al “Self Made Value Investing”. Perchè sbrodolare sentenze sulla borsa, di cui non sai nulla? Porta le tue certezze macroeconomiche dove possano magari essere premiate come meritano, no? O sei qui in missione per conto di Dio e disideri salvare delle anime?
Un blog dove la gente non si sfotte e insulta a vicenda è un blog sicuramente migliore.
Anche le persone che sfottono e insultano farebbero del bene alla propria reputazione se tacessero.
Vinello, concordo con te.
Purtroppo la latitanza del dott. Bertoncello temo stia diventando decisiva.
Io non sono, ad esempio e ovviamente, in grado di portare argomenti di discussione che possano veramente coinvolgere i normali frequentatori di questo blog; vogliamo dissertare sul fatto che al momento diversi indicatori macro continuano a profondere ottimismo (WLI BDI ETI) ? Mi mancherebbe la profondità che Bertoncello sa dare agli argomenti e questo è un peccato per questo blog.
Non amo giocare d’azzardo e neppure frequento casinò. Per questo preferisco entrare in un mercato quando vedo che lo stesso non è preda della emotività più sfrenata, come lo è il mercato azionario attualmente. Davvero mi risulta difficile comprendere l’atteggiamento di alcuni – per fortuna rarissimi – partecipanti a questo blog, che dimostrano una totale chiusura e intolleranza verso l’opinione altrui, buona o meno che possa esser considerata. D’altra parte non credo che l’ottimo lavoro finora svolto da Bertoncello avesse l’obiettivo di ricondurre la complessità dell’analisi di mercato a due quasi-proverbi: compra quando i prezzi sono bassi, oppure quando i prezzi vanno sopra una media mobile. Altrimenti sarebbe stato troppo scrivere anche un solo articolo, trattandosi di due “massime” note anche al più impreparato degli investitori. Non dimenticate mai che un tale premio Nobel amava descrivere la borsa come “il luogo dove gli stupidi vengono privati dei propri averi”.
La “V” descritta dai mercati negli ultimi mesi, non è affatto confermata dallo shape della ipotetica ripresa economica. Prima di tutto perchè non si sa ancora se e quando ci sarà una ripresa economica. In secondo luogo perchè, anche laddòve ci fosse una ripresa, la stessa avrebbe quantomeno una forma ad U iper-allungata.
il mare è inondato di sole, è maggio ed il naso prude di più anche per le allergie,
ogni tanto vorrei proprio avere la “palla di vetro”….lo proviamo questo affondo?
saluti
Vinello, Marco DC
sono d’accordo con voi, ragion per cui il mio “contributo” finisce quì in quanto non ho più altro da aggiungere. Da oggi in poi farò lo spettatore..
Bruno, non penso sia costruttivo un blog dove ci si “becca”; non penso sia costruttivo produrre decine di post girando in continuazione intorno allo stesso argomento che in questo caso sono due legittimi punti di vista, cercando di far sembrare l’altra visione sbagliata; certo non è sensato, avendo cose utili da dire, come secondo me hai fatto tu, fare solo da spettatore.
Ribadisco, la mancanza degli articoli del Dott. Bertoncello non permette profondità alla discussione.
Con questo lungi da me scoraggiare chicchessia dal proporre qualunque spunto di riflessione, sia chiaro.
Il problema dello spazio commenti di questo blog è che uno come Fabris, che posta fregnacce con una sicumera assoluta, come tutti i suoi pari fa la vittima senza rispondere alle domande. Se fossimo realmente compresenti sarebbe molto facile ridimensionarlo oralmente, in quanto egli non ha idea né di quale sia lo spirito né la lettera di questo blog (credo che se leggesse Popper gli verrebbe l’orticaria), ciononostante lo inonda di cazzi suoi in preda a una incontinenza da bar dello sport (o da forum di finanza, se preferite). Per questo gli proponevo di aprire un suo blog, linkarlo qui per tutti coloro che lo amano e lasciare che il silenzio di Bertoncello risuoni in santa pace.
Il problema è lo spessore intellettuale di chi concorre a un dibattito, non certo l’utilizzo o meno del turpiloquio. La voglia e il tempo di quotare ogni singola asserzione dei post di Fabris e di ridicolizzarlo non ce l’ho, chi ha una testa sulle spalle (come BRUNO e come il sottoscritto) leva le tende.
Sentite l’esimio cretino:
“D’altra parte non credo che l’ottimo lavoro finora svolto da Bertoncello avesse l’obiettivo di ricondurre la complessità dell’analisi di mercato a due quasi-proverbi: compra quando i prezzi sono bassi, oppure quando i prezzi vanno sopra una media mobile. Altrimenti sarebbe stato troppo scrivere anche un solo articolo, trattandosi di due “massime” note anche al più impreparato degli investitori. Non dimenticate mai che un tale premio Nobel amava descrivere la borsa come “il luogo dove gli stupidi vengono privati dei propri averi”.”
Come si può avere voglia di replicare?
Questo è un blog in cui si parla anche e soprattutto di mercati finanziari e strategie di investimento: quando mai Fabris ha dato un contributo in questo senso che non fosse “è una questione di culo e/o è una truffa organizzata”? Ok, è la tua opinione, tientela e passa il microfono. Che cosa rimani qui a fare? Se avessi voglia di leggere vaccate a tutto spiano andrei in un apposito forum. Non sei a casa tua, questa non è la tua audience, chi investe “alla Bertoncello” difficilmente troverà interessanti le tue vaccate… niente. Potere parlare non è dovere farlo anche se non si ha nulla da dire. Per giunta qui, in casa d’altri. Fiato sprecato.
Prima di congedarmi mi domando una cosa per pura curiosità e a titolo di sbigottimento personale. Lo faccio in tono assolutamente divertito e scherzoso, non fraintendetemi: c’è tra i lettori di questo blog UN SOLO value investor che si definirebbe filosoficamente un fallibilista? O sono l’unico lettore dell’Investitore Accorto che condivide e sposa l’approccio dell’autore?
E’ come stare a un ritrovo di pesca subacquea ed essere assordati da crocicchi di visitatori che cicalecciano di giardinaggio. Niente di male in questo, anzi potrei sempre scoprire di amare il giardinaggio, non è questo il punto. Il punto è: c’è qualcuno oltre a me che ha letto le insegne ed è venuto qui per parlare di pesca subacquea?
Personalmente non ritengo fregnacce le idee di Fabris. Secondo il suo modo di vedere quello attuale non è l’inizio di un bull trend, ma un bear market rally. In un’ottica di investimento di lungo termine, considerando la fase attuale dell’economia, mi sembra lecito dubitare che entrare a 900 punti SP500 sia così conveniente. Ben diverso è per chi si è posizionato a 670.
Inoltre… che i mercati siano in qualche modo mossi dagli investitori più grandi e meglio informati, a discapito dei piccoli investitori, è stato espresso da Charles Dow…
Ognuno investe secondo le proprie strategie, solo il tempo ci dirà chi ha avuto ragione.
Mi spiace che manchi un intervento di moderazione dei toni: auspico un ritorno del dott. Bertoncello.
Credo – correggetemi per favore se sbaglio – di non aver mai offeso nessuno qui, ma solo di aver espresso le mie opinioni, sia pure a volte con ferma convinzione e criticando, con argomentazioni logiche, – non con offese alla persona – , le posizioni altrui da me non condivise. Il mio approccio è sempre stato lo stesso: non compro quando i prezzi sono bassi, ma solo quando sono bassi e ho compreso il PERCHE’ sono bassi.
Non mi piacciono le spiegazioni “semplicistiche” di fenomeni complessi quali sono i mercati finanziari. La loro complessità è tale che richiede un approccio olistico che spazi dalla macroeconomia alla psicologia, dall’analisi tecnica a quella dei fondamentali. Ben consci che, come nella vita, avere un pizzico di fortuna non guasta affatto.
379 – Considero la tua posizione sull’attuale momento di mercato non solo legittima, ma anche sufficientemente argomentata. Ho più volte espresso i miei dubbi sull’entusiasmo di questi ultimi 2 mesi, così come ritenevo un eccesso di panico la discesa di inizio marzo. Resto dell’idea che in un mercato orso di particolare importanza come quello che viviamo ci sia un’alta possibilità che non si termini tutto con una svolta a V. Non si può escludere a priori nulla, ma quando investo con un’ottica di lungo periodo cerco di entrare nel punto che ritengo migliore (non ho la pretesa di intercettare il minimo assoluto) e lo cerco attraverso lo studio del comportamento psicologico di massa nelle crisi del passato. Non sto a dilungarmi, ma se si osservano le crisi post-bolla si può notare come l’area di minimo si sia sempre verificata dopo almeno 2 anni e mezzo – 3 anni di discesa dai massimi assoluti. Ci sono a mio parere buone probabilità (non certezza, ribadisco) che tra qualche mese si ripresenti una buona area di acquisto per il lungo periodo e magari avremo anche una più chiara visione del futuro economico globale.
Se posso esprimere invece una critica, penso che chi ha cavalcato questo rialzo non necessariamente lo ha fatto per pura fortuna. I segnali che un forte rimbalzo doveva arrivare c’erano ed erano vistosi. Io personalmente, pur avendo un’ottica simile alla tua per i prossimi mesi e fino al 2010-2011, da novembre 2008 in poi ho cercato l’ingresso long per cogliere un rialzo che si è poi dimostrato di proporzioni anche maggiori di quanto prevedevo. Tempo fa chiesi a Bertoncello un parere sull’eventualità che le ricoperture di short aperti in quantità mai viste potessero generare un rialzo veloce e poderoso. Così è stato.
Inizialmente pensavo di posizionarmi per il lungo periodo, ma poi la velocità del rialzo e l’eccesso di entusiasmo tale da far dimenticare le voragini finanziarie ancora aperte, mi hanno convinto a prendere una posizione più prudente e ho ridotto gradualmente l’esposizione, capitalizzando gain che potevano essere migliori (ma questo si può dire solo ora a posteriori…).
A parer mio la giornata di borsa di oggi sta a testimoniare che il mercato è ancora capace di scendere con forza e non è affatto stabile.
In generale:
dispiace che si creino nei blog quasi dei “partiti” di chi è ottimista contro chi è pessimista e viceversa. Si è qui per confrontarsi e mettere in campo ciascuno la propria esperienza. Lo scopo è quello di capire meglio possibile i mercati, non certo di convincere gli altri delle nostre rispettive posizioni o metodi. Poi i risultati dei propri investimenti ciascuno sa quali sono e con quelli potrà giudicare in coscienza se ha sbagliato o azzeccato.
(ho scritto con utente wolp, in precedenza firmavo CG)
un saluto a tutti
Che ci si potesse attendere un forte rimbalzo era più che lecito, direi scontato, dato l’ipervenduto accumulato in proporzioni mai viste dal ’29. Ma quando questo sarebbe avvenuto, a che punto e in quali proporzioni non era dato di sapere a nessuno. Io non amo esser contrarian e sperare che il mercato mi dia ragione cambiando di colpo direzione. Perchè in quel caso preferisco andare a Saint Vincent e giocare al rosso e nero. Anche a Novembre ci si attendeva un rimbalzo analogo e invece sappiamo come è andata tra febbraio e marzo. Entrare in un mercato totalmente emotivo sperando che cambi di colpo direzione equivale a fare un bet, una puntata bella e buona. Per giunta, giocare al rialzo in un mercato emotivo stabilmente impostato al ribasso equivale a puntare al rosso quando sai già che il sistema di estrazione è impostato in modo da far uscire con più probabilità il nero. Non lo trovo intelligente.
Qualcuno sa che fine ha fatto Bertoncello? I suoi articoli erano molto belli e c’era molto da imparare.
Personalmente sono d’accordo con Fabris, l’analisi dei dati macroeconomici è importantissima, quanti di voi sono a conoscenza del reale stato di salute dell’economia USA? la situazione immobiliare continua ad essere complicata basta leggere i dati sui pignoramenti che indicano cifre da capogiro, visto e considerato che l’immobiliare è uno dei fattori scatenanti di questa crisi e da lì che si deve partire.
Senza tralasciare il tasso di disoccuppazione prossimo al 9% e considerando quello di sottoccupazione prossimo al 15%.
da ciò ne deriva l’importanza dei dati macro che non saranno la panacea per tutti i mali ma di importanza vitale per capire quello che succede.
Pensate solo a questo: il worst case scenario degli stress test fatti dalla FED prevedeva un tasso di disoccupazione dell’8,9% per la fine del 2009. Praticamente già in questi giorni quella soglia è stata frantumata. Per questa estate è possibile già parlare del 10%. E di un 12% per il 2010. Ora, ditemi come può esserci un’inversione di tendenza nei mercati di fronte a una situazione di questo tipo.
Il mercato immobiliare finirà la sua corsa al ribasso forse per la fine del 2010. Le foreclosures sono ai massimi di sempre e di conseguenza lo stock di invenduto. Il debito delle famiglie americane, in termini relativi – comparato cioè col valore degli asset acquistati col debito contratto -, sta esplodendo, altro che contraendosi. In questo contesto come potranno aumentare i consumi e gli investimenti privati che sono il motore primo di una ripresa economica??
fabris hai fatto il copia incolla del mio post?
Ho aggiunto solo qualche dato in più. Ma l’idea di fondo non cambia.
non credo che c’è ne fosse bisogno
ritenere che il peggio per le borse debba ancora arrivare può essere non solo fuorviante, ma al di fuori delle indicazioni proprie del Blog in particolare di questo,
personalmente avevo richiesto un intervento chiarificatorio su un vecchio modus procedendi in borsa “sell in may and go away” per via anche del forte rimbalzo dai minimi, che ha lasciato di stucco tutti,
magari la correzione è già nei valori odierni, dr. Bertoncello abbiamo bisogno di ulteriori segnali altrimenti il mio parco buoi (io e quattro gatti dell’intorno) che vorrebbe sempre guadagnare al rialzo, si lancia a capofitto negli acquisti di nuovo già da lunedì p.v.
grazie
e ben’inteso ovviamente senza alcun impegno che non sia nei termini propri del suo scopo “educarci almeno a non essere sprovveduti”,
buona fine settimana
qual’è sarebbe il tuo parco buoi?
Buona sera a tutti, Vi leggo tutti con piacere ma l’assenza del Dott. Bertoncello comincia a rendere questo punto d’incontro un pò arido anche se il livello della discussione è ottimo.
Quello che mi preoccupa è che l’assenza del titolare da questo pregiato blog a questo punto non sia volontaria, non è nello stile del Dott.
Pensate sia opportuno e ci sia modo di contattarlo in maniera diversa che non tramite blog?
Un saluto a tutti.
L’assenza è sicuramente non volontaria, purtroppo. Non è affatto nel suo stile un’assenza di quasi due mesi senza alcun avviso.
intendo il parco buoi nella mia area geografica, il Blog del dott. Bertoncello l’abbiamo “scoperto” solo a marzo quando regnava l’apocalisse, una situazione così non l’avevamo mai vista, siamo un gruppo di investitori (non speculatori) alla mercè del mercato, che non sanno dove più mettere la liquidità
grazie
sole-mare,
La liquidita’ lasciala liquida.
389 e 394
Parere assolutamente personale: è tardi per comprare.
sole-mare, se di liquidità ne hai molta ti do il miglior consiglio su come investirla: goditela, divertendoti e regalando benessere a chi ti vuole bene. Nel lungo periodo siamo tutti morti. Proprio tutti.
In molti sono in attesa di uno storno (le condizioni tecniche paiono esserci ed è probabile che già in settimana vedremo qualche ribasso) per entrare nel mercato azionario e cogliere il prossimo rialzo. Quindi è assai probabile che la salita degli indici continui ancora per un po’. Si possono fare buoni affari, ma penso valga solo per chi opera di brevissimo. Io non mi posizionerei ora per investimenti di lungo periodo, ma aspetterei qualche mese (fine estate-autunno) per vedere se il rallentamento della crisi si trasforma in ripresa vera. Se ciò non avvenisse i mercati potrebbero collassare, poiché si tornerebbe in uno stato di incertezza, e venendo da una forte euforia la reazione potrebbe essere massiccia verso il basso. Parere personalissimo, ovvio.
Ragazzi, ma davvero ancora credete alla favola della ripresa economica? Non posso crederci. Se uno avesse letto gli articoli postati da Bertoncello, senza essersi mai interessato prima alla finanza, ora avrebbe la risposta già bella che pronta. In ballo ci sono solo due possibilità: una lunghissima recessione ad U o una lost decade ad L stile giapponese. Dalla testa toglietevi proprio il concetto di PIL crescente per diversi anni. Soprattutto se la crescita che ci si attende la si vuole supportata da foze reali intrinsiche al mercato (consumo, investimenti privati, innovazione), e non da carta straccia stampata a go go dalle banche centrali.
Fabris… per capirci… chi ha detto di “credere alla favola della ripresa ecnomica”? Chi ha parlato di “PIL crescente per diversi anni”?
sbaglio o più che di ritirata degli orsi si sta verificando la ritirata del bravissimo Bertoncello ?
bertoncello…..nn c’è !!
la ripresa boh…
se guardo i tir ke corrono sulle autostrade devo ammettere ke da inizio anno (quando c’era il deserto )adesso si corre …si corre.. nn come 1 anno fa ma quasi…..
Sole Mare,Pur considerando che la ripresa economica non sarà certamente quella degli anni passati, la liquidità oggi può tovare valide alternative di investimento,sicuramnete più remunerative del c/c e con un rischio accettabile.
Ciao a tutti,
chi mi sa dire cosa è successo oggi all’ Etf Lyxor india? quale dinamica lo porta in aumento di oltre il 20% ?
Grazie
e’ stato grazie alle elezioni indiane
Caro Bertoncello, dileguandosi proprio quando i fatti le stanno dando ragione, dimostra inequivocabilmente di essere un “contrarian”.
abbiamo seguito ieri mattina l’istinto rialzista connaturato ovvero appena ieri; ma già stiamo riprendendo profitto per come ci avete da ultimo “sconsigliato” di tenere, in fondo anche i buoi tradano velocemente (benchè l’animale non lo consenta) realizzando ben >5% in due giorni
grazie!
Sole-mare, anche i buoi, a volte, hanno c…
Il c… è la sola, unica, variabile indipendente di chi gioca in borsa.
verissimo fabris daccordissimo c’è ki ce l’ha e ki no…
poi ci possono essere le strategie le analisi ,le visioni macro ke aiutano…
ma piu di tutti aiuta il BOTTOM …. e questa è una qualità innata beato ki ce l’ha….
certo poi è antipatico ke ci venga anke a dire …
te l’avveo detto
407 – se fai trading veloce questo blog non può darti risposte adeguate. Qui ci si occupa di orizzonti più lunghi. Se hai preso il rialzo di questi due giorni evidentemente non hai bisogno dei consigli altrui, sai riconoscere bene i segnali
Fabris pone il problema se si profila o no all’orizzonte la ripresa economica, e propende per il no. Anche molti altri economisti condividono la sua opinione, ma per ragioni differenti: la loro idea è che la manovra di Obama – che consiste, in sostanza, in un ritorno a Keynes – richiede molto tempo per dispiegare i suoi effetti (un tempo, le cose erano molto più veloci: decidevi di costruire un ponte coni soldi pubblici e nel giro di qualche settimana i lavori erano già nel vivo, mettendo in moto il famoso moltiplicatore). Voglio dire che il se e quando si uscirà dalla crisi dipende molto da come si riuscirà a mantenere le capacità di spesa per ampie fasce sociali che si sono trovate di fatto emarginate dal sistema economico, i milioni e milioni di americani che campano di lavoretti mal pagati (mentre – ironia dei tempi – la destra americana inonda la rete di articoli farlocchi in cui si sostiene che questi derelitti sono pagati troppo, perché il salario minimo è un crimine e, nel LORO interesse di poveretti, andrebbe abolito.) Voglio dire che la questione della crisi non è più finanziaria (è vero, il serpentone di carta è ancora lì, ma non crea più bolle, sta sonnecchiando) ma è reale e consiste nel riuscire a dare un lavoro decente a milioni di persone che non ce l’hanno, non lo hanno mai avuto o lo stanno perdendo, tutto questo in omaggio alle balzane teorie economiche insegnate nelle facoltà di economia, dove frotte di docenti hanno parlato di una nuova età dell’oro che presti ci avrebbe reso tutti ricchi.
wwwconciseguidetoeconomicscom/book/minimumWage/
In questolibro, ispirato alla scuola austriaca, il salario minimo escluderebbe dal lavoro tutti quelli le cui abilità sono di bassa qualifica o comunque meno dotati.
Le osservazioni di Fabris sulla ripresa economica sono giuste ma, secondo me, incomplete. Penso non sia ormai solo un problema di titoli tossici, ma di sperequazioni che si sono create negli ultimi anni nell’economia americana e non solo, dove milioni di persone a) hanno perso il lavoro, b) stanno per perderlo ma soprattutto c) hanno perso il lavoro e ne hanno trovato un altro pagato molto meno. La domanda di consumi è quindi scesa in modo strutturale, fenomeno poco notato grazie alla foglia di fico del credito facile degli anni scorsi. Si tratta di un cambiamento strutturale dell’economia – i ricchi sempre più ricchi, i meno ricchi sempre meno ricchi fino a entrare nel novero dei poveri – difficile da trattare, anche perché l’architettura economica messa in piedi in questi ultimi decenni non poteva non portare a questo tipo di conseguenza. Siamo quindi tornati al vecchio keynesismo, con la differenza che queste ricette avevano un’efficacia immediata e robusta in passato, mentre oggi ci sono dei grossi dubbia sia sulla loro efficacia sia sui tempi, stimati decisamente più lunghi.
Scusate, ho replicato il mio intervento perché mi era sembrato non fosse stato caricato.
In un altro sito ho avuto ampi confronti con esponenti della scuola austriaca e, per quello che sono riuscito a capire, mi sembra una scuola del tutto marginale con nessuna speranza di guadagnare spazio in futuro. Tutte le tesi di questa scuola nascono da scenari microeconomici elementari che vengono estesi a realtà più complesse. Il che non è necessariamente un male. Il problema nasce quando si chiede una conferma empirica di tali tesi o si portano ricerche sul campo che le smentiscono. In questi casi la risposta standard è che non si può fare il ricorso ai formalismi matematici (in realtà di tratta di semplici elaborazioni statistiche, niente di più) che l’economia è una scienza sociale, ecc. ecc. Se uno volesse qualificare politicamente la Scuola Austriaca, dovrebbe collocarla all’estrema destra, una destra così estrema da andare al di là persino della tradizione europea, visto che l’idea di fondo è che l’individuo deve fare da sé (o al massimo contare sui legami famigliari) e non esiste alcun tipo di istituzione esterna che possa in alcun modo aiutarlo qualora avesse la sventura di trovarsi in una fase difficile della sua vita. (La loro idea è che è il welfare stare a creare la povertà…)
Per rispondere alla questione del salario minimo, la testi della Scuola Austriaca non ha – ma non è una novità – alcun fondamento, né teorico né empirico. Si basa ovviamente sul teorema che mercati sono sempre e comunque perfetti, cosa notoriamente non vera, e sul piano empirico è già stata confutata da tempo. Per esempio, D. Card e A. Krueger, Myth and measurement: the New Economics of the Minimun Wage, Princeton, 1995. In quel libro viene analizzato il caso del settore dei fast food del New Jersey dove l’occupazione aumentò in seguito a un incremento del salario minimo in quello stato. La spiegazione è che comunque, sul piano locale, i lavoratori non sono perfettamente mobili (esiste quindi una forma di monopsonio a livello locale) e quindi le aziende possono approfittare della situazione di carenza di offerta di lavoro mantenendo salari esageratamente bassi, al punto che molti individui non ritengono conveniente lavorare.
La causa e la conseguenza di questa crisi sono nitide. La causa è l’eccesso spaventoso di debito/credito. La conseguenza è semplice: che ora ci tocca tornare al livello di attività economica precedente alla bolla creditizia. E nel mentre bisogna smaltire proprio l’eccesso in questione. Si avevano due strade per farlo: veloce stile Grande Depressione. Lenta stile Giappone post 89. Si è scelta la seconda strada. Il percorso sarà lungo, tortuoso e difficoltoso.
Scusa Fabris, ma la Grande Depressione è stata tutto tranne che veloce…
Molto veloce, direi proprio, se paragonata al post ’89 giapponese.
“mi sembra una scuola del tutto marginale con nessuna speranza di guadagnare spazio in futuro.”
Che speranza aveva Galileo Galilei di aver ragione sull’iterpretazione del tempo dei testi sacri?
Ha ragione chi “dimostra” di aver ragione, non chi ha più adepti.
“Tutte le tesi di questa scuola nascono da scenari microeconomici elementari che vengono estesi a realtà più complesse.”
wwwauburnedu/~garriro/tamhtm
Ma alcuni di loro cercano di inserirsi nel discorso macroeconomico utilizzando gli stessi strumenti usati dagli altri economisti.
“Il problema nasce quando si chiede una conferma empirica di tali tesi o si portano ricerche sul campo che le smentiscono.”
Attualmente l’economia mi sembra poco una scienza.
Ovvero applicano il metodo scientifico per il quale possono provare in identiche condizioni lo stesso fenomeno quante volte vogliono? Credo proprio di no. Se non possono usare il metodo scientifico, perché considerare l’economia una scienza? Se non possono usare il metodo scientifico allora le analisi su dati empirici hanno un gran problema alla base: non sono confrontabili tra loro. Quindi è difficile dire che un economista di una scuola ha ragione e quello di un’altra non ne ha, almeno dal punto di vista scientifico.
Quando prendono dati empirici per smentire gli altri, per citare la battuta del Dott. Bertoncello, lo fanno come ubriachi che per la via usano i lampioni più per reggersi che per vederci chiaro. In questa situazione gli economisti di una scuola prendono dei fatti per smentire gli oppositori e viceversa.
“Se uno volesse qualificare politicamente la Scuola Austriaca, dovrebbe collocarla all’estrema destra, una destra così estrema da andare al di là persino della tradizione europea,”
Dipende da cosa intendi con destra estrema, se da un punto di vista economico o “sociale”. La scuola austriaca è destra estrema in America ovvero è contro l’intervento nell’economia. In Europa destra estrema è il nazifascismo, il quale interveniva in maniera non leggera nell’economia.
Galilei aveva trovato la legge matematica che regolava la caduta dei corpi. In un famoso passaggio parla di “leggere il libro della natura” e che questo libro è scritto avendo come caratteri numeri, cerchi e altre figure geometriche.
Se non fosse partito da questo presupposto, avrebbe fatto il filosofo, mentre invece si riteneva uno scienziato.
Non ho conoscenza diretta dei testi della scuola austriaca, però se l’impostazione è la stessa che vedo nei siti che la propugnano siamo messi davvero male. Per i suoi adepti qualunque ricerca economica che contraddice le loro tesi è sbagliata per definizione, perché si riferisce comunque a una realtà limitata o nello spazio o nel tempo. In sostanza, la Scuola Austriaca, per come la presentano i suoi adepti, si riduce a un insieme di principi che, per definizione, non possono essere falsificati da nessun fatto che proviene dal mondo reale.
Ma allora non si capisce perché si debba prendere per buoni i loro principi e non quelli del primo che passa per la strada.
Qualche mese fa mi è capitato in mano un libro di un esponente di questa scuola dedicato alla grande depressione, e il modo di procedere era quello usuale. Non veniva esposta in modo chiaro la propria tesi, non si riportava la tesi che si voleva confutare, ma soprattutto non c’era alcun tentativo di dedurre le conseguenze insite nelle tesi contrapposte e verificare la loro aderenza o meno ai fatti empirici.
Comunque gli austriaci rigettano anche dei concetti ovvi come il fallimento dei mercati, fenomeni così evidenti e ubiquitari che sono accettati dal 100% degli economisti. Il discorso relativo agli economisti con idee contrapposte – neoclassici contro neokeynesiani, ad esempio – si spiega molto semplicemente con il fatto che gli stessi fenomeni vengono interpretati in modo diverso in funzione dei rispettivi paradigmi.
Per questo è destinata a restare una setta marginale e senza nessuna incidenza pratica.
Del resto, propugnare il ritorno al gold standard già dà l’idea di come ci muoviamo a un livello sideralmente distante dalla realtà attuale.
Dal punto di vista politico è, se possibile, ancora peggio, perché propugna di fatto una dissoluzione dello Stato che, se venisse portata avanti seriamente, porterebbe alla dissoluzione della vita civile in breve tempo, lasciando come unica alternativa il caos o il ritorno dello Stato su base ultra-autoritaria.
Fabris, adesso ho capito cosa intendi, ma non puoi usare il termine “veloce” per qualcosa che è durato più di 10 anni ed è terminato solo grande a potenti iniziezioni di denaro pubblico.
Dovresti dire che l’alternativa è tra una lunghissima e dolorosissima depressione e una stagnazione, certo meno dura, ma di durata potenzialmente illimitata.
Esatto San Siro. Vi dico il mio approccio: ogni scuola di pensiero ha i suoi pregi ed i suoi limiti. Proviamo a prendere gli uni e a scartarne gli altri. Kant diceva che il genio è dotato della capacità di SINTESI, che etimologicamente non significa fare il bignami delle varie teorie, ma creare una SUPERTEORIA in grado di catturare il meglio di tutte e quindi superarle. Comunque la mia scuola di pensiero primaria è il buon senso. Ed il buon senso mi dice che se per gonfiare la bolla in atto ci sono voluti oltre 10 anni, altrettanti ce ne saranno bisogno per smaltirla, posto che la strada intrapresa è quella giapponese.
Gli austriaci per quanto ho visto sinora preferiscono le analisi senza grafici e formule.
Vedono un rischio il positivismo e l’applicare la scienza all’economia.
Ciò non mi fa per nulla piacere.
Il link che ho dato sopra ( www*auburn*edu/~garriro/tam*htm ) fa riferimento ad un austriaco (Roger W. Garrison) che, per come si propone, cercherebbe di utilizzare i metodi degli altri economisti (grafici e matematica) per le proprie analisi. Nei link al posto degli asterischi “*” sostituite i punti “.”
“Ma allora non si capisce perché si debba prendere per buoni i loro principi e non quelli del primo che passa per la strada.”
Non si capisce come prendere per valide le conclusioni di tanti altri economisti se l’economia non risulta scienza e non si possa fare l’esperimento.
Tra tanti economisti che “parlano” a questo punto conviene sentire un poco tutte le campane delle varie scuole.
“Comunque gli austriaci rigettano anche dei concetti ovvi come il fallimento dei mercati, fenomeni così evidenti e ubiquitari che sono accettati dal 100% degli economisti.”
Personalmente, nei libri divulgativi degli austriaci, ho letto di come il mercato abbia dei momenti in cui non è in equilibrio e non attribusce il corretto valore. Ritengono però che successivamente riconosca un “corretto” valore.
Tra l’altro altri equilibri (curva di Philips e Nairu) di altre scuole sono andati a farsi benedire. Oggi vedremo se una gestione monetarista nelle banche centrali porterà nella direzione giusta. Fabris, oltre al discorso sui debiti suppongo si riferisca anche all’eccesso di liquidità con rischio di iperinflazione, propendendo per il no.
Alcune idee di Friedman sulla moneta, secondo gli austriaci, non sono troppo distanti dalle loro.
Insomma alcune idee di Friedman per gli austriaci sono un riconoscimento a ciò che affermava Hayek. Anche se Friedman voleva controllare la moneta mentre gli austriaci no.
La questione gold standard non piace pure a me. Sorprendentemente ho trovato un austriaco che distingueva tra valore intrinseco dell’oro (utilizzo nei gioielli) e valore storico (valore alto perché utilizzato per far monete, oggi venuto meno, ma diventato riserva per le banche centrali).
www*thefreemanonline*org/featured/the-fallacy-of-quotintrinsic-valuequot/
Dal punto di vista politico non mi interessa molto la scuola austriaca (eufemismo).
Vinello,
la questione dei fallimenti del mercato non si riduce al fissare il prezzo corretto di un bene o di un servizio. E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.
Farò due esempi per chiarire: il sistema sanitario pubblico vs privato e l’accesso all’acqua potabile nei paesi in via di sviluppo.
Il sistema sanitario pubblico vs privato.
Gli Usa spendono il doppio della Francia per avere un servizio di qualità analoga, e in più hanno 40 milioni di persone escluse dai servizi sanitari.
E’ un caso di fallimento del mercato macroscopico che rientra nella categoria dei rendimenti crescenti di scala. Si è infatti osservato che la moltiplicazione dei fornitori di servizi sanitari ha creato un’analoga moltiplicazione e dispersione di transazioni per l’acquisto di materiale sanitario che porta ad aumenti dei prezzi sostenuti (stesso discorso per il marketing dei prodotti farmaceutici, che pare sia ormai pari agli investimenti in ricerca. Ovviamente, un seguace della scuola austriaca sceglierà il sistema americano anche se assolutamente inefficiente.
L’accesso all’acqua potabile nei paesi in via di sviluppo
Qui non siamo di fronte a un fallimento del mercato propriamente detto: ovvero, i più poveri dei poveri non possono pagarsi l’accesso all’acqua potabile, ma non siamo di fronte a rendimenti crescenti di scala, incompletezza dei mercati, esternalità, beni pubblici o asimmetrie informative. In questo caso, però, gli economisti neoclassici privi di paraocchi introducono un elemento dinamico nel quadro: è vero che siamo di fronte ad un’allocazione Pareto-efficiente, dicono, ma la fornitura di acqua potabile ha effetti sulla salute delle persone e quindi sulla loro capacità di lavorare e di produrre beni e servizi. Quindi, anche se non siamo di fronte a fallimenti del mercato, l’interesse pubblico consiglierebbe che coloro che possono permettersi di pagare gli impianti anche per chi non ha denaro lo facciano, e in ultima analisi anche loro ne beneficeranno. Questo ragionamento – che fa leva su un elementare buon senso -, per un seguace della scuola austriaca è semplicemente impensabile.
Quando classifico il pensiero della scuola austriaca come di estrema destra lo faccio alla luce di come effettivamente si traduce nelle proposte concrete. Ci sarà chi crede in buona fede nel gold standard e in altre bizzarrie di questa sedicente scuola, ma il nocciolo del pensiero di questa gente è che le tasse sono una rapina e che gli Stati sono organizzazione criminali inventate per espropriare gli individui dei frutti del loro lavoro.
Non puoi comunque separare il pensiero della scuola austriaca dalle sue ricadute politiche, perché quello che propugnano è l’eliminazione delle banche centrali e di qualunque forma di regolazione a qualunque livello di qualsivoglia mercato o attività economica.
Te la senti di correre il rischio?
comunque la famosa scuola austriaca non ha impedito all’Austria di oggi di avere un esposizione per circa il 70% del propio pil verso l’europa dell’est complimenti!!!!!!!!!
Per quel che riguarda la sintonia in parte con le teorie di Friedman c’è da stare allegri, le teorie di Firieddman sono quelle che hanno provocato lo sconquasso in America latina e nel sud est asiatico,la scuola di Chicago è uno dei motivi perchè oggi siamo in questa situazione grazie al libero mercato sfrenato perchè il privato può fare sempre meglio del pubblico,infatti abbiamo visto quello che è successo, lo stato deve avere un ruolo fondamentale nell’economia e non un ruolo da comprimario come sosteneva il caro fu Friedman.
mago1972, ti perdi un concetto basilare nel tuo ragionamento. Tu dici: il mercato (che è fatto da tutti gli uomini) deve esser fortemente regolato dallo Stato, perchè gli uomini che lo compongono, in quanto mossi da individualismo-avidità sfrenati, agiscono non nell’interesse collettivo ma particolare, individuale per l’appunto e se non sono regolamentati finiscono per generare danni ingenti alla società intera. Tutto chiaro. Peccato però che anche lo Stato è un gruppo, minoritario per giunta e ben compatto, di uomini!!!
I quali sono, come gli altri uomini, degli individualisti-avidi-arrivisti, come peraltro tutte le forme viventi del creato. Il risultato te lo suggerisco io: nei sistemi (es. ex URSS) dove un piccolo manipolo di uomini regolamentava tutto il Mercato si faceva la fila sotto il gelo per prendere un tozzo di pane!!
In quei sistemi il Big Brother davvero si pappava tutto e lasciava ai partecipanti-burattini solo le briciole. Almeno nei sistemi più liberali il Big Brother è un pò meno Asso Piglia Tutto.
Sbaglio forse?
Non mi riferisco ai sistemi comunisti,il governo sarà pur composto di uomini, ma la scuola di chicago ha copmbinato solo casini.
Il ruolo dello stato non dev’essere modello Ex Urss ma neanche quello della scuola del compianto per fortuna Friedaman.
Hai presente quello che è successo in America latina negli anni dei vari golpe,indovina quale scuola di pensiero cìera dietro propio la cara vecchia scuola di Chigaco, abbiamo visto cosa ha combinato nel passato e stiamo vedendo cosa sta combinando nel presente.
Non sono assolutamente un marxista, ma il mercato deve avere delle regole è devono essere rispettate e non aggirate come è successo negli ultimi 20 e passa anni.
Il letargo è finito! Gli orsi si sono risvegliati.
Attenzione!!!
La campagna mediatica della ripresa dietro l’angolo e dei trend primari rialzisti inizia a perdere seriamente mordente. Ci avviciniamo all’estate. La stagione dei temporali. Si inizia già a intravvedere la prossima fonte di panico: il fallimento delle aste dei bonds governativi. Se dovesse instaurarsi anche una qualche corsa del petrolio, ci sarebbero tutti gli ingredienti giusti per una bella correzione ed un saldo di mezza stagione.
Fabris,
Lascia lavorare il PPT e gli esperti di marketing… ma potra’ durare oltre settembre/novembre 2009?
Pier, ribadisco quello che realmente mi aspetto per il prossimo futuro: faremo appena capolino fuori dalla crescita negativa nella prima metà del 2010. Ma ritorneremo presto in negativo, forse molto pesante, tra fine 2010 e 2011. Questa ripresa è artificiale e sorretta da un’esplosione di debito pubblico che non può continuare a questi ritmi, pena seri rischi di default sovrani. Nel 2010 i governi inizieranno ad avere il problema serio di come reperire le risorse per contenere il disavanzo pubblico. Con effetti dunque ulteriormente depressivi sull’economia.
“E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.”
Beh, allora citami la scuola che non fa tante assurde semplificazioni.
L’accesso all’acqua potabile nei paesi in via di sviluppo è una questione di monopolio assoluto più che un vero e proprio mercato.
Il sistema sanitario pubblico vs privato
Non conosco il caso francese e preferisco un sistema pubblico dove avvengono controlli di qualità (che nel caso della sanità potrebbero anche essere di legalità, visto che di mezzo c’è la salute dei pazienti).
In Italia però siamo ad una tassazione “risibile” (non perché bassa, anzi) e la qualità non è sempre accettabile (talvolta questa frase risulta un eufemismo).
“Quando classifico il pensiero della scuola austriaca come di estrema destra lo faccio alla luce di come effettivamente si traduce nelle proposte concrete.”
Continuo a pensare che il nazifascismo sia più a destra, poi tecnicamente posso sbagliare.
“Non puoi comunque separare il pensiero della scuola austriaca dalle sue ricadute politiche,”
Semplicemente cerco di prendere le cose che più mi interessa dalle varie scuole economiche. Sulla politica e sull’eliminazione dello Stato “li lascio parlare”.
“perché quello che propugnano è l’eliminazione delle banche centrali”
Forse questo non sarebbe proprio un male.
“… e di qualunque forma di regolazione a qualunque livello di qualsivoglia mercato o attività economica.”
Sulle regolamentazioni che garantiscano la trasparenza sono per svilupparle.
Mago 1972 ha perfettamente ragione.
Se uno va a vedere i tassi di crescita dei paesi dell’America Latina nel periodo di sostituzione delle importazioni nota che tassi del 5% l’anno non erano cosa rara.
Dal 1980, quando il Fondo Monetario li ha presi per le palle è solo stagnazione.
Dove sta la furbata? Semplice. Se un paese ha successo, il merito è tutto tuo. Se fallisce. è la prova che hai ragione: visto cosa succede a non seguire le mie ricette?
Basta quindi il caso del Cile (che ha solo fatto meno peggio degli altri paesi; infatti cresceva di più PRIMA di Pinochet, e anche sotto Allende) o qualche inflazione domata con poltiche ammazza-crescita per dire “visto? Non siamo soltanto bravi. Siamo i migliori.”
E tutti, a destra come a sinistra, a inchinarsi, a prosternarsi, direi, meglio, a prostituirsi.
Vinello,
quando parlo di “assurde semplificazioni” intendo dire che i fallimenti del mercato esistono, e non sono così rari, ma gli austriaci fanno finta di niente.
Quando c’è un problema teorico serio, loro trovano sempre un escamotage per non affrontarlo.
Nel caso del fallimento del mercato, se la cavano dicendo che devi introdurre una regola. Ah, ma la regola chi la introduce? Qualcuno che può avere degli interessi. E su quali base conoscitive? Sono sicure? Risultato: meglio lasciar fare al mercato.
Infatti le uniche istituzioni dello Stato che manterrebbero sono quelle repressive. (Che per gente che si professa liberale non è male…)
E in questo sono coerenti, perché con il loro sistema in poco tempo si precipita nel caos…
“quando parlo di “assurde semplificazioni” intendo dire che i fallimenti del mercato esistono, e non sono così rari”
se ricordi la discussione sulla fallibilità nel mercato azionario di 100 o 200 commenti prima troverai che non dista troppo da ciò che penso io.
“ma gli austriaci fanno finta di niente”
In realtà dicono che non siamo mai stati in un vero libero mercato, che lo Stato e la Fed sono sempre intervenuti a danno dell’economia. Difatti secondo loro la ciclicità di crisi e boom per loro è dovuta ai continui cambiamenti della Fed, una volta incoraggiando troppo l’economia, una volta deprimendola troppo.
“Infatti le uniche istituzioni dello Stato che manterrebbero sono quelle repressive.”
Quali? Giustizia, forze dell’ordine ed esercito?
Beh, di per sé non sono repressive, a meno che uno non commetta qualcosa non lecita.
“E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.”
Beh, allora citami la scuola che non fa tante assurde semplificazioni.
Vinello,
ha riassunto, penso bene, qual è il nucleo di pensiero della Scuola Austriaca. Che è totalmente privo di fondamento.
Ecco come ragionano gli “austriaci”.
Prendiamo il paese A, con un fortissimo intervento dello Stato. Lì le cose vanno maluccio.
Prendiamo allora il paese B, con un’economia mista. Le cose vanno abbastanza bene.
Diamo un’occhiata al paese C, dove il ruolo dello stato è molto minore rispetto a B. Le cose vanno meglio che in A, ma meno bene che in B.
Uno penserebbe che il sistema B sia, relativamente, il migliore.
Nossignore. Il sistema migliore è il D, dove lintervento dello Stato nell’economia è azzerato.
Il che può essere, ma risulta quano meno strano che se una medicina fa male raddoppiando o triplicando le dosi faccia bene. Ci vorrebbe una teoria per affermarlo, quella che alla scuola austriaca manca, perché rifiutano ogni analisi dei dati empirici (con la scusa che non esistono due fenomeni comparabili perché i contesti sono sempre diversi e in mutamento.)
Ma la scuola asutriaca è così. Il loro sistema è il migliore in assoluto. Non è mai esistito in nessuna epoca (nè mai lo sarà…) ma è comunque il migliore.
Vinello
La scuola che comunque ha fatto più danni in maniera più che documentata è quella di Chigaco del mitico Friedman, dire che ha cambiato il corso della storia e poco, un’economia popolata di lupi travestiti da agenlli ma che in realtà non sono altro che famelici lupi assettati di potere e soldi questo è l’unico credo di questa teoria economica che predica al libero mercato che non è affatto libero perchè gioca solo con le regole dei potenti aiutate in questi 25 anni da uno stato compiacente, vedasi rating farlocchi sui Cdo mutui Subprime, Cds over the counter,bolla immobiliare abilmente pilotata dalle banche e dal buon caro Greenspan, l’unica maniera per prendere meno cantonate possibili è quella di essere documentati, avere buon senso ( vedasi rally di borsa 2003/2007)e cercare di avere delle basi di economia.
Qulacuno di voi sa cos’è il MEW?
“Ci vorrebbe una teoria per affermarlo, quella che alla scuola austriaca manca, perché rifiutano ogni analisi dei dati empirici (con la scusa che non esistono due fenomeni comparabili perché i contesti sono sempre diversi e in mutamento.)”
Questo non credo che sia del tutto vero, ti ho dato il link ad un libro di Roger W. Garrison, il quale dovrebbe usare metodi che gli economisti di altre scuole approvano.
“E’ una delle tante, assurde semplificazioni della scuola austriaca.”
Beh, allora citami la scuola che non fa tante assurde semplificazioni.
Per Chicago dovrebbero esser passate varie scuole economiche e vari premi Nobel.
Credo che alcune idee dei monetaristi siano di casa nelle varie banche centrali.
Sul Pil e l’esempio del ponte che crolla impoverendo il paese, ma innalzando il prodotto interno lordo ho scritto in passato.
Vinello,
non ho letto il libro di Garrison, ma credo che non sia un problema mettere in piedi un sistema giustificato sul piano matematico.
Il punto è che abbiamo ormai più di due secoli di storia economica moderna dietro di noi e questo ci permette di sapere che cosa funziona, cosa no, e in quale misura.
Per la cronaca, i tassi di crescita più elevati mai registrati sono quelli delle tigri asiatiche, Korea in testa. Non esattemente dei modelli di liberismo…
“abbiamo ormai più di due secoli di storia economica moderna dietro di noi e questo ci permette di sapere che cosa funziona, cosa no, e in quale misura”
A questo credo veramente, veramente poco.
Vinello,
allora ammettilo, sei un “austriaco”.
Qualunque esempio preso dalla storia economica o qualunque ricerca che porti a una qualsiasi quantificazione (ad esempio, con A l’economia cresce del 2% e con B cresce del 5%) vengono infatti rigettati dagli austriaci.
Anche perché loro propongono un sistema interamente nuovo che, pur non essendosi mai manifestato nella storia, è comunque di gran lunga il migliore rispetto a tutti gli altri.
Non sono un austriaco perché credo e ho sempre voluto una presenza del metodo scientifico nell’economia, perché io stesso ho detto che secondo me i mercati non sono efficienti, perché ho già scritto che secondo me il governo ha cercato di dire che faceva qualcosa per sostenere l’economia ma in realtà ha solo parlato di leggi non ancora varate al fine di non spendere.
La questione che le nazioni con più Stato nell’economia crescano più delle altre non la conosco e mi sembra una argomentazione strana. La Cina per diventare la tigre di oggi ha dovuto creare zone in cui vi era meno Stato.
Non con “più Stato”, ma con la giusta misura.
Al di sotto o al di sopra di una certa soglia cominciano a crearsi problemi.
La scuola austriaca è complementare al comunismo. Mentre i comunisti propugnano la presenza dello Stato al 100%, gli austriaci propongono uno Stato ridotto ai minimi termini, idealmente allo 0%.
Poi c’è la questione delle regole.
Per gli austriaci, semplicemente, non ci sono regole. (Escluso ovviamente il diritto di proprietà e l’obbligo di rispettare i contratti, per il resto è tutto permesso.)
Ogni scuola di pensiero ha le sue perle ed i suoi limiti. Compresa la scuola Austriaca. Il limite/paradosso primario dell’intervento statale in economia è che pochi uomini (l’apparato statale) dovrebbero imporre a tutti gli uomini (il sistema economico) regole che servano a correggere gli eccessi dell’individualismo, tipico dell’uomo!!.
Hobbes parlava di Leviatano non a caso. Aveva ben compreso che se davvero si vuol regolamentare “saggiamente” il comportamento umano, il centro da cui devono scaturire le regole dovrebbe esser al di fuori e al di sopra dell’uomo. Altrimenti si rischia di far peggio. Le continue bolle che si sono succedute negli ultimi anni sono state causate/esacerbate non dal mercato ma dalla FED e dagli organismi di vigilanza. Questo perchè le autorità monetarie sono il braccio destro della politica, che se ne serve per generare nel breve termine più consenso elettorale possibile. L’American Dream coccolato da Reagan poi Clinton infine Bush era l’arma più forte di consenso elettorale. E per permettere quel Dream i tassi sono stati tenuti a livelli reali negativi per anni ed anni. Si è permesso alle banche di concedere mutui a chiunque. Di creare carte di credito sempre più ingegnose.
Adesso l’American Dream è imploso su se stesso, per una semplice ragione: era un Dream.
Quoque tu, Fabris!
Anche tu subisci l’insano fascino di questa scuola.
La questione non è nei termini posti dalla scuola austriaca, cioè pochi individui che arbitrariamente limitano la libertà e le scelte del singolo. Il singolo ha un peso modesto nell’economia, e solo nella parte terminale, quando è di fronte allo scaffale del supermercato. Prima di quel momento gli agenti economici non sono individui.
I fallimenti del mercato sono ampi e pervasivi. Se non c’è concorrenza o c’è concorrenza imperfetta, il mercato non può allocare le risorse in maniera efficiente.
Lo stesso in caso di esternalità, beni pubblici, asimmetrie informative.
Poi ci sono i casi che ricordavo, relativi a eccessi di disuguaglianze, che portano alle famose trappole di povertà.
Riguardo alla bolla, il problema non sono state certo le regolazioni, ma l’allentamento delle precedenti regolazioni. Questo è un dato storico, non si può rovesciare la realtà. Gli austriaci lo fanno senza problemi, ma è un’assurdità.
Che poi con il sistema proposto dagli austriaci certe bolle non siano possibili (il che è tutto da vedere), è un altro paio di maniche. Però ti devi beccare il Gold Standard.
Saresti disponibile a tornare all’oro?
non c’e scuola che tenga quando le regole non vengono rispettate: mutui concessi a iosa,cds over the counter, case come bancomat, rinegoziazione di mutui a go go, economia di carta,falsi rating dalle agenzie di rating ( i cui azionisti sono poi i controllati)
Lo sapevate che senza l’apporto della crescita delle case ( vedere il MEW ) il Pil Usa negli ultimi anni sarebbe stato prossimo allo zero e in alcuni casi negativo.
Quindi rispetto delle regole e ancora rispetto delle regole, 2 più 2 fa quattro ma negli ultimi anni in America questo non è avvenuto
Caro Dott. Bertoncello, mi manca enormemente la sua bussola per orientarsi nelle alterne vicende dei mercati e più in generale dell’andamento economico.
Ho provato, tramite gli strumenti e le chiavi da lei fornite in sei mesi di utilissime analisi a farmi un’idea di quello che sarà l’andamento dei prossimi mesi in economia, ma dopo due mesi di assenza dei suoi report mi accorgo che la realtà delle cose mi diventa sempre più indecifrabile (la grande liquidità immessa dalla Fed porterà ad una risoluzione graduale dei problemi, innescando un circolo virtuoso crescita/ risparmio /occupazione /riduzione del debito pubblico e privato, oppure andremo incontro ad una stagnazione prolungata e ad un contesto di tipo “giapponese”, se non peggio?)
Se ci fosse la possibilità di usufruire delle sue analisi anche su mezzi a pagamento sarei fortemente interessato a questo servizio, perchè mi risulta un’integrazione indispensabile ad altri mezzi più tradizionali, utili per uno studioso “dilettante” di vicende economiche come me.
RAFFAELLI, la stagnazione prolungata è l’unica strada percorribile dall’economia globale e in particolare dai paesi sviluppati nei prossimi anni. State vedendo quali sono gli effetti della reflazione da carta straccia in atto? No ripresa, no rilancio dei consumi e degli investimenti privati, ma ipertrofia degli asset speculativi. Siamo in piena recessione ed il petrolio è già raddoppiato dai minimi di dicembre. Le azioni salgono mentre gli utili aziendali continuano a sprofondare. La liquidità in eccesso finisce sempre per canalizzarsi in modo da creare bolle speculative destinate a deflagrare. Che tristezza. Dal prossimo anno i governi saranno costretti pure a inasprire la pressione fiscale finendo per strozzare quel poco di forze reali che ancora residuano nel mercato. Il drogato ha avuto la sua dose massiccia di metadone. E continua imperterrito a bucarsi.
fabris,…magari fossi stato capace di prevedere che il drogato si fosse di nuovo riempito di metadone…e invece oggi mi ritrovo ( per citare un paragone famoso )con in mano una bellissima ragazza che al concorso di miss mondo hanno scartato per prima….
Enel: lo sconto e’ del 40%
il prezzo stabilito e’ di 2,48 euro, piu’ basso del 40% rispetto alla media degli ultimi sei mesi (media del 4,14 euro).
I diritti di opzione partiranno dal 1 giugno fino al 19 giugno 2009 e negoziati dal primo al 12 giugno.
Il ministero dell’Economia ha intenzione di sottoscrivere la sua quota, pari a circa il 30%.
Il resto andrà a 35 banche dato che Enel ha siglato con un contratto di garanzia sul rimanente importo di 5,5 miliardi di euro.
Mi aspettavo che per un prezzo bassissimo lo stato avrebbe preso a mazzi. Soldi per la crisi no, per acquistare Enel si.
Fate attenzione che dati i tempiravvicinati potrebbe arrivarvi l’avviso di adesione in ritardo (mi è già capitato con altre aziende).
Comunque non vi risulta strano che non abbiano messo all’asta quei diritti che non verranno richiesti?
Se non ho capito male l’asta c’è dal primo sino al 12
Goldman è uno dei principali burattinai del prezzo del petrolio. Ricapitalizzata con miliardi pubblici, sostenuta politicamente all’inverosimile, continua a far profitti manipolando il prezzo delle commodities e in particolare del petrolio. Non sarei stupito nel vedere fra qualche mese il prezzo del petrolio di nuovo verso 100$, in piena recessione globale. Il Grande Fratello, l’asse politica-wall street-fed, continua a giocare sporco come e più di prima. Questa crisi sembra non aver portato davvero nulla di nuovo. Altro che catarsi. Siamo al solito gioco delle tre carte. Che ne pensate?
perfettamente d’accordo! La crisi non ha cambiato nulla ed anzi le carte che sono state giocate per risolverla sono le stesse carte che l’hanno prodotto. Viste le premesse mi sembra impossibile che sia stata quindi risolta. E’semplicemente stata prolungata
Fabris, mi sà che stavolta hanno scherzato veramente troppo col fuoco………questi ci stanno portando alla rovina!!
Credevo di aver capito cosa stessero combinando….. e infatti non mi sbagliavo, una bella concertazione a base di ottimismo, borse gonfiate e notizie dubbie per l’ultima illusione dell’era moderna………poi sarà la catastrofe !!!!!
Scusa Fabris,
ma tu stesso non dicevi qualche settimana fa che le Borse quotavano correttamente i titoli?
La tua tesi, comunque, è interessante. In sostanza, ritieni che la ripresa ci sarà, ma sarà una falsa ripresa, destinata ad arenarsi, con un probabile ritorno alla crescita negativa. Questo perché si tratterebbe di una ripresa drogata, frutto delle spese statali fatte creando nuovo debito.
Ecco, su questo avrei dei dubbi. Il debito, cioè la spesa pubblica, può innescare una ripresa, ma questo non significa che non è duratura.
Certo, resta il debito. Ma il debito non è di per sé anti-ripresa. E non è necessario ridurlo subito. Si può farlo aspettando tempi più propizi (e mi pare che negli Usa abbiano più margini di manovra rispetto a noi, dove le tasse sono già molto alte.)
Ho sempre sostenuto che è troppo presto ancora per capire un livello coerente del mercato azionario semplicemente perchè non è chiaro ancora il livello degli EPS che verrà fuori da questa crisi e soprattutto se vi sarà un tasso di crescita accettabile degli stessi nel prossimo futuro. Per vederci chiaro per me è meglio attendere. I mercati somigliano sempre più a roulette a cielo aperto. Sono preda di manipolazioni speculative spaventose. L’80% degli utili mostrati da Goldman nel Q1 2009 derivano da mera attività di trading su capitale di rischio (in particolare commodities e stocks). Questo la dice lunga sulla “realtà” del rally in atto che inizia a somigliare sempre più al rally vissuto dal petrolio nel 2008. Un mero fenomeno speculativo autoreferenziale. Io diffido molto di questi rally. Sono contrari al buon senso. E destinati a scoppiare. Per me cruciale resta quest’estate. Tra luglio e settembre il panorama dovrebbe schiarirsi un pò. Io continuo a restare liquido.
gentile dott. Bertoncello,come mai non pubblica più articoli : è un segnale da interpretare in qualche modo? Per favore non ci abbandoni,abbiamo bisogno dei suoi consigli!!
Con stima
Mi unisco all’appello di Antussa, non so quale significato dare all’assenza del dott. Bertoncello, so solo che ci manca.
Fabris, concordo con te.
La bolla sul petrolio e sulle materie prime è evidentemente orchestrata per acuire ancor di più la crisi reale. ( come può il petrolio raddoppiare quando non ci sono i fondamentali ? )
Questo porterà all’ultimo e definitivo crollo dell’Equity , che abilmente cavalcato farebbe guadagnare solo quelli che sanno, e poi ripresa a V. Tutto questo per evitare quella noiosissima fase ad L che non fa guadagnare nessuno.
Ti sembra fantafinanza ?
In realtà una fase ad L sui mercati non è ancora scongiurata. Se guardate il Nikkei post scoppio della bolla ’89, per anni ed anni è oscillato in un trading range ampio anche il 50%, all’incirca l’ampiezza del rimbalzo corrente. Sullo sfondo comunque, oltre alle fragilità che questa crisi ha messo ben in evidenza (eccesso di debito, bolla immobiliare in primis), ci sono per il futuro appena prossimo: bolla sulle materie prime (in primis petrolio), incremento dei tassi sul debito governativo, inasprimento della pressione fiscale, rischio concreto di default per qualche sovrano. Abbiamo sicuramente un double dip nell’economia reale davanti. I governi e le banche centrali non possono iniettare moneta e fondi all’infinito. Anche il metadone, se somministrato in dosi eccessive, può generare la morte del tossicodipendente. Il rischio è che la prossima crisi di astinenza, individuabile a cavallo fra il 2010 ed il 2011, potrebbe esser anche peggiore di quella appena affrontata e non curata.
Sono un frequentatore abituale di questo ottimo blog.
Sono molto preoccupato per l’assenza così prolungata del dott. Bertoncello. Qualcuno potrebbe indagare, mettendosi in contatto con lui, e darci notizie sui motivi di questa assenza. Mi auguro che non si tratti di motivi di salute. Un caro saluto a tutti.
Caro Bertoncello, possibile che nessuno vicino a te si faccia vivo x giustificare la tua assenza?
Non hai una sorella, un fratello, un amico, un conoscente, uno qualsiasi che ti conosca che ci dica
che fine hai fatto?
cucù…contare e respirare profondamente, quindi immergersi
il boccaglio ce l’avete? nuuuuuuuu niiiiiii naaaaaa
è estate! 😉
E’ uscito su Internazionale di questa settimana un articolo di un economista del Fondo Monetario Internazionale piuttosto inquietante. Sostiene che le banche americane non hanno detto la verità e sono ancora piene di titoli tossici non denunciati.
Questo a suo avviso impedirà la ripresa economica per un bel po’ di tempo ancora.
Beh, dobbiamo riconoscerlo: Fabris ci aveva avvertito…
Torno sul forum dopo una lunga assenza e sono preoccupato per Bertoncello. Non sarà successo qualcosa di grave? Com’è possibile che manchi da mesi senza una sola parola?
Tutti i giorni visito il forum sperando di trovare un messaggio di Bertoncello.
Confesso che se fino a qualche giorno fa ero spinto solo da un interesse puramente egoistico-finanziario, da diversi giorni lo faccio solamente augurandomi di trovare una buona notizia sulla sua persona.
Non so con quali giornali collaborava; se qualcuno lo sa provi a contattare la Direzione per avere notizie e farcele conoscere.
Cucù Bertoncello non c’è più. Mi cominciate a preoccupare. L’assenza del dott. Bertoncello vi porta a manifestare preoccupazioni da zitelle isteriche. Sicuramente ha altro da fare.Tutto qui. Niente di preoccupante fra non molto torna con buona pace di tutti e sospiro di sollievo generale.
Non è problema di zitelle isteriche. Bertoncello non risponde più. Il suo blog è/era divertente e istruttivo. E’ mai veramente esistito Bertoncello? E’ banale suggerire che il cognome evoca uno scherzo, ma forse vi siete confrontati/accapigliati in una realtà fatta solo da una tastiera e dalle vostre identità. Bertoncello è sparito e le identità che esistevano solo nel riconoscimento di Bertoncello e nelle sue risposte, si sono a poco a poco liquefatte. Su Internet tutto è molto più fragile e illusorio.
Caro Bertoncello,se ci sei,batti un colpo!
Gli ORSI STANNO TORNANDO!; qui le cose si mettono male!!!!
C’è bisogno del tuo competente punto di vista!
Credo sia più che giusto chiedere notizie del dott. Bertoncello. Anche se l’abbiamo conosciuto in un ambiente virtuale come internet, abbiamo in molti imparato ad apprezzarlo per la sua competenza, chiarezza e, consentitemi, per la generosa gratuità di opportunità formativa e informativa che ci ha dato.
Ora che questa persona di qualità non dà notizie di sè è doveroso preoccuparsi di lui e chiedere notizie. Direi di più, se qualcuno ha la possibilità di attivarsi in qualche modo dovrebbe farlo come si farebbe per l’improvvisa scomparsa di un vicino di casa o di un amico.
La sua assenza mi sembra alquanto preoccupante.
Speriamo ke sia solo una assenza prolungata…
Dott. bertoncello siamo in ansia per lei.!!!
Ragazzi questo blog può e deve vivere nonostante il suo fondatore. Col contributo di tutti noi. Le ragioni dell’assenza di Bertoncello possono esser le più disparate, sebbene l’educazione dello stesso non lasci presagire nulla di buono. Comunque the show must go on, a mio avviso.
Io non ho più scritto in queste settimane perchè il quadro macro resta inalterato e pertanto le mie aspettative/previsioni sono sempre le stesse rispetto a quelle già postate in lungo e in largo.
Ciao a tutti.
ciao fabris… che fine ha fatto Bertoncello? sono preoccupato! io ci sono con voi anche se vi ho sempre seguito specia l’anno scorso. ero fuori per lavoro! come la vedi la correzione di oggi? esco adesso dal lavoro e vado a letto. ma domani ci sono tutto il giorno sul pc…notte
“Ragazzi questo blog può e deve vivere nonostante il suo fondatore.”
Sarebbe un peccato, dato che Bertoncello ha mostrato un metodo per analizzare il mercato.
Chi è in grado di fare qualcosa di simile a ciò che Bertoncello ha fatto?
In caso contrario rimane uno scambio di opinioni.
Se si ha bisogno di uno “spunto” ci si può spostare momentaneamente (fino a che Bertoncello non riprenderà il blog) in un altro punto di incontro, come un altro blog attivo o su un forum.
Ma anche Bertoncello, selezionando gli articoli a suo parere più interessanti e validi, traducendoli e facendoli propri prima di postarli, non faceva altro che esprimere la sua opinione. Ed è quello che noi tutti dobbiamo continuare a fare. Esprimere il nostro parere. Postare gli articoli interessanti che possono esser pubblicati. Riflettere criticamente insieme. Questo dovrebbe esser lo spirito di questo blog. anche a me spiace l’assenza di Bertoncello, ma nella vita sono abituato anche a camminare da solo.
Gli anni che abbiamo davanti non presagiscono nulla di buono. Il pendolo oscillerà fra stag-deflazione e stag-flazione. Con uno sfondo fatto di grandi deficit pubblici, tagli draconiani alle spese pubbliche, inasprimento fiscale, grande disoccupazione. Il purgatorio imposto a tutti dal deleveraging inevitabile è da poco iniziato. E prima di tornare in paradiso bisognerà avere molta, molta pazienza. Alla fine soffriremo tutti. Chi più, chi meno. In una situazione del genere nessuno potrà considerare il proprio patrimonio inviolabile.
Fabris, che tu dia una visione sul possibile futuro è utile per un confronto.
Sarebbe però molto meglio se commentassi i dati da cui parti per arrivare alle conclusioni che hai scritto sopra. Questo aprossimativamente è il metodo che ho apprezzato in Bertoncello.
Purtroppo in questo non posso darti una mano perché sono ancora un novello ^^
Io credo che il ott.Bertoncella aspetti ormai la fine di agosto perchè la situazione sta cambiando in peggio e deve raccogliere più dati possibile per evitare di sbagliare. Ha azzeccato in pieno questo mega rimbalzo, ma prevedere quello che succederà da ora al 2010 è veramente arduo.
Cordiali Saluti
Ragazzi/e,
se voi aveste un blog su cui fate analisi (con successo) da anni, seguito da un vasto gruppo di interessati lettori, li lascereste mai senza notizie per oltre 3 mesi? Per me sarebbe impossibile. Un economista, un analista di mercato, ha bisogno di comunicare, di convincere. Io non credo che il Dott.Bertoncello abbia smesso di scrivere volutamente o stia aspettando di avere un quadro piu’ chiaro. Visto il suo stile, avrebbe pubblicato un’update con le valutazioni di lungo e asserito francamente di non avere un’idea chiara (come ha fatto in passato). Oppure avrebbe riportato l’ultima analisi di Smithers o di Roubini.
Sono preoccupato che forze maggiori lo trattengano dallo scrivere e sarei molto sollevato se qualcuno che ne ha la possibilita’ lo potesse contattare in altro modo e aggiornarci sul suo stato di salute/sul perche’ della sua assenza. Credo che la mia richiesta possa essere condivisa dalla maggior parte dei lettori affezionati di questo blog.
Cordialita’.
Chi ha l’account sul forum potrebbe chiedere agli amministratori (del forum stesso) di sentire i responsabili di investireoggi per avere notizie.
ormai si arriva a 500…
la barca va da sola….
forse voleva vedere proprio questo…
o forse è stato mangiato dall’orso 🙂
Nel 2008 mancò per 2 mesi dal 13 agosto al 18 ottobre quando scrisse il famoso “PUNTO DI SVOLTA”
Ma c’erano di mezzo le ferie.
Ora tre mesi sono effettivamente troppi da giustificare. Deve essere capitato qualche imprevisto, speriamo nulla di grave.
Riporto ciò che un amministratore del forum ha scritto a proposito della mia domanda sull’assenza del Dott. Bertoncello.
“Giuseppe ha avuto pochi mesi fa un problema personale, che lo ha allontanato dalla scrittura.
Lo stiamo aspettando un pò tutti :), speroo che possa riprendere tra non molto.”
Aspettando Bertoncello…
Invito, per chi se la sente, a formare un gruppo con lo scopo di seguire i siti di riferimento del Dott. Bertoncello.
In tal modo si potrebbero condividere delle analisi sul forum di investireoggi, fino a chiedere la formazione di una sezione dedicata.
bertoncello non ci lasciare proprio adesso….
Vinello,
cosa dire… Hussman dice potrebbe esserci una salita dei mercati nel breve ma occhio alla seconda ondata di bad loans; Gross dice che bisogna accontentarsi di poco appetito al rischio per molto tempo; il Weekly indicator segna costante bel tempo, Il Future Inflation Gauge moderata inflazione (ma non deflazione); il BDI è in calo importante dopo i massimi a 4000 punti, gli indici anticipatori sulla disoccupazione dicono che è in rallentamento di caduta ma non ancora fuori dal tunnel (d’altronde la disoccupazione è un lagging indicator)… così, perlomeno gli indicatori principali che seguo.
Ciao
Beh, grazie, anche se hai fatto tutto tu. Comunque avrei preferito ci fosse un confronto 😀
Vinello, te li ho semplicemente elencati. E per quanto riguarda Hussman e Gross è un riassunto delle loro ultime lettere… voglio dire, questi indicatori sembrano dire quanto ho scritto; qualcuno ne segue altri ? Perchè non ce n’è nessuno che dice come andranno le cose ma è solo una corretta lettura complessiva che permetta di scartare quelli poco indicativi e tenere quelli anticipatori che può fornire un quadro chiaro… certo capire quali sono i “false friends” è la chiave.
Siderografo di Bradley.
Attenzione fino a Mercoledì 22/07 c’è pericolo che si attui un inversione rilevante secondo il siderografo. State all’erta!
Caro Dott. Bertoncello,
se è morto La ringrazio per tutti i consigli e chiarimenti forniti in passato; dispiace, ma è un destino che, prima o dopo, tutti noi condivideremo con Lei.
Se invece è vivo, visto che qui c’è gente che si chiede del Suo stato di salute da qualche mese, potrebbe almeno lasciarci un messaggio tipo:
“Sono vivo, tranquilli, ma non ho tempo da perdere!”?
In fondo qua ci sono solo 494 messaggi di persone che cercano di comunicare con Lei.
La ringrazio comunque infinitamente in tutti e due i casi.
in effetti 495 messaggi sono tantini… forse siamo noi i “morti” e nemmeno ce ne rendiamo conto ma continuiamo a digitare sulla tastiera dell’aldilà, mentre il dott B. è di qua e nn ci legge.
fatemi sapere se sono vivo grazie
Evidentemente al dr.Bertoncello è accaduto qualcosa che gli impedisce di proseguire la pubblicazione dei suoi interessanti articoli su questo blog.
Mi auguro che questo qualcosa sia temporaneo e risolvibile, e faccio i miei auguri perchè lo sia.
Nel frattempo inviterei gli altri partecipanti al blog ad evitare commenti sarcastici ed ironici che mi sembrano fuori luogo.
invito accolto.
Mi scusi, ma evidentemente per nulla.
Naturalmente spero per lui di no, ma dove sarebbe l’evidenza che è accaduto qualcosa?
Non potrebbe uno cessare di scrivere sul proprio Blog?
Invito, comunque, ogni partecipante a questo e ad altri Blog, ad esprimersi LIBERAMENTE, senza dar troppo retta ai soliti soggetti che si ergono a depositari della Morale, stabilendo, come fosse loro direttamente comunicato dall’alto, cosa si possa dire e cosa no.
Se qualcuno si sente offeso da parole scritte, la migrazione verso altri lidi è sempre e comunque permessa.
Mi cito:
“Riporto ciò che un amministratore del forum ha scritto a proposito della mia domanda sull’assenza del Dott. Bertoncello.
“Giuseppe ha avuto pochi mesi fa un problema personale, che lo ha allontanato dalla scrittura.
Lo stiamo aspettando un pò tutti :), speroo che possa riprendere tra non molto.””
Accolgo l’invito ad esprimermi liberamente per dirti che tu stesso puoi migrare verso altri nidi, in caso contrario gli altri potrebbero liberamente commentare la tua maturità.
Mi scusi, sa.
Non avevo letto il suo messaggio del 12 luglio.
Del resto 500 messaggi non si leggono in un battito d’ali.
Naturalmente la Libertà di migrare verso altri lidi (e non nidi) è propria di ognuno di noi, quindi me compreso.
La mia maturità, ad ogni modo, è affar che non La riguarda.
Oppure, su questa svista, ci vuole fare sopra una bella “predicozza morale”?
Se veramente Il dott. Bertonecello ha avuto problemi personali che lo hanno tenuto lontano dalle proprie attività tra cui questo blog, un caldo augurio di una pronta e piena ripresa.. del resto un blog che resta vivo a distanza di mesi dall’ultimo contributo mi sembra già una grande dimostrazione di stima e affetto nei confronti del lavoro di questa persona immagino ai più sconosciuta.. direi quasi un caso da studiare! In attesa del momento (speriamo vicino) in cui “La ritirata degli orsi” andrà finalmente in archivio, nuovamente un caldo saluto.
Ragazzi, ma che altro dire, Bertoncello è davvero un grande, ha azzeccato tutto, e sarebbe anche inutile menzionare il “finora”, visto che aveva letto correttamente la correzione al ribasso e anche il punto di risalita.
Spero solo che quando lo scenario comincerà a cambiare sia già tornato per metterci in guardia.
Grazie ancora Giuseppe.
Bello questo blog….ma dove è finito Bertoncello??
Roberto
Invece di chiedervi che fine ha fatto il Dott. Bertoncello e quando tornerà a postare, forse la risposta è nel post del 22 gennaio 2008 ” TRE BUONE ANALISI E UNA REGOLA DEL VALUE INVESTING”.
Rileggetelo attentamente e capirete perchè il Dott. Beroncello, molto probabilmente, non tornerà più a postare.
Voleva crearsi una immagine forte; l’anno scorso era a metà dell’opera, il 31 marzo l’ha completata alla grande ed è uscito di scena. Quello che “doveva fare” l’ha fatto.
sarebbe molto interessante che il dott. Bertoncello continuasse a dare un seguito all’ettuale situazione economica,ci sara’ una ricaduta ho e’ partita una vera e propria ripresa a v ,in tanti stimano una ripresa a w che porterebbe ad un’altra ricaduta dei mercati prima della vera ripresa duratura,quale dinamica delle due sara’ quella corrispondente all’attuale situazione economica il dott. bertoncello ci varebbe dato la giusta interpretazione analizzato la situazione nella giusta maniera.mentre attualmente tutti gli analisti risultano ancora molto incerti di quello che puo’ accadere nel breve,in tanti gridano alla ridiscesa dei mercati,altri convinti che continuera’ l’attuale rialzo con altri massimi di perido si naviga ancora nell’incertezza…
Io mi chido come sia possibile che qualcuno parli di “ripresa delle borse”… e veda addirittura una possibile ulteriore correzione. E’ pur vero che eravamo arrivati a iveli da paura, ma vorrei ricordare ai distratti che a tutt’oggi il nostro indice Ftse Mib (Ex Mib 30 ecc ecc) vale esattamente la metà (22.000 punti circa) di quanto valeva ad inizio crisi due anni fa (42-43.000 punti circa).
Insisto nel chiedere notizie del Prof Bertoncello. Opero da anni in questo settore ma pochi mi hanno aiutato a capire come lui il mercato. Peraltro è stato un ottimo selezionatore di voci e opinioni “pesanti” in mezzo a tanta spazzatura di notizia che arriva da coloro che “devono dire per forza qualcosa”. Cerchiamo tutti di saperne di più ….senza mettere in giro voci non vere.
Grazie Gianni
è stata un’estate decisamente piovosa solo sino ai primi di luglio,
ma sono ritornate ieri l’altro piogge torrenziali, dopo oltre un mese di caldo intenso: questo è quanto
normalmente la fine della stagione estiva segna un punto critico per i mercati azionari (v. tutti i crolli più importanti) siamo ancora in estate?
l’augurio che rivolgo all’autore di questo spazio è che stia bene, grazie
e per quel 17800 di Ftmib di quasi metà luglio, il secondo più importante “treno” che ripartiva, grazie, grazie ancor di più 😉
Chissà che un giorno tu non riprenda a scrivere, caro dott. Bertoncello, in questo tuo Blog
saluti a tt
opero da diversi anni come promotore finanziario, ma poche volte mi era capitato di trovare un aiuto così concreto nel capire gli scenari economico finanziari che si sviluppavano. Anche se ho scoperto questo blog da poco tempo, posso garantire che, confrontandoli con la marea di “report” che mi arrivano giornalmente, la qualità degli articoli del Dott. Bertoncello è assoluta, ne sento la mancanza e spero che questa assenza non sia dovuta a niente di serio.
caro gosto58 anch’io faccio lo stesso tuo mestiere e l’utilità di questo blog e degli interventi di Bertoncello nell’ultima crisi mi sono stati di grande aiuto, dandomi quella consapevolezza che i clienti percepiscono e li aiuta a seguirti.Averne di Bertoncello! IN MEZZO A TANTA INFORMAZIONE i miei preferiti sono Bertoncello e Fugnoli con il suo settimanale “il rosso e il nero”
Saluti
Sole-Mare, la leggenda che Settembre e Ottobre siano i mesi + funesti per le borse è, appunto, una luogo comune.
Hussman ha scritto un interessante articolo in merito dove riporta alcuni studi che danno questi due mesi solo leggermente negativi nella media. La sua conclusione è… che dipende da come finisce Agosto e da cosa succede nel mondo; come sempre, come per tutte le cose che riguardano borsa e finanza d’altronde. Non ci sono comportamenti ripetuti nel tempo, per la “legge dell’anticipo”, se ci fossero, si tenderebbero ad anticipare tutte le volte, invalidandoli, di fatto.
Aspettiamo che Bertoncello i rimetta, facendo a lui tanti auguri !
I mercati parlano da soli…
Dal 9 marzo 2009 i mercati azionari nel complesso sono saliti di oltre il 60% con punte del 90% per il mercato domestico
A quella data i mercati azionari erano leggermente sottovalutati
Considerando che mediamente i ritorni azionari di lunghissimo periodo si aggirano intorno al 9-10% annuo dividendi inclusi, ne deriva che in SOLI SE MESI, i mercati hanno prodotto un rendimento che mediamente necessita di 5 anni per essere conseguito!!
Addirittura 7 per quello domestico!!!
Pertanto, a prescindere dalla situazione macro, IL CALCOLO DELLE PROBABILITA’ NON CI DA SCAMPO….
i prossimi mesi saranno di riassorbimento di questo eccezionale eccesso di breve.
Gli “amanti” del buy&old sono avvisati…
Bruno, la tua disamina dimentica un dato.
Il livello di partenza.
Diciamo che il PIL cinese aumenterà del 10%; quello italiano andrà di lusso se aumenterà dell’1%. Esiste quindi un reale rapporto 1:10 tra Cina e Italia. No, la base di partenza è diversa. I due dati NON sono comparabili così semplicemente.
Stesso discorso vale per i tuoi numeri.
QUESTO PERO’ NON SIGNIFICA CHE NON CI SARA’ UNA CORREZIONE.
Io francamente NON LO SO.
ritengo che la situazione attuale dei mercati e di una lateralita’sino ai primi di ottobre,poi con l’arrivo al 3°trimestre di nuovi dati macro e trimestrali si dovrebbero evidenziare al rialzo solamente di quelle societa’ che presentano bilanci in aumento,prevedo un’altra gamba al rialzo del comparto bancario con citigroup che dara’ inizio alle danze con dati migliori delle attese.
Scusate qualcuno mi sa dire se Fugnoli ha un blog….o dove posso trovare il suo settimanale il rosso e il nero…
Grazie Mille
Roberto
Il “Rosso e il nero” lo trovi sul sito di Abaxbank
http://www.abaxbank.com/
Resto fermamente dell’avviso che questo rally sia un mero fenomeno monetario da liquidità regalata e usata dal sistema bancario per speculare – gonfiando oltre misura gli asset finanziari e le commodities – e certamente non per finanziare la ripresa dell’economia reale. Le fragilità messe in evidenza dalla grande crisi sono ancora tutt’altro che risolte. I titoli tossici sono ove erano. La disoccupazione continua a salire. Il mercato immobiliare resta depresso. La domanda privata è debolissima. I piedi su cui si vorrebbe fondare la nuova era di ripresa economica sono così d’argilla che basterà poco più di un soffio per riportare tutti gli ottimisti coi piedi per terra. Direi di fare molta attenzione, perchè i bilanci attuali sono falsati da abbandono mark to market + speculazione selvaggia sui mercati per il comparto finanziario, da ricostituzione delle scorte per il comparto commerciale/industriale, dalla ripresa del petrolio-materie prime per il comparto energia, dagli incentivi statali per il comparto auto. Temo che se la fatidica correzione non dovesse arrivare a breve, quando accadrà sarà piuttosto dolorosa e violenta. Ormai i valori di borsa sono totalmente slegati dai fondamentali. E quando parlo di fondamentali mi riferiscono a quelli veri, depurati della droga fornita dai governi e dalle banche centrali.
Grandi BRUNO e Fabris, mi mancavate molto.
Grazie mille BRUNO per il warning.
Io penso che Fabris abbia pienamente ragione e che BRUNO, come sempre, sappia bene che quale sia la situazione ma lui dedica le sue attenzioni a sfruttare i trend e a monetizzare(pronto a uscire quando non tira aria buona).
Infatti lui avvisa quelli cime me, investitori meno accorti, di stare in campana.
Vi leggo sempre molto volentieri e se per caso aveste qualche libro da consigliarmi per rendermi un pò più accorto…….correrei in libreria.
Ciao e grazie dei vostri contributi (continuate a tenere vivo il blog e speriamo che Bertoncello torni a scrivere).
MR
Alla mia analisi probabilstica “spicciola”, aggiungo che secondo Smithers il mercato azionario statunitense alla data attuale è sopravalutato del 40,6%!!!
( dati al 17 settembre 2009 con lo SP 500 a 1069 punti)
Ripeto… stare in campana
Un conto un allungo del genere in un mercato stracciato ( esempio 1982) un conto adesso con la crisi sistemica tutt’altro che conclusa..
Il livello attuale di S&P 500 è coerente con earnings as reported trimestrali pari a 15 dollari. Il trimestre appena concluso sarebbe in linea (poco meno di 14 dollari) ma – a mio avviso – è stato “taroccato” da svariati fattori che in buona parte ho evidenziato nel post precedente. Depurando i bilanci delle distorsioni indotte dalle politiche di rilancio artifiale indotte da governi e banche centrali, non si dovrebbe arrivare a 10 dollari o poco più, con un livello di S&P coerente di 750/800.
L’aggiustamento appare inevitabile, anche se la bolla in atto – come tutte le bolle d’altra parte – potrebbe continuare a montare oltremisura fino a spingere S&P anche oltre 1100 punti, per buona pace di Goldman Sachs che così potrà continuare a pagare bonus esilaranti ai suoi traders/giocatori d’azzardo con soldi pubblici.
MI SEMBRA che la discussione stia montando ….bene. Peccato non avere l’opinione di Bertoncello. A livello fondamentale difficile non essere daccordo con Fabris, ma seppeure un taroccati il livello degli utili il mercato sta quotando sotto i venti volte gli earning …..non una esagerazione e poi con questo livelo di tassi difficile pensare ad una allocazione diversa del denaro. Se aspettiamo i livelli corretti rischiamo di perdere ulteriore performance. E poi vi sono ancora parecchi istituzionali (legg fondi e banche ) che sono rimasti indietro e che appena c’e’ una correzione si buttano dentro .
Ciao,
a me sembra che si faccia spesso confusione tra economia e borsa. E si abbia anche memoria corta.
Roubini ?
Insomma, ciò che viene chiamato DROGA è STIMOLO; ciò che veniva illustrato come IPERINFLAZIONE al momento non si manifesta; ricordo post dove si dipingevano i vari banchieri centrali come semi sprovveduti che stavano commettendo errori imperdonabili; ricordo disamine sulla stretta correlazione tra la crisi attuale e quella del Giappone; leggo riferimenti alla disoccupazione in crescita ma si dimentica o non si sa che la disoccupazione è un lagging indicator; insomma, io ricordo.
E ricordo Bertoncello suggerire accumuli sull’equity da Ottobre 2008 e anche alcuni miei interventi dove, consuntivando le tante parole, sottolineavo che chi aveva accumulato equity stava recuperando le eventuali perdite, chi confondeva economia e finanza, aspettava il grande crollo.
Grande crollo che potrà pur esserci ma chi è rimasto ad aspettarlo ha sbagliato, indipendentemente. Questi sono dati. Avere ragione in borsa significa avere le azioni quando salgono e non averne quando scendono.
Ricordo che avrei dovuto stare in campana a Marzo, ad Aprile a Maggio a Giugno, poi probabilmente accadrà che le borse correggeranno anche pesantemente e allora leggerò chi l’aveva detto. Ma le previsioni valgono non solo se ci si prende nei contenuti, ma anche nel timing.
Leggo però con sempre molto interesse gli interventi de partecipanti di questo forum, che, caso forse unico, resta vivo autonomamente, anche senza la sua guida… spero senza ancora per poco.
E facendo un’eccezione alla regola che mi sono dato, giusto per essere chiaro, ho, per quanto mi riguarda, diminuito nell’ultimo mese e mezzo la quota di equity in portafoglio del 20%.
Le bolle hanno la caratteristica tipica di perdurare all’inverosimile, al di là e contro ogni ragionamento di tipo logico. Pertanto non sarei sorpreso di veder crescere il mercato azionario e quello delle commodities per i prossimi mesi ancora, come se nulla fosse accaduto dal 2007 fino a marzo 2009. D’altra parte si è scelto chiaramente di ricapitalizzare il sistema bancario attraverso la leva della speculazione piuttosto che della pulizia progressiva dei bilanci. Quello che non si vuol proprio capire è che alla bolla immobiliare e del credito facile oggi si va sostituendo quella delle azioni e delle commodities (petrolio in primis). Alla radice di tutte le bolle c’è sempre e solo la banca centrale che artificialmente tiene i tassi di interesse a livelli lontanissimi da quelli che vi sarebbero in presenza di un mercato libero di prestatori e contraenti di fondi. Per cui non ci resta che stare qui a guardare questa nuova bolla montare per poi esplodere. Quando esploderà? Domani, fra un mese, fra un anno o più. Ma esploderà e farà di nuovo molto molto male come sempre accaduto, ai poveracci in primis.
Quando comprammo UCG.MI a 0,70 avevo poco prima fatto un sogno, ad occhi aperti, del suo percorso: 2,20
e sono riuscite a seminarmi.
Non torno indietro se non torna indietro il mercato sul titolo e con altre storie che hanno ripreso quota (dividendi), meglio sempre avere un orizzonte temporale almeno di 30 anni (per chi è agli inizi), diversificato.
Qualche giorno fa 14 giocatori, da me, con un sistema hanno fatto un 5+1 da >1,4milioni
Capisco che non vi aspettiate per lo più crolli, al momento. Questo appunto deve essere però dominio anche dell’ultimo… di turno. Si guadagna anche e ben più velocemente, normalmente, al ribasso (quando crolla).
Notte 😉
Facciamo un gioco..
supponiamo che il mercato domestico salga di un uleriore 90% dalla data attuale; arriveremmo ai livelli del 2007 -pre-crollo- di circa 44mila punti;
Supponiamo che questo ulteriore allungo del 90% si concluda tra quattro anni e mezzo ovvero al marzo del 2014; in tal caso l’indice nostrano avrebbe segnato un rendimento del 250%, pari ad un rendimento composto annuo del 29%!!!
E’ possibile?
Ovviamente non lo so.
Quello che invece so, è che è una ipotesi del genere è ALTAMENTE IMPROBABILE.
Il crash del mercato azionario americano dell’ottobre 1987 avvenne esattamente dopo cinque anni consecutivi di rialzo con un rialzo analogo – 250%- del DJ
Il crash del 19 ottobre abbattè in un solo giorno o poco più il rendimento composto annuo facendolo passare dal 29% ad un più “umano” 18%..
Cionostante il periodo 1982-2000 si chiuse con un rendimento composto complessivo di circa il 15% annuo, abbattendo ulteriormente l’eccesso iniziale.
Senza infine dimenticare che il bull market secolare del 1982-2000, partì da un P/E estremamente basso, dopo un lungo periodo di accumulazione.
Niente è uguale a qualcosaltro nei mercati azionari, però una certezza la abbiamo… gli eccessi nel bene e nel male prima o poi vengono inevitabilmente riassorbiti
Appunto Fabris, lo dici tu con le tue parole… l’eccesso (e che eccesso, -65% dai massimi di estate 2007 per il nostro indice ex MIB 30) non mi pare proprio che sia stato assorbito, anzi! Siamo sotto di ancora un bel 40%, e ti pare poco?
RIPETO: sarete anche edotti di finanza e esperti di grafici, ma il crollo con la C maiuscola lo abbiamo avuto dalla fine del 2007 al marzo del 2009 ed è stato un crollo di proporzioni secolari (cioè dei due terzi del valore). Ora parlare di azioni sopravvalutate solo perchè si è recuperato qualcosa mi sembra un tantino esagerato. Parlare di un nuovo crollo significa, a mio parere, non tanto scoraggiare gli investimenti di borsa, ma pprepare l’apocalisse economica. Immaginate cosa succederebbe se si dovesse scendere di un -30 o -40… pensate alle conseguenze per l’economia reale. Aziende chiuse, milioni senza lavoro ecc ecc. Non so, vedete un po’ voi.
Dati da paura quelli usciti oggi in USA su disoccupazione e ordini all’industria, Bertoncello o qualcun altro dei frequentatori di questo (una volta?)interessante blog potrebbe in qualche modo inquadrarli nella crisi che stiamo attraversando e azzardare ipotesi future?
Saluti a tutti
Non vedo nulla di nuovo nei dati USA. Che la disoccupazione avrebbe raggiunto il 10% entro il 2009 era un fatto assodato da oltre un anno a questa parte. Anzi, direi che mi sorprende il fatto che non superi il 10% entro quest’anno. Per il resto è chiaro che quella in atto non è una vera ripresa economica ma solo un mero fenomeno di tipo monetario, speculativo e da rimbalzo tecnico. La scommessa è tutta nel fatto che il sistema riprenda a girare da solo prima che anche gli ultimi soldi pubblici svaniscano nel nulla oppure prima che la carta straccia riversata in massa sui mercati, in aggiunta a quella esistente, non determini una crisi valutaria o peggio iperinflazione. Ormai la strada è obbligata. Sono convinto che se la scommessa in questione verrà persa, avremo una seconda gamba recessiva anche peggiore della prima, in quanto le ricadute sono sempre più dolorose.
il 7 ottobre iniziano le trimestrali usa con alcoa,innutile negarlo che saranno migliori delle attese e quindi faranno risollevare di nuovo la testa ai mercati,il 12 ottobre uscira la trimestrale di citigroup la quale sara’ con i controficchi e l’eco in risonanza fara’ letteralmente volare tutto il comparto,da lunedi’ fino a mercoledi’ 6 ottobre potremmo acora assistere ad una lieve discesa o laterezzazione dei mercati ma dal 7 la musica cambia prepariamoci a nuova linfa che daranno le trimestrali nel concretizzare una nuova ondata di rialzi generalizzati sui listini.dimeticati di grossi e improvvisi crolli dei mercati per tutto il 2009,il 2010 sara’ l’anno delle verita’…
Alex
il mercato azionario è nel complesso sopravalutato di circa il 37%, ripeto fonte Smithers;
se per “sbaglio” i listini dovessero continuare a salire ci ritroveremmo nel giro di poco tempo al giugno 2007 o giù di li;
se però si ipotizza uno slittamento cronico- o quantomeno prolungato- della crescita ecomomica mondiale dalla media storica del 3% ad un 2%, allo stato ci troveremmo con i mercati azionari estremamente sopravalutati,addirittura più del giugno 2007!!
é una ipotesi da non scartare vista la crisi sistemica in atto tutt’altro che risolta;
mentre sei mesi fa c’era più da guadagnare che da perdere oggi – dopo un + 60% non scordiamolo – c’è più da perdere che da guadagnare, a ennesima dimostrazione di quanto la tempistica – nell’entrare e nell’uscire dalle posizioni-sia fondamentale per ottenere rendimenti soddisfacenti sul lungo periodo..
Credo si debba ragionare partendo dalle cause primarie della crisi in atto da oltre due anni:
1) eccesso di debito/leva finanziaria a tutti i livelli
2) credito facile, di pessima qualità
3) mispricing enorme di asset finanziari, solo ex post riconosciuti come tossici
4) squilibrio pazzesco nelle relazioni commerciali-economiche USA – Cina
5) bolla immobiliare
6) speculazione selvaggia delle banche d’affari sui mercati equity e soprattutto commodities
Di questi sei fattori mi sembra che ad oggi solo uno – la bolla immobiliare – sia in via di progressiva soluzione e certamente non per l’intervento salvifico dei governi e delle banche centrali, ma del mercato stesso.
Gli altri 5 fattori sono tutti lì rimasti inalterati o, alcuni, addirittura peggiorati per effetto delle politiche fiscali e monetarie adottate.
L’azione dei governi doveva invece concentrarsi a risolvere queste cause.
Secondo voi lo hanno fatto?
Fabris,
giusto per citarne uno: mercato immobiliare americano, tax credit di 8000$ per chi acquista una casa per la prima volta. Scade, se non erro, a Novembre.
Mercato automobilistico: “cash for clunkers”.
E poi anche su altre cose, la disoccupazione sarà alta per diverso tempo e questo renderà più instabile il mercato ma è un indicatore ritardato.
Il credito facile è finito, adesso abbiamo il problema opposto.
L’inflazione sarà un problema solo in presenza di ripresa economica; non vedo motivi per cui debba crearsi iperinflazione con domanda debole.
Insomma, mi sembra che si cerchi di mettere insieme tutto il peggio, tutto in un unico calderone.
signori ricordiamoci che i prezzi di marzo erano molto tirati e scontavano uno scenario di rishio sistemico ,quello che sembrava un lieve rimbalzo partito a marzo si e’ dimostrato un vero e proprio cambiamento di trend, ritengo che il mercato primario sia toro storicamente sorretto dal costo del denaro vicino allo zero e dalla enorme massa di aiuti e stimoli che i governi hanno iniettato nel sistema e che continueranno a prorogare e se neccessario potenziare per tutto il 2010 tante’ che non possono permettersi una ricaduta dell’economia tutto quello speso sino ad ora sarebbe stato vano compresa la perdita di fuducia del sistema stesso che porterebbe alla catastrofe totale e che i governi sanno bene, che ci crediate o no siamo di fronte al piu’ colossale rialzo dei mercati con l’inizio del nuovo ciclo economico espansivo portera’ i valori molto al di sopra dei valori del precededente ciclo rialzista,detto questo personalmente ritengo un ottimo investimento per il medio lungo 24-36 mesi investire in quei titolo dove la crisi ha colpito maggiormente,fortis,citigroup,aig,chi non credera’ a questo rialzo si perdera’ la piu’ grossa opportunita’ del secolo ,nel 2010 arrivera’ una iperinflazione che qualsiasi investimento al di sotto di un rendimento a doppia cifra bruciera’ potere di acquisto nel giro di poco tempo ,i primi saranno i titoli di stato a lunga scadenza,il modo migliore per correre al riparo e dove mettere la propria liquidita per il medio lungo e’ in quei titolo con le caratteristiche sopra citate,lunedi’ assisteremo ad una settimana ricca di dati dominata dai bancari dove la speculazione adra’ a cercare titoli del comparto molto sottovalutati,in seconda battuta sara’ la volta degli assicurativi segmento ancora molto sottostimato spero di avere fatto cosa gradita .
saluti
alex
Alex
Se fosse tutto così prevedibile, anche per grandi lineee, avremmo risolto il problema; mi spiego.. se credi che ci sarà un bull market, stile 2003-07 solo perchè le quotazioni 6 mesi fa erano stracciate potresti commettere un grave errore se non lo contestualizzi correttamente, almeno per grandi lineee.
Il bull market 2003-07 partì da un P/E normalizzato di circa 18 e fu per certi versi anomalo, mentre per altri versi era quasi “logico”.
Mi spiego.. la gente è portata a vedere i prezzi attuali come una cosa normale solo perchè si è abituata ad essi:
Nel 2000 qundo il P/E era a livelli aberranti e crollò fino al valore di 18 partì un ciclo toro per un duplice motivo:
1)i prezzi erano effettivamente più a buon mercato del 2000 e anche per il fatto che sappiamo che passare da un estremo all’altro di un ciclo ci sono gli “intermezzi” dei mini cicli inversi ai trend primari
2)la gente era abituata a P/E molto più alti e considerava 18 come un affare
Ma il rally 2003-07 partì pur sempre da un mercato sopravvalutato, tanto è vero che riportò il P/E normalizzato a circa 27 in meno di quattro anni.
Ora solamente al 9 marzo 2009 i mercati nel complesso erano appena sottovalutati, tanto è vero che con il rimbalzo furioso da li iniziato, già a fine marzo erano al loro valore equo.
Ora è chiaro che chi ha comprato alla fine di marzo è colui che nel decennio appena trascorso ha comprato al punto più basso, ma è anche vero che il punto più basso corrisponde al fair value.
La strada per arrivare ad estremi di sottovalutazione pertanto appare ancora lunga e quello attuale appare, anzi è un bear market rally in un trend secolare ribassista che non ha trovato ancora il suo estrmo opposto.
Ora, secondo Smithers che a quanto pare ci azzecca con i suoi P/E normalizzati, siamo di nuovo ad un mercato sopravvalutato del 40% rispetto al suo fair value;
se consideri che il precedente crollo è partito da una sopravvalutazione del mercato di circa l’83% ti devi chiedere:
quanto potrà durare questo mercato toro?
Io mi rispondo che ovviamente non lo so, però quello che so- e già l’ho detto- è che il furioso mercato toro del 1982-87 parti’ da una mercato estremamente sottovalutato – P/E di 7!!- e anche il crash dell’ottobre del 1987 avvenne dopo un rialzo del 250% in un mercato che però era ancora decisamente sottovalutato.
I conti non tornano e purtroppo per noi dovremo aspettare pazientemente che nel corso degli anni il mercato si riporti agli estremi di sottovalutazione secolare…
Ciao Bruno
la tua disamina, attenta e puntuale, non tiene però conto della globalizzazione e delle economie (ex) emergenti; questi due importantissimi fattori non permettono paragoni lineari tra prima e dopo di essi.
In una economia solo “occidentale” un P/E di 18 può essere considerato equo, in una globalizzata ancora basso.
O forse no…
MarcoDC
Credo che a prescindere dalla globalizzazione i rendimenti azionari medi siano quelli più volte citati, ovvero 9-10% annuo dividendi inclusi;
se calcoli che il più grande investitore vivente- BUFFET – viaggia su un rendimenti composti annui del 20% circa su orizzonte quasi cinquantennale, possiamo dire che abbiamo dei capisaldi da cui partire per fare delle stime probabilisticamente attendibili;
..e tu sai benissimo che il 90% degli investitori su lunghi orizzonti non riesce nemmeno ad ottenere il rendimento medio annuo!!!
Il primo gennaio del 1990 il mercato azionario americano era correttamente valutato;
il 10 marzo 2000 toccò il picco di sopravvalutazione secolare con un rapporto p/e aberrante, mai raggiunto prima;
il 31 marzo 2009 il mercato azionario americano ritorna al fair value.
Ora prendiamo un fondo azionario internazionale che investe sulle piazze finanziarie mondiali, paesi emergenti compresi il…. (ometto di indicarlo per non fare pubblicità, ma il fondo esiste)
ebbene questo fondo dal gennaio 1990 al marzo 2009 ha ottenuto un rendimento composto annuo LORDO esattamente del 10%, battendo sonoramente l’indice di riferimento mondiale ovvero il MSCI World Free;
scomponendo la performance il fondo dal 1990 al marzo 2000, quindi nel mercato fortemente rialzista, ha ottenuto un rendimento totale del 309%, corrispondente ad un rendimento composto annuo del 15%;
dal marzo 2000 al marzo 2009, ripeto punto in cui il mercato è ritornato al sul fair value, il fondo ha guadagnato un “misero” 44% lordo, pari ad un rendimento composto inferiore al 4% annuo.
ecco l’ennesima dimostrazione ( ce ne era bisogno, dopo tutto quello che ha scritto il Dott.Bertoncello?) che un periodo di eccesso – in un verso che nell’altro – viene inevitabilmente riassorbito verso la media;
ora partendo dal 31 marzo 2009 se il mercato azionario americano dovesse arrivare a quota 1342 punti il 31 marzo 2013, avrebbe realizzato un rendimento composto annuo del 15% in quattro anni, in un contesto totalmente diverso ( in negativo secondo me) dagli anni novanta;
da oggi per arrivare a quota 1342 il mercato azionario americano dovrebbe salire di un ulteriore 23%, nemmeno tanto visto come corre..
è possibile? ovviamente non lo so…
quello che credo di sapere invece per chi prende posizione oggi su tale mercato è che – PROBABILISTICAMENTE – ha un margine di guadagno risicato in relazione ai rischi che corre, in poche parole il gioco non vale la candela;
però da trend follower dico…
la tendenza và cavalcata fino a manifesta prova contraria, ricordandosi però che se il mercato dovesse girare “devo diventare un venditore” e non “sperare che risalga”…
Bruno
non ho alcun dubbio che quanto scrivi sia corretto ma mi chiedo REALMENTE cosa significhi.
Intendimi, se pensiamo la borsa come una sorta di telefilm tipo NUMBERS (che non ho mai visto ma mi sembra sia una serie dove ci sono assassini che uccidono guidati da numeri), allora sbizzarriamoci pure a far di conto, a cercare ricorrenze, medie, ecc. ecc.
Se diciamo che il mercato torna ciclicamente verso la propria media storica posso seguirti, ma non sulla scia dei numeri, bensì DEI FONDAMENTALI. Cioè la “media storica” è una valutazione corretta, corretta almeno per i parametri del mercato; quindi ci si ritorna tutte le volte semplicemente perchè gli eccessi in un senso o nell’altro vengono sempre riassorbiti.
Il resto sono solo fondamentali; le resistenze, i supporti, le medie e quant’altro sono state sempre irrimediabilmente bucate dai fondamentali; insomma, se oggi il mercato si attende utili negativi o piatti e le trimestrali saranno positive, le borse saliranno, altrimenti scenderanno.
Andando oltre il tuo discorso, è chiaro che sapere in anticipo quale direzione prenderanno i mercati mettendo insieme decine e decine di informazioni, scartando quelle poco significative, quelle distorcenti e senza applicarci una bella formulina “magica” è complicato, talvolta non basta comunque in quanto ci si deve applicare anche il correttore della psicologia e quindi la tentazione di affidarsi all’analisi tecnica è forte, come se i mercati si comportassero in base all’andamento di alcune linee su un grafico.
Ma non va così; il 2008 l’ha dimostrato ampiamente e ripetutamente, e chi si ostina a sostenere il contrario, econdo me e nel risetto delle idee, cerca una scorcatoia.
MarcoDc, scrivi..
“non ho alcun dubbio che quanto scrivi sia corretto ma mi chiedo REALMENTE cosa significhi”
REALMENTE quello che scrivo significa: alla fine di marzo 2009 il mercato era la suo fair value ma dopo appena sette mesi ho realizzato + 40%;
sapendo perfettamente che tale rialzo è percentualmente INSOSTENIBILE PER PERIODI PROLUNGATI, tenendo in considerazione che i rendimenti medi annui storici si aggirano sul 10%, tutto ciò significa che “devo” continuare a cavalcare l’onda ma al tempo stesso devo essere pronto a uscire dal mercato quando me lo indicherà, per non farmi riuscire dalla finestra
i soldi che ho fatto entrare dalla porta.
dico che il buy & hold può avere un senso partendo da un mercato estremamente sottovalutato, un pò meno dal fair value in sù…
CIAO
Ciao Bruno,
sì è vero quello che dici sul fair value e anche che i rischi ora ci sono, ma i minimi di Marzo non indicavano, per me, il fair value del mercato.
Chi lo sostiene basa la propria convinzione sui numeri del passato, come scrivi tu. Opionione oltre che rispettabile anche possibile.
Mi trova però in disaccordo; i minimi di Marzo hanno segnato, per me, una situazione di overshooting; poi questo NON ESCLUDE in alcun modo che non verranno ritestati… ma non in QUESTE condizioni economiche.
Succedesse qualcosa di nuovo, allora la situazione andrebbe rivalutata; in quest’ottica concordo con te che è un momento di massima attenzione.
Ciao
Sono daccordo con MarcoDC, i valori espressi dal mercato americano sui minimi di Marzo probabilmente rappresentavano il fair value oppure una leggera sottovalutazione, come
riportato da Smithers o Hussmann, resta il fatto che tali minimi sono stati raggiunti con un movimento ribassista di una “ferocia” estremamente rara e rappresentata bene da un ipervenduto su grafici mensili esagerato, in risposta a tali estremi è partito poi il rialzo altrettanto particolare del mercato dovuto,secondo me a diversi fattori, di cui non ultimo la liquidità iniettata dai governi. A questo punto, raggiunti dei livelli tecnici abbastanza importanti, non si può escludere un ritracciamento, ma non credo ad una vera inversione di tendenza, soprattutto se, come riporta l’ECRI, l’indicatore anticipatore settimanale continua ad evidenziare un tasso di ripresa dell’economia americana a livelli superiori a quelli del 1973.
Torno ancora ad augurarmi la possibilità di leggere i commenti di Bertoncello al più presto.
MarcoDC e gosto59
Quanto da me scritto sono congetture probabilistiche, niente di più.
Non ho mai fatto nessuna previsione sull’andamento dei mercati, anzi..
La stesse partono(secondo me)da pochi capisaldi abbastanza attendibili;
il primo è quello che rendimenti medi composti dell’ordine del 20% annuo medio sono il tetto di massima aspirazione, e abbiamo come riferimento Buffet su orizzonte cinquantennale;
il secondo è quello che i mercati azionari mediamente producono rendimenti medi del 9-10% annuo dividendi inclusi.
il terzo è lo stato attuale del mercato ovvero se lo stesso si trova sopra o sottovalutato oppure nella media storica di lungo.
La congettura è questa… il 9 marzo i mercati nel complesso indicavano un rapporto P/E normalizzato di 12 rispetto ad una media storica di 15
Da quel giorno – e solo da quello – l’aspettativa di rendimento decennale era intorno 210% lordo, pari appunto ad un rednimento composto del 12% annuo, ok?
Se puntavo 100 euro il nove marzo, probabilisticamente, dopo 10 anni dovrei ritrovarmene 310, ok?
Il dovrei non è una certezza, ma appunto una previsione probabilistica.. andiamo avanti.
Se punto 100 euro oggi, tra nove anni e cinque mesi, (che corrispondono alla scadenza decennale del 9 marzo) statisticamente dovrei ritrovarmene in tasca solo 190 perchè sono partito da un mercato che in soli sette mesi si è apprezzato del 63% circa;
In pratica in sette mesi il mio rendimento potenziale sul decennio è passato dal 12% al 7% a causa del forte rialzo dei corsi azionari.
Questo è un aspetto naturale e inevitabile, perchè il 12% annuo a cui aspiravo il 9 marzo non sta avvenendo in modo lineare anno dopo anno, ma ovviamente, tra eccessi e ritracciamenti.
Anche se per un colpo di fortuna fossi entrato nel mercato il 9 marzo NON POSSO NON CONSIDERARE CHE IL MERCATO IN SOLI SETTE MESI GIA’ MI HA ELARGITO UN RENDIMENTO COMPOSTO ANNUO DEL 12% CHE AVREBBE NECESSITATO – IN MEDIA DI QUATTRO ANNI – PER ESSERE REALIZZATO.
Come non posso non considerare che da qui al marzo 2019 il ritorno medio di un eventuale investimento si aggira intorno al 7% annuo.
Tra queste medie è ovvio che ci saranno periodi si sovraperormance seguiti da periodi di sotto performance.
L’abilità dovrebbe essere quella di cavalcare i trend positivi e attenuare i danni in quelli negativi con lo scopo di sovraperformare sempre e comunque i rendimenti medi probabilistici…
Ciao Bruno, ho capito quello che dici e non mi discosto molto dal tuo pensiero, la serie storica dei rendimenti medi del mercato azionario lascia effettivamente poco spazio a fantasie estremamente ottimistiche, resta comunque il fatto che “momentaneamente” siamo ancora in un trend rialzista, pur avendo speso buona parte del rendimento medio atteso, questo periodo di sovraperformance, non mi sta indicando che è finito o stia per finire. Non mi nascondo che i multipli attuali indicano già una certa sopravvalutazione, ma il mercato oscilla anche ampiamente intorno al fair value, e questo ormai credo che sia uno di quei momenti che potrebbe farlo discostare ancoraun pò. Io preferisco seguire i trend finchè non ho conferme che sono finiti, anche se lo sto vivendo con sempre maggiore apprensione.
Ma non vi rendete conto che le uniche società americane che stanno macinando utili sono solo le banche-casinò come GS e MS? Sono quelle stesse società che ad arte stanno gonfiando il prezzo di stocks e commodities per trarne il massimo profitto in vista di passare il cerino nelle mani dell’ultimo arrivato. Ragazzi l’economia reale è tutt’altra cosa. E’ fatta di lavoro, produzione, occupazione, investimenti e consumi. La dicotomia fra economia di carta e economia reale esce, dopo due anni di crisi selvaggia, più che rafforzata, direi anzi esacerbata. Io vedo avanti solo anni di stagnazione con alta probabilità di nuove violente ondate recessive. I problemi che hanno indotto la Grande Recessione non sono stati affatto risolti ma meramente rinviati a domani.
Fabris,
sono d’accordo su quello che dici, i mercati stanno entrando nuovamente in bolla stimolati dal QE;
ma se la “giostra” fa sempre gli stessi giri cosa vuoi farci?
Fabris
sono di nuovo qui a ribadire. Economia e finanza sono due cose che solo teoricamente vanno a braccetto; di mezzo c’è la psicologia degli investitori e la speculazione oltre alle aspettative, talvolta confermate, talaltre smentite.
Giusto ? Sbagliato ? Bello ? Brutto ?
Poco importa; se dicutiamo di mercati è con questi parametri che dobbiamo confrontarci, se dicutiamo di economia, oggi come oggi, forse, dobbiamo fare un discorso diverso.
Il tuo, appunto.
Ciao
Ripeto, la bolla che sta montando è pericolosissima, per durata, entità e soprattutto velocità. GS non fa a tempo a leccarsi i baffi per i soldi a palate che sta facendo dal nulla gonfiando ad arte i listini che già si sta preparando alla vera valanga di utili che macinerà shortando lo shortabile in occasione del prossimo crack, che inizia ad esser dietro l’angolo perchè le banche centrali iniziano davvero a preoccuparsi che la situazione stia sfuggendo di mano in maniera irreversibile. La prossima gamba recessiva potrebbe esser innescata da un crollo sui mercati azionari simile a quello accaduto nell”87. Lo scenario in atto sembra da manuale del CRACK-UP-BOOM di austriaca memoria.
Invito a chi non ha le spalle forti di guardare il grafico dell’S&P500 dell’87 prima di entrare nell’illusione del nuovo eldorado.
Scusate forse ne avete già parlato, ma com’è che il blog non viene più aggiornato?
saluti
Federico,
sembra che il dott. Bertocello sia impossibilitato (problemi di salute?) a continuare, AL MOMENTO, la sua preziosa guida del blog. Lo attendiamo, con pazienza e speranza, penso, tutti.
Fabris, non sono così pessimista; oggi l’Australia ha svelato che probabilmente aumenterà ancora di .25 pb i tassi. E’ una mosca bianca ? Forse, ma resta il fatto che la situazione a me non sembra così SICURAMENTE catastrofica. Il grafico non lo vado a guardare, perchè dovrei guardare una cosa che è successa 20 anni fa ? Come se l’Inter giocasse contro l’Ajaz e andassimo a vedere l’Ajax di 20 anni fa come era forte. Le valutazioni vanno fatte unicamente sui dati e sulla situazione ATTUALE; su questa tu dici che si prepara uno scoppio di bolla ancora più serio di quanto già successo l’anno scorso ?
Ci sta.. e se dovessse accadere concordo sul fatto che la situazione diventerebbe molto molto grigia… ma andava cavalcato il rally di quest’anno assumendosi alcuni rischi e seguendo (come un trend follower) o anticipando (accumulando sulle debolezze) la risalita dei listini.
Poi se la situazione dovesse ancora volgere al peggio bisognerà vendere e andare un poco corti per trarre vantaggio, in piccolo, come tu dici farà GS.
E sul campo dell’economia reale, cercare di stare a galla, con il proprio lavoro.. e resistere.
Se invece non dovesse accadere… meglio !! 🙂
Io penso, o spero, che ci siano buone possibilità che la situazione non crolli, ma sono conscio dei rischi e aspetto lo storno dei mercati per capire cosa succederà, quanto sarà profondo… e la exit strategy che, guarda, non inizierà con un “Iniziamo la exit strategy !”; alcuni dicono che sia già iniziata con l’esaurimento o la chiusura di alcuni programmi di supporto all’economia e proseguirà in più o meno silenzio fino a quando sarà possibile. La FED di NY, ad esempio, sta concordando un piano per la exit strategy in modo da essere pronta ove la FED ne richiedesse l’inizio.
Insomma, ci si prepara a una fase delicata.. e lì i mercati, secondo me, balleranno molto. Quindi questo è (era) il momento di recuperare (fare) soldi… poi ci sarà un periodo per soli traders, temo.
Ciao
Ragazzi io non sono pessimista. Se gli earnings as reported dello S&P500, una volta che verranno meno gli stimoli fiscali e monetari, dovessero tornare intorno ai 10$ o anche meno, significherebbe che alle quotazioni attuali avremmo a che fare con un P/E di circa 30. Tutta la pseudo ripresa ora è drogata in un gioco perverso dove i soldi regalati dal governo e riversati dalle banche-casinò sui mercati fanno gonfiare stocks e commodities. Tale salita fa gonfiare di utili le banche-casinò e le aziende del comparto energetico-industriale. Gli utili in crescita fanno salire ancor di più i corsi dei mercati. Ma è tutto solo un fenomeno monetario-speculativo destinato ad implodere. In un contesto sano gli utili dovrebbero esser generati da consumi e investimenti provenienti dal settore privato, ed distribuiti fra tutti i comparti produttivi.
Citazione di FABRIS
Ripeto, la bolla che sta montando è pericolosissima, per durata, entità e soprattutto velocità. GS non fa a tempo a leccarsi i baffi per i soldi a palate che sta facendo dal nulla gonfiando ad arte i listini che già si sta preparando alla vera valanga di utili che macinerà shortando lo shortabile in occasione del prossimo crack, che inizia ad esser dietro l’angolo perchè le banche centrali iniziano davvero a preoccuparsi che la situazione stia sfuggendo di mano in maniera irreversibile. La prossima gamba recessiva potrebbe esser innescata da un crollo sui mercati azionari simile a quello accaduto nell”87. Lo scenario in atto sembra da manuale del CRACK-UP-BOOM di austriaca memoria.
Invito a chi non ha le spalle forti di guardare il grafico dell’S&P500 dell’87 prima di entrare nell’illusione del nuovo eldorado.
Certo Fabris che hai proprio un bel coraggio a parlare di un nuovo CRACK dietro l’angolo dopo che da neanche sette mesi ci stiamo (e assai parzialmente) da uno spaventoso ribasso del 70% o giù di lì. Ripeto, ci vuole davvero un bel coraggio.
Alessandro, io non ho nessun coraggio. Uso semplicemente la logica. Quella che i mercati hanno totalmente abbandonato per spingersi verso un estremo di sopravvalutazione molto pericoloso, destinato ad esser riassorbito, probabilmente con una certa veemenza. Arriverà un giorno, fra uno, due o sei mesi, in cui ci si guarderà tutti in faccia e si scoprirà che il re è nudo. Allora GS e soci inizieranno a shortare, perchè le modalità di uscita da questa crisi sono esattamente le stesse che ci hanno cacciato dentro la medesima.
Vi ripeto, fate attenzione. Ora le probabilità di scottarsi iniziano ad esser molto più alte di quelle di fare profitti.
Alessandro
Prova ad essere razionale…
secondo te quante probabilità ha il nostro listino (o qualunque altro) di realizzare un rendimento composto del 29% annuo in cinque anni?
Secondo me molto poche, chiediti pertanto come possa rivedere i 44mila punti addirittura in meno tempo!!!
Ammesso e non concesso che possa avvenire, ovvero in meno di cinque anni, si sarebbe ricreata una nuova bolla, forse anche più grande della precedente!
Questa è matematica non catastrofismo…
Allora…
dopo la bella legnata settimanale (ampiamente prevista, oltrechè fisiologica) vediamo come in questi momenti ragiona e agisce la massa in preda a distorsioni cognitive per rimanerne poi intrappolata….
e come invece ragiona l’investitore sistematico…
la massa, che era rimasta fuori dal mercato aspettando il tanto sospirato ritracciamento per entrare, ora con i prezzi a “sconto” del 7-10% rispetto a una settimana prima, compra;
mentre la massa che invece era già dentro perchè filosofeggia il buy & hold invece SPERA, e magari compra ancora commettendo un altro errore..
l’investitore sistematico invece prende atto che la regola di uscita impostata ex ante dice di uscire dal mercato.
l’investitore sistematico esegue senza indugio perchè HA PAURA;
Il meccanismo della trappola mentale è sempre lo stesso…
quando il mercato scende non devo (dovrei)”comprare e sperare”, ma “vendere e avere paura”.
Di cosa? Che la mia perdita diventi sempre più grande fino a rendere difficoltoso il recupero;
mentre quando il mercato sale non devo (dovrei) vendere per paura di perdere il guadagno realizzato ma sperare.
In cosa? Che il guadagno diventi sempre più grande e mi consenta di recuperare le inevitabili perdite subite nei momenti negativi (falsi segnali), che di portarmi al profitto…
Oggi è il momento di avere paura non di sperare.. a maggior ragione in un mercato nel complesso sopravvalutato
Bruno,
il tuo post è, direi, assolutamente in linea con il tuo stile di investimento.
TREND FOLLOWING
Non emergono infatti considerazioni macro economiche tali da dare una base economico-finanziaria a quanto sostieni; questa mia considerazione non vuole in alcun modo essere una critica bensì supportare quanto sta dietro all’analisi di un trend follower.
Concordo in questo momento con te ma facendo altre considerazioni
– Siamo alla fine della politica di incentivi fiscali (cash for clunkers, home tax credit)
– Siamo all’inizio della seconda ondata di sofferenze sui mutui; se l’occupazione non dovesse migliorare (e non sembra essere ancora il momento), dato l’aumento delle rate dei mutui che prevedono un importo contenuto per i primi mesi e un aumento delle rate solo successivamente, inevitabilmente le sofferenze si ripresenteranno
– Alcuni indicatori, come quello dell’ECRI, inspiegabilmente citato da alcuni come segnale di miglioramento del ciclo economico, segna invece una preoccupante flessione da tre settimane a questa parte (vedasi il leading growth)
Dall’altra parte va però detto che diverse banche hanno o vorrebbero restituire gi aiuti ricevuti dal governo e questo dovrebbe essere sintomo di salute reale dei conti e di prospettive sostanzialmente positive.
Personalmente ho ridotto la quota azionaria in maniera per me significativa e conto di effettuare ulteriori riduzioni nel caso non dovessero emergere segnali diversi nei prossimi giorni/settimane.
Citazione di Fabris:
Alessandro, io non ho nessun coraggio. Uso semplicemente la logica. Quella che i mercati hanno totalmente abbandonato per spingersi verso un estremo di sopravvalutazione molto pericoloso, destinato ad esser riassorbito, probabilmente con una certa veemenza. Arriverà un giorno, fra uno, due o sei mesi, in cui ci si guarderà tutti in faccia e si scoprirà che il re è nudo. Allora GS e soci inizieranno a shortare, perchè le modalità di uscita da questa crisi sono esattamente le stesse che ci hanno cacciato dentro la medesima.
Vi ripeto, fate attenzione. Ora le probabilità di scottarsi iniziano ad esser molto più alte di quelle di fare profitti.
Allora ti chiedo: se tu affermi ciò, adesso che l’indice è a quota 21.000 circa, cosa dicevi un paio di anni fa o giù di lì quando era a quota 42.000 cioè esattamente il doppio? Te lo chiedo perchè non lo so, non è una domanda retorica la mia, all’epoca non conoscevo questo sito.
Citazione di Bruno:
Alessandro
Prova ad essere razionale…
secondo te quante probabilità ha il nostro listino (o qualunque altro) di realizzare un rendimento composto del 29% annuo in cinque anni?
Secondo me molto poche, chiediti pertanto come possa rivedere i 44mila punti addirittura in meno tempo!!!
Ammesso e non concesso che possa avvenire, ovvero in meno di cinque anni, si sarebbe ricreata una nuova bolla, forse anche più grande della precedente!
Questa è matematica non catastrofismo…
Ma perchè scrivete come se gli altri fossero tutti cretini o incapaci di ragionare?
1) Io credo di essere fin troppo razionale e anzi rimpiango di non essere stato un po’ più audace in passato perchè avrei fatto guadagni e/o avrei evitato perdite
2) Non ho mai detto o scritto che si tornerà a 44.000, anzi sono il primo a dubitare che accadrà in tempi medio brevi (e forse mai), MA e sottolineo MA, da qui a gridare al lupo e a dar credito a gente come Roubini (Houdini), il quale non perde occasione per ammannirci le sue “ottimistiche” teorie da giorno del giudizio (leggere l’ultima appena uscita per credere), ce ne passa un bel po’.
Alessandro,
i tuoi interventi lasciano trasparire “illusioni cognitive”, nessuno ti ha dato del cretino..
personalmente puoi perdere in borsa tutti i soldi che desideri..
sperare dopo una perdita del 65% è legittimo;
il problema è di tutt’altro genere, ovvero perchè devo arrivare a perdere il 65% del capitale per poi sperare di recuperare?
io investo per (tentare) di guadagnare non per sperare di recuperare una perdita notevole.
Spiegami perchè se nel 2007 avevo 100 euro ho dovuto vederli diventare 35 in meno di due anni e poi devo aspettarne almeno altri 5, salvo complicazioni, per tornare in pareggio?
Torniamo al nocciolo del problema,si SPERA e si HA PAURA, ed è normale..
peccato che in materia di investimenti la mente umana funziona al contrario ovvero…
HA PAURA quando dovrebbe sperare e SPERARE quando dovrebbe avere paura…
lo hai appena ammesso tu stesso scrivendo…
“Io credo di essere fin troppo razionale e anzi rimpiango di non essere stato un po’ più audace in passato perchè avrei fatto guadagni e/o avrei evitato perdite”
che tradotto significa appunto che hai avuto PAURA quando avresti dovuto sperare e hai SPERATO quando invece avresti dovuto avere paura…
Sono nuovo del sito, volevo solo esprimere semplicemente la mia visione sugli sviluppi macroeconomici dei prossi anni:
a) la crisi finanziaria e poi economica originata per eccessivo leverage (nb: in tutti in settori, immobiliare,azionario, imprese ecc) è stata finora combattuata con il sostanziale azzeramento del costo del denaro e immissioni di liquidità mai viste nel sistema economico finanziario;
b) ora ci troviamo con enormi masse monetarie e debiti pubblici dilatatisi in modo preoccupante sia in valore assoluto che rapporto col PIL;
Quale è pertanto l’obiettivo, non dichiarato, delle Banche Centrali?.
Risposta: semplicemente rimettere in moto il sistema economico creanto il “vento” acido ma rivitalizzante dell’inflazione.
Acido perchè l’inflazione corrode i redditi fissi (stipendi e pensioni) nonchè i risparmi.
Rivitalizzante perchè permetterà di alzare i listini industriali, migliorare i rapporti fatt/debito, Pil/debito statale.
La conclusione è che la ripresa economica avrà in contropartita il sacrificio di tutta quelle parte economica che ora si crede relativamente protetta (pensionati, dipendenti e risparmiatori).
Del resto non c’è altra via d’uscita anche per evitare ulteriore disoccupazione. Quindi avremo meno disoccupati, ma i redditi fissi reali subiranno un sostanzioso hair-cut inflattivo.
POSTO CHE QUANTO SOPRA SIA LO SCENARIO PROBABILE, LE SCELTE D’INVESTIMENTO NEI PROSSIMI ANNI DOVRANNO ESSERE INDIRIZZATE SU BENI REALI (e ci metto anche le azioni) IL PIU’ POSSIBILE AL RIPARO DALL’INFLAZIONE
Ciao p.y.
mi sembra che la tua analisi macroeconomica sia condivisibile.
Vorrei solo far notare che la minaccia inflattiva è ben nota a tutti e in genere, in queste condizioni, i banchieri centrali e i capi di governo, ove abbiano influenza, riescono a gestire la situazione adeguatamente.
Quanto infatti è successo nelle ultime due crisi è che chi doveva, non si è reso conto da un lato della politica monetaria troppo espansiva in atto, dall’altro della poca regolamentazione del mercato, permettendo così un aumento della leva e dell’esposizione al rischio.
Penso vada inoltre aggiunto che non sono stati tenuti in seria considerazione i rischi del “too big to fail”; questo ha infatti consegnato uno straordinario strumento in mano ai grandi banchieri: una banca di fatto garantita dallo stato.
E quando non si è riusciti a risolvere la situazione (vedi L Brothers) le ripercussioni si sono viste.
Detto tutto questo io ritengo che una parte dei propri investimenti debba essere investita protetta dall’inflazione ma non va sottovalutato il fatto che se il problema lo si conosce, di certo avrà, anche nella peggiore delle ipotesi, un impatto meno significativo.
Ciao
I vostri ragionamenti perdono di vista un concetto basilare. Un’esplosione inflattiva è già in atto da mesi, soltanto che fino ad ora ha semplicemente riguardato beni che non fanno parte dei panieri delle statistiche ufficiali: azioni, oro, petrolio. Nel 2001/2006 si era sempre avuta un’inflazione da moneta facile esponenziale, ma concentrata sempre su un bene non facente parte dei panieri delle statistiche ufficiali: la casa. La moneta facile produce sempre bolle inflattive: è inevitabile, ve lo dovete cacciare in testa. Bisogna solo capire se tale inflazione viene politicamente registrata dalle statistiche di regime oppure, ad arte, no. The game is always the same.
mi piacerebbe capire come fa Fabris a ritenere che ci siano delle quotazioni inflazionate sulle azioni (lasciamo stare oro e petrolio che ci intertessano relativamente). Grazie.
Fabris
il tuo intervento mi sconcerta. Li ho sempre apprezzati proprio perchè avevano una chiara visione, seppur diversa dalla mia, dello stato dell’economia reale ma questo tuo post esce dal tuo standard.
Oro e azioni non sono nel paniere perchè non sono beni di prima necessità; non si misura l’inflazione sull’oro, cerchiamo di stare nel regionevole.
Il petrolio invece ovviamente c’entra ma non mi sembra in bolla dato il prezzo 78$ al barile e il cambio 1,50.
Ciao a tutti, sono nuovo del sito e leggendovi mi chiedevo cosa ne pensate della spinta inflattiva in atto in alcuni paesi “ex emergenti”… la cui forza nei confronti del dollaro inizia a farsi sentire, perchè a mio parere spesso ragioniamo troppo guardando solo al “caro vecchio occidente”
Ritengo che la liquidità e la forza di alcune nuove economie, in un momento in cui le “vecchie” hanno il fiato corto, potrebbero aprire scenari poco prevedibili che sommati all’effetto delle teorie di Fabris, di cui condivido in parte la visione, c’e ne faranno vedere delle belle…
intanto buon wek end a tutti..
Guardate che inflazione non è sinonimo di inflazione come registrata dal regime, ma significa solo aumento dei prezzi di qualsivoglia bene suscettibile di esser compra-venduto. A voi fanno credere che l’inflazione è alta o bassa quando lo dice l’Istat o equivalenti organismi di altre nazioni. Se vi fosse coincidenza fra inflazione Istat e inflazione “vera”, in Italia non avremmo oggi larghe fasce della popolazione con redditi incapaci di alcun potere di acquisto. Ogni bolla di prezzo è un fenomeno inflattivo esagerato. A volte l’inflazione si concentra solo su alcuni beni (come sta accadendo ora), altre si diffonde ovunque (vedi weimar). Questo non toglie che la stessa è sempre un fenomeno monetario dettato da troppa moneta facile in cerca di pochi beni.
Fabris
cosa c’entra “quella che vi fanno credere” ?
E “aumento dei prezzi di qualsivoglia bene suscettibile di esser compra-venduto” ?
Ma scherzi ?
Da un punto di vista (inutilmente) tecnico semantico è un aumento di qualsivoglia bene ma da un punto di vista economico finanziario è riferito ai consumi delle famiglie.
Se aumenta l’oro e io, comune cittadino, non lo compero… detto in soldoni.. chi se ne frega ? Non è inflazione. E’ aumento del prezzo dell’oro. Punto. Stessa cosa per le azioni. Non scherziamo.
Diverso è il discorso per cui tu puoi sostenere che alcuni EFFETTIVI beni di prima necessità sono esclusi nel paniere e altri poco diffusi sono dentro.
Io non ho competenze adeguate per inoltrarmi in quest’analisi; conosco a grandi linee le componenti del paniere dei beni che misurano l’inflazione ma da qui a discutere sul fatto che sia giusto o meno avere i DVD ce ne passa. Dovrei sapere i motivi per cui sono stati inclusi e i motivi per cui altri sono stati esclusi.
Se poi vuoi discutere sul fatto che i panieri sono discordi tra le varie nazioni e quindi alcuni più attendibili, altri meno (nonostante è logico che debbano essere diversi perchè vanno calati nella realtà della nazione), possiamo farlo.
Ma un discorso di inflazione su oro e azioni è francamente incomprensibile. Si chiama, se mai ci fosse, bolla. E sono due cose diverse.
Da Re
la forza delle economie emergenti è, come sottolinei tu, un dato di fatto. La forza delle loro valute, forza relativa, deriva spesso dall’evoluzione della loro economia; se si stima una ripresa importante si stima un aumento dei tassi e quindi la moneta si apprezza.
Ma in valore assoluto sono poche le monete che possono dirsi veramente forti.
Prima dello scoppio di questa crisi si iniziava a ipotizzare il decoupling, cioè la possibilità che le economie emergenti potessero avere forza indipendentemente da quelle occidentali. E’ stata una falsa partenza: troppo debole e condizionata dall’export è ancora l’economia di quasi tutti gli emergenti.
Se invece guardiamo alla Cina il discorso cambia un po’; da quest’anno sono in atto politiche di massiccio sostegno della domanda interna, finanziate grazie all’enorme surplus di bilancio. Questo, nel medio periodo, se le cose dovessero andare come sembra, dovrebbe portare a un rafforzamento della domanda interna e a un’altra ipotesi di decoupling (parziale); non sottovaluterei però il fatto che la Cina non sembra ancora essere arrivata a quel punto per cui il benessere crea irresistibile voglia di consumismo e quindi di libertà, dato che il consumismo si alimenta delle mode che sono un fenomeno transnazionale (almeno le più “importanti”).
A quel punto bisognerà vedere come reagirà il regime.. ma non mi appare uno scenario di breve periodo, anche perchè tutto deve ancora passare per un riequilibrio delle forse economiche mondiali dove gli USA inevitabilmente dovranno (anche perchè non possono fare altro) perdere un po’ di importanza a vantaggio di… Europa o Cina ?
Domanda retorica, a me sembra.
MarcoDC allora spiegami come mai negli ultimi dieci anni il potere di acquisto dei lavoratori a reddito fisso (la stragrande maggioranza in Italia) è stato disintegrato, visto che i loro stipendi sono stati di tempo in tempo rivalutati in base all’inflazione registrata dal regime. Se l’inflazione come registrata fosse stata “credibile” il potere di acquisto, per definizione, sarebbe dovuto rimanere in media inalterato negli anni. Invece oggi con uno stipendio medio di 1300 euro (diciamo i 2 milioni di lire di dieci anni fa) non riesci a sopravvivere a meno che non vai a vivere a Locri e ti fai l’orto in casa. Dieci anni fa con 2 milioni di lire un genitore poteva anche mantenere un figlio fuori sede all’università. Ti ricordo soltanto che quando io facevo l’università a Roma (parliamo del 1999) una singola costava in media 350 mila lire. Oggi viene 550 euro. Il problema è che mio padre nel 1999 guadagnava 2 milioni di lire. Oggi ne prende 1350 di euro. Oggi semplicemente non avrebbe potuto mandarmi all’università.
Metà della vita è fortuna l’altra metà è disciplina, però senza disciplina non sai cosa fartene della fortuna…
non ricordo il nome di colui che ha coniato la frase, ma il concetto è chiaro..
la disciplina serve giustappunto a far si che il mio risultato finale dipenda quanto meno possibile dalla fortuna..
mi piace sempre accompagnare quanto detto con un esempio reale..
un investitore che casualmente aveese investito sui mercati emergenti globali dall’ottobre 1998 all’ottobre 2007 con strategia buy and hold, avrebbe ottenuto un rendimento dell’850%, pari ad un rendimento composto annuo di quasi il 30%!!!
un altro investitore che casualmente avesse investito invece dal marzo 2000 al marzo 2009 sui medesimi mercati, invece avrebbe ottenuto in miserabilissimo rendimento totale dell’11%!!!
bella differenza di rendimento sullo stesso arco temporale di nove anni…
come posso gestire decentemente il problema della casualità?
con regole sistematiche di gestione…
le regole diventano una sorta di normalizzatore delle performance di lungo periodo; non realizzerò mai il 30% annuo composto, ma nemmeno l’1% annuo…
ritornando all’esempio sopracitato, il secondo investitore con delle semplici regole, pur entrando casualmente nel periodo sbagliato avrebbe potuto ambire ad un rendimento composto annuo superiore al 10% circa..
ovviamente bisogna trovare la regola che si accorda con lo strumento prescelto, ma al di là della strategia che chiunque può impostare, rimane il concetto basilare della disciplina, nell’applicazione delle regole di gestione, senza la quale non si va lontano….
riguardo l’affermazione di Fabris “…ultimi dieci anni il potere di acquisto dei lavoratori a reddito fisso (la stragrande maggioranza in Italia) è stato disintegrato..”
la perdita di poter d’acquisto di tutti i redditi fissi (lavoro dipendente e pensioni) é stata la conseguenza del fenomemo che anzichè inflazione chiamerei “adeguamento/allineamento” ai prezzi del resto d’Europa. Ciò per effetto dell’entrata nell’euro con un cambio fortemente svalutato. Essere entrati con un cambio svalutato (1 euro/1.936,27 anzichè 1.500/1.600) ha portato immediati benefici a tutti i debitori in lire (in primis debito pubblico e casse Inps) ed alle aziende esportatrici. In contropartita sono stati fortemente penalizzati i percettori di redditi fissi (dipendenti e pensionati) che a fronte di una naturale successiva rivalutazione/adeguamento dei prezzi al resto d’Europa, hanno perso in termini reali.
Non per niente la Slovacchia, uno degli ultimi paesi ad entrare nell’euro, ha chiesto ed ottenuto preventivamente una rivalutazione della propria moneta del 18%.
Purtroppo ora la storia rischia di ripetersi, allora fu l’euro, ora è la prossima inflazione, spinta dalle manovre espansive, che darà un’ulteriore sforbiciata agli stipendi.
Fabris
se vuoi affrontare il discorso del costo della vita dopo l’introduzione dell’Euro allora comprendo quanto dici.
Andrebbe introdotto un discorso molto più ampio che non può non tener conto della globalizzazione, della crescita dell’offerta e dell’innalzamento “dell’asticella” del minimo necessario.
Un telefonino con tutto il traffico annesso ora SEMBRA necessario. Nel mondo del lavoro spesso lo è per una questione di competitività, per il resto assolutamente no… ma ora sembra che nessuno possa veramente spostare il cellulare sopra l’asticella del minimo necessario, quindi nel superfluo.
Quindi nei costi ci rientra, come ultimo modello magari e con tutto il traffico… e i soldi allora faticano a bastare.
Ma ti ricordo che ci sono cose che ora costano molto molto meno rispetto a diversi anni fa, ce ne possiamo permettere più di una mentre prima una era un obiettivo.
Ora arriva Natale; quanti di noi si dicono “ma cosa regalo a Tizio o Caio, è così difficile”. Una volta non era così; non è che il costo della vita sia aumentato da solo, è aumentato in base a quante cose abbiamo deciso di mettere sotto l’asticella dell’indispensabile.
Ciao
Bruno,
non verifico i tuoi dati ma sono certo siano giusti.
E concordo con te sulla disciplina; negli investimenti è fondamentale.
Ma nel tuo esempio, non c’è casualità anche se un trend follower come sei tu la vede, giustamente, come un elemento importante.
Negli anni che hai lasciato fuori dall’investimento del secondo “sfortunato” tuo personaggio i mercati emergenti, da paesi poco trasparenti e fortemente rischiosi oltre che instabili, hanno fatto un bel passo avanti in questo senso.
Insomma, senza poter andare nello specifico di una cosa di cui non conosco comunque i dettagli, da “fondamentalista” ti dico che a parte un po’ di fortuna, gli sviluppi dei mercati hanno ben poco di casuale.
Ciao
Marco DC
Poca gente per non dire nessuno prima di investire in borsa passa anni ed anni a studiare o analizzare le dinamiche dei mercati azionari…
anzi accade esattamente il contrario…
ciò è confortato dal fatto che statisticamente il 90% degli investitori non riesce nemmeno ad ottenre i rendimenti medi di lungo periodo del mercato…
credo che poche persone le quali si stanno gettando a capofitto in borsa in qusto momento sappiano che, bene che vada, riusciranno a spuntare un misero 6% sul decennio.. per loro questa è una scommessa al buio..
quindi la casulità nei mercati non ce la vedi tu e nemmeno io per grandi linee, perchè basicamente i mercati seguono dinamiche ben definite, ma nel dettaglio c’è eccome…
Allora…
non mi dilungo…
sintetizzando….
l’investitore sistematico sta alla finestra in pazienza in attesa che una regola impostata ex ante gli dica quando rientrare…
la massa “amante” del buy&hold continua a sperare..
nel mercato, allo stato, nel complesso ovviamente, c’è poco da “scorticare”..
come “anticipato” nel post del 20 settembre u.s., il calcolo delle probabilità ci condanna alla dura realtà…
non vedo un rally stile 2003-2007… (ma, per fortuna, non investo sulle congetture..)
il mercato è ancora su un trend primario rialzista, ma il mio “incubo” è… la eventuale ripetizione di quanto successo in Giappone dal 1990 in poi… che traslato sull’indice americano significherebbe che il 2000 è solo l’inizio di un lungo calvario….
personalissime opinioni, ovviamente…
Bruno,
gli stessi errori non si ripetono quasi mai. Se di lungo periodo di crescita anemica si tratterà non sarà per una politica economica inadeguate come quella del Giappone anni 90.
Non vorrei che si sottovalutasse il fatto che noi abbiamo, in genere dico, conoscenze, strumenti e capacità inadeguate per perseguire la ricerca della giusta strada che mantenga in equilibro il sistema.
Detto questo una domanda retorica “Pensate che i banchieri centrali nel mondo globalizzato di oggi possano RIPETERE errori fatti in passato?”
Io dico di no; potremo ricadere in recessione, ma non sarà per una causa CONOSCIUTA oggi e tantomeno in passato.
Ciao
Allora…
guarda caso potrebbe nuovemente continuare la tempesta delle “insolvenze” un pò quà e un pò là nel globo.. Dubai docet!
confesso che stare alla finestra, ora, è veramente piacevole…
gran parte dei giochi per questo giro (per me) sono stati fatti..
le mani forti hanno piazzato le fiches al momento giusto e in sei mesi hanno quasi raddoppiato i capitali..
il cerino acceso rimarrà in mano, come sempre è stato, a chi spera invece di avere paura…
sempre la stessa musica…
le regole non mentono..
mi dicono ancora “out”..
staremo a vedere..
Buongiorno
volevo sapere se ha intenzione di pubblicare ancora articoli su questo interessante blog o ne ha aperto un altro.
saluti
Fabio Bartolomei
E’ davvero un peccato che il piu’ interessante blog finanziario italiano(…finalmente) giace qui abbandonato dal suo autore.
Spero e le auguro ogni bene, sig. Bertoncello, e spero in un suo pronto intervento sul blog, alla sua maniera.
Questo è un momento particolare nel mondo finanziario e le sue considerazioni e i suoi pensieri sarebbero ora davvero utili.
Matteo
E’ davvero un peccato che il piu’ interessante blog finanziario italiano(…finalmente in italiano e non in inglese) giace qui abbandonato dal suo autore.
Spero e le auguro ogni bene, sig. Bertoncello, e spero in un suo pronto intervento sul blog, alla sua maniera.
Questo è un momento particolare nel mondo finanziario e le sue considerazioni e i suoi pensieri sarebbero ora davvero utili.
Matteo
Mi associo al coro dei dispiaciuti per il mancato aggiornamento del blog. Era uno dei pochi blog interessanti davvero. Ne segnalo uno che sto seguendo da un anno a questa parte e che ritengo valido:
http://www.financialmarketslab.blogspot.com
Ciao a tutti
Poldo
Salve a tutti!
Mi rammarico di aver scoperto solo oggi il blog del Dott.Bertoncello e vorrei dirgli che lo ringrazio profondamente per la Sua opera di divulgazione colta e disinteressata e per il tempo che ha condiviso con noi. Il mondo avrebbe bisogno di più persone intellettualmente oneste e aperte come Lei. Condivido il Suo bisogno di comunicare stimolando la riflessione di ognuno e abbandonando le idee preconcette nemiche della Verità. Le faccio i miei migliori auguri per il suo futuro professionale e spero di leggere ancora di Lei.
La chiarezza e correttezza della Sua esposizione mi fa venire in mente un’altra persona che mi pare di grande bravura e serietà, Giuseppe Vizzini, autore di un blog e di un sito di informazione finanziaria.
Che io sappia, curiosamente anche il Sig. Vizzini non aggiorna più, purtroppo, le pagine del suo portale proprio da marzo scorso. Spero che entrambi stiate bene e Vi saluto con affetto.
Ciao a tutti…
Da tempo seguivo il blog di Bertoncello e sono dispiaciuto che non scriva più.
Ora mi sto cimentando in un blog tutto mio.
Venite a trovarmi, se vi fa piacere!!!
http://isegretibancari.blogspot.com/
Saver
Vi state finalmente accorgendo che la crisi non è passata, ma semplicemente transitata dal debito privato a quello pubblico, attraverso le politiche monetarie e fiscali adottate per tenere in vita artificialmente un’economia che invece necessitava di maggiore e selettiva pulizia?
Ormai credo che i mercati inizino ad esser maturi per il ritorno di un orso, che magari avrà le sembianze di un orsetto nelle fasi iniziali.
ma che fino ha fatto sig. Giuseppe Bertoncello dopo il 31 marzo 2009? mi spiace che non ci siano più articoli.
La risposta alla tua domanda è al post n.505 di Vinello
Mercato sopravvalutato del 48%, fonte Smithers; ciononostante si continua a mantenere il costo del denaro vicino allo zero nella SPERANZA che l’economia si riprenda, mentre il mercato sta andando “tranquillamente” verso un’ altra bolla forse peggiore di quella del 2007!
Potrebbe sembrare strano ma in realtà forse non lo è così tanto…
Si “presume” infatti che il prossimo botto ci conduca FINALMENTE verso l’estremo di sottovalutazione secolare…
Statistiche alla mano c’è ancora da aspettare un 4/5 anni, forse con un paio di sussulti?…
Staremo a vedere… nel frattempo,nel complesso, il rischio continua a non essere adeguatamente remunerato..
Gentile Dott.Bertocello,
negli ultimi mesi, in assenza di nuovi post ho riletto gli articoli precedentemente pubblicati i quali, alla luce degli eventi successivi, hanno manifestato ai miei occhi l’elevata qualità del suo lavoro ed il notevole valore predottivo delle sue valutazioni. Debbo dirle che mi manca molto la compagnia della sua intelligenza e spero tanto in un suo prossimo ritorno al blog. Colgo l’occasione per augurare a Lei ed alla sua famiglia un sereno Natale.
egr. dott. Bertoncello,
buon Natale. So investire, mi chiamo Buffett, però mi manca molto. A presto
Dott. Bertoncello,
grazie per il suo blog, dal quale ho imparato molto, in primo la calma mentale necessaria per affrontare le turbolenza dei mercati. Sono anch’io uno dei rari amanti di Popper, e oltre ai post a lui dedicati ne ho trovati molti altri, anche non legati al mondo finanziario, veramente pregevoli.
Del suo blog mi è piaciuto molto sia il contenuto che il suo tono sempre misurato. Ho molto cercato, ma non ho trovato nulla di paragonabile al suo lavoro, e devo dire che, pur non conoscendola, sento la sua mancanza.
Non conosco il motivo per cui ha smesso di aggiornare il blog, spero per lei non sia nulla di grave, e le invio i miei auguri di buone feste e di un sereno 2010.
Ancora grazie.
Andrea Steffanoni
Dott. Bertoncello,
scriverle un apprezzamento diverso da quanto già scritto dagli altri lettori è per me difficile.
Condivido le opinioni di chi mi ha preceduto in questo blog e così come gli auguri a lei e alla sua famiglia.
Spero di rileggerla il prossimo anno.
Marco
Non posso che confermarle l’apprezzamento per la qualità dei suoi articoli, obbiettività e chiarezza espositiva tali da risultare utili anche per chi fa il mestiere di promotore finanziario da tanti anni. Non sa quanto queste caratteristiche siano merce rara. Mi unisco quindi agli altri nella speranza di poter tornare a leggere altri suoi interventi e le faccio i migliori auguri di buone feste e che i motivi che l’hanno allontanata dal suo blog vengano presto superati.
Alessandro
Cari auguri di buone feste!
Una domanda e un’osservazione.
La domanda: più nessuna notizia di Bertoncello. Credo che la preoccupazione sia d’obbligo dopo nove mesi…
L’oservazione: mi pare che queste pagine stiano diventando una sorta di discussione a 3 tra Fabris – Marco DC – Bruno. Niente di personale naturalmente, ma forse si potrebbe estendere la discussione anche ad altre voci e altri pensieri in modo da renderla più vivace e completa?
Saluti e Buone Feste a tutti.
Alessandro
meglio tre che nulla! Comunque..
secondo Smithers i mercati sono sopravvalutati del 50%, mentre per Hussman sono sopravvalutati senza quantificazione;
per Crestmont Research invece i mercati sono correttamente valutati.
Quindi i sopracitati gestori value, pur discordando circa la effettiva valutazione del mercato, su una cosa indirettamente “concordano”, ovvero che i mercati NON SONO SOTTOVALUTATI!!
Una informazione non da poco!!
Per me, che “mi occupo” di calcolo delle probabilità i mercati, come già ampiamente detto hanno corso troppo in troppo poco tempo;
Rimanendo sulle congetture “prevedo” un 2010 e oltre, molto difficile per il rischio di default si stati sovrani zavorrati da enormi debiti pubblici.
Senza contare il problema disoccupazione..
Sembra che si continui a sottovalutare ( rimandare ) il problema, ma scricchiolii sinistri già ce ne sono stati, vedi Islanda.. Dubai.. Grecia.. Spagna..
Scricchiolii sinistri che riguardarono i mutui subprime nella prima metà del 2007 e poi sappiamo come è andata…
Saluti
Buongiorno a tutti. Mi chiamo Andrea, ho seguito l’eccellente blog di Bertoncello e come tanti ne sento la mancanza. Ho anche letto i commenti, e in particolar modo mi stimolano molto gli interventi di Bruno. Sono un piccolo investitore che cerca di ragionare da sé. Ho chiuso un anno veramente ottimo, sono molto contento, e lo devo anche alla calma mentale che ho imparato leggendo il blog.
Accetto volentieri l’invito di Alessandro, e mi unisco al gruppo do discussione. Ecco di seguito la sintesi della mia visione.
Credo che i listini siano saliti troppo, e che siano sopravvalutanti, da quanto indicano le mie fonti, di un buon 30-40%. Il che non significa che necessariamente dovranno scendere nel breve. Le borse possono restare sopravvalutate per periodi prolungati, e l’eccezionale liquidità immessa nelle banche si è da lì riversata sui mercati, alimentando una speculazione che nel breve periodo è risultata vincente, ma ha allontanato le quotazioni dai fondamentali.
Comunque ho preso una posizione decisamente molto short, investendo una quota considerevole dei miei risparmi in un ETF LYXOR Extra Bear FTSE/MIB (XBRMIB.MI). Pura speculazione. Al momento sono in leggera perdita. Tuttavia ho fiducia nella mia visione e mantengo la mia posizione. Questa è una scommessa molto forte per me, se avrò visto giusto sarà stato un ottimo investimento, in caso contrario sarò condannato a una strategia attendista di lungo periodo. Se comincerò a tornare in attivo, quindi in caso di lieve discesa delle borse, sono deciso ad aumentare ancora la posta in gioco, e a lasciar correre l’investimento anche per tutto il 2010.
Buon anno a tutti, compreso il nostro ospite dott. Bertoncello.
Bruno
io penso che in ogni crisi, così come, ad esempio, in ogni malattia, vadano identificati, in mezzo a molti sintomi, gli indicatori che permettono di capirne, o prevederne, l’evoluzione.
In senso generale, farsi confondere da troppi dati, spesso correlati tra loro, talvolta casuali, è sempre dannoso.
Nell’ultima crisi trascorsa (?), a un certo punto è stata la solidità del sistema bancario un forte catalizzatore; i CDS, così, avevano assunto un ruolo importante. Incorporavano, è vero, anche una parte speculativa e una emotiva, ma il mercato, a differeneza dell’economia, è speculativo e emotivo, almeno in parte.
In questa fase, a mio parere, il sistema si sta reggendo sulla mancanza di inflazione. Anche recentemente, ad esempio, la massa monetaria M3 in Europa si è contratta, non un gran bel segnale invero, ma certo da un punto di vista inflattivo è rassicurante.
Semplificando molto, niente inflazione, tassi bassi, costi contenuti di approvvigionamento di denaro e poi livello occupazionale che al momento sembra andare verso una stabilizzazione e chi ha ancora un lavoro ricomincia a comperare dopo il grande spavento.
Le azienda hanno terribilmente tagliato i costi (del personale ma anche quelli operativi in genere); per tagliare i costi spesso di investe in tecnologia e non è un caso che il settore IT sia uno di quelli migliori da inizio anno. Con i tassi così bassi poi, chi vanta ancora credito verso le banche, ha un’occasione forse irripetibile.
Il punto è: siamo sicuri che con il petrolio a 80$ l’inflazione continuerà a rimanere bassa ?
E cosa succederà se dovessero emergere segnali inflattivi ? Dove andare a ripararsi ?
Un’altra domanda che mi pongo e alla quale al momento non riesco a dare risposta: l’oro, a parte l’accresciuta domanda cinese, a 1100$ l’oncia è un segnale di cosa ?
Niente grafici, niente linee, è su questi temi (e su altri che potete suggerirmi) che si gioca l’andamento dell’economia nei prossimi mesi.
Almeno così la penso io.
Andrea
non so se la tua scommessa EXTRA BEAR sarà un gran colpo o meno… spero per te ti dia soddisfazione.
So però che è rischiosa, specialmente se, come mi sembra di aver capito, hai eventualmente intenzione di tenerla per lungo tempo e specialmente se riguarda una parte importante del tuo portafoglio.
Le posizioni corte, extra corte, si tengono in genere a copertura di una parte lunga del portafoglio, per periodi definiti e sono adatte a specialisti.
Poi, chissà, potrebbe, come dici tu, essere un bel colpo; non so quale sia la tua preparazione in materia ma vorrei farti riflettere sul fatto che i danni peggiori non li fa l’investitore ignorante ma quello che inizia ad imparare.
Auguri per l’anno nuovo a tutti.
Per Marco DC
Grazie molte per la tua avvertenza. In effetti la mia è una pura scommessa, speculazione al 100%. Deriva anche dal fatto che lo scorso anno, tra tutti i vari investimenti del mio portafoglio, quello che mi ha dato le maggiori soddisfazioni è stato un’Etf opposto, LYXOR LEV DJ ES 50 (DJLEV.MI), che ha anch’esso un effetto leva pari a 2, in positivo. Incrocio le dita e mi butto. Vediamo cosa succede.
La mia preparazione, lo ammetto, è abbastanza modesta, però un po’ per fortuna, un po’ per freddezza, un po’ per l’annata eccezionale, l’anno scorso ho guadagnato su tutti i miei investimenti, in alcuni molto poco o quasi nulla, in altri veramente tanto. Forse come dici tu il mio è il mix più pericoloso; investitore non del tutto ignorante ma nemmeno esperto, per di più reduce da una stagione di successi; sarà pronta all’orizzonte la scelta sbagliata che mi riporta al punto di partenza? Terrò presente le tue parole e penserò una volta di più alle mie scelte. Grazie.
A tutti
Una domanda; che opinione avete del sito finanze.net? Ha una visione fortemente negativa sul momento (anzi, è da Luglio che si aspettano una pesante correzione dei mercati). Tuttavia in questi mesi la previsione si è rivelata sbagliata, e anche se su singoli titoli mi ha dato degli ottimi consigli che mi hanno fatto guadagnare, non posso non pensare che ci sia stata una componente di fortuna, visto che tutti i listini sono molto saliti. Insomma, non so bene cosa pensare e mi piacerebbe la vostra opinione.
Buon anno a tutti.
Andrea,
renderti conto del rischio che stai correndo è un aspetto molto importante per non trovarsi impreparati. Auguri.
Sul sito, non lo conosco ma vorrei fare due riflessioni.
Da Luglio si attendono pesanti ribassi. Previsione sbagliata… quando e se arriverà il ribasso non si potrà dire che “l’avevano detto”; nelle previsioni il timing è fondamentale. Altrimenti io sono un metereologo visto che prevedo: farà un temporale (prima o poi accadrà…) 🙂
Sui buoni consigli sulle azioni… in un’annata di generali e forti rialzi sarebbe stato più importante segnalare le azioni sulle quali andare corti con un’opzione put piuttosto che indicare le call.
Ciao
Sottolineo ancora una volta quello che secondo me (che non sono un trader ma un semplice risparmiatore attento all’evoluzione dei mercati) è un errore fondamentale di valutazione. Parlare OGGI di mercati sopravvalutati è una dimostrazione di scarsa coerenza, perchè se no, per coerenza, ai massimi del 2007 (indice italiano 44.300 cioè l’esatto doppi di adesso, qualcuno sembra esserselo scordato troppo in fretta) i mercati come avrebbero dovuto essere definiti? Certo, mi direte, infatti poi si è visto il crollo del 2008… giusto. Ma appunto quel crollo è stato l’effetto di una causa, la sopravvalutazione.
Dire oggi che i mercati sono sopravvalutati significa, implicitamente, proiettare una previsione, short o long che sia, di estrema limitatezza sulle possibilità future del mercato stesso. Come dire, se oggi a 22.000 siamo sopravvalutati, figuriamoci se mai potremo tornare non dico a 44.000, non dico a 30.000, ma nemmeno a 25.000 ecc ecc.
E questo (per non saper nè leggere nè scrivere) evidenzia tutti i limiti di inadeguatezza che simili giudizi e previsioni sul futuro comportano. Poi ovviamente voi, che siete più ferrati di me in analisi, grafici, politiche economiche, finanza, Bund, Spread, Dollari e Yen che dir si volgia, porterete tutta una serie di motivazioni valide a queste teorie, ma io tento di ragionare con il vecchio buon senso. sarà limitato, ma ci voglio fare conto.
Ciao Alessandro
mi permette un appunto al tuo post.
Le sopravvalutazioni/sottovalutazioni sono considerazioni relative, non assolute.
Non puoi dire “se oggi a 22 c’è che dice che il mercato è sopravvalutato cosa avrebbe dovuto dire a 44 ?”. Non lo puoi dire proprio per la relatività dei giudizi di sopra o sottovalutazione.
Relativi a cosa: alle condizioni di mercato previste.
Al momento non si prevede un ciclo economico brillanti, per molti motivi, vuoi la Cina che dopo aver fatto il proprio boom ora deve incanalare la ripresa su binari più sostenibili nel lungo periodo, vuoi per le devastanti conseguenze della crisi finanziaria americana, vuoi per entrambe le cose messe insieme che hanno spostato il baricentro economico verso oriente, dove a fronte di un maggior potenziale di crescita, esistono squilibri socio-politici ancora troppo evidenti e di incerto sviluppo.
Insomma, non penso sia il caso di stare a dilungarmi troppo, solo farti notare che le valutazioni sono relative; chi fa paragoni con il passato per evidenziare la convenienza del mercato o la sua sopravvalutazione sbaglia; sbaglia se non aggiusta la view con le condizioni economiche del periodo a cui si riferisce.
Ciao.
Traduco le avvertenze di John Hussmann estraendo un piccolo passaggio dalla sua sempre interessante lettera settimanale:
Ciò che sappiamo è che le azioni sono sopravvalutate anche sulla base degli utili normalizzati, in una misura che eccede quasi tutti i livelli pre-1995 eccetto il 1929. Le condizioni a medio termine sono di ipercomprato, gli investitori (col sentiment di pessimisti giù al 15,6%) sono chiaramente iperottimisti, e le dinamiche dei tassi di interesse tendono alla risalita. Questa situazione non sempre si traduce in una discesa dei mercati, e in realtà, posto che i fattori sui mercati restino ragionevolmente costanti, possiamo continuare a osservare nuovi massimi marginali per un certo periodo. Ma la regolarità statistica da mercati sopravvalutati, ipercomprati, iperottimisti, con rendimenti crescenti è quella di una ripida, brusca discesa dei mercati generalmente nell’arco di circa 10-12 settimane.
Di seguito il brano originale (non sono sicuro che la mia traduzione sia accurata):
“What we do know is that stocks are overvalued even on the basis of normalized earnings, to an extent that exceeds nearly every pre-1995 level except 1929. Intermediate term conditions are strenuously overbought, investors (with advisory sentiment now down to 15.6% bearishness) are clearly overbullish, and interest rate trends are pushing higher. This situation does not always resolve itself into market declines, and indeed, given that market internals remain reasonably firm, we may continue to observe marginal new highs for some amount of time. But the statistical regularity from overvalued, overbought, overbullish, rising yield environments is one of steep, abrupt market losses generally within a period of about 10-12 weeks.”
E’ una previsione molto precisa, e abbastanza discordante dal cauto ottimismo che si respira quasi ovunque. Io sono abbastanza concorde sull’esito, tant’è che sto puntando su una discesa dei mercati.
E voi? Che ne pensate?
Andrea,
per quanto mi riguarda, e la mia allocazione attuale rispecchia questa view, sono sostanzialmente d’accordo. Questo però mi ha fatto perdere 3-4 punti percentuali nell’ultimo mese.
Secondo il mio parere l’unica strada percorribile per mantenere un andamento economico-borsistico positivo è quella che esclude assolutamente per un lungo periodo di tempo ogni pressione inflazionistica e un mercato del lavoro stabilmente debole con miglioramenti lenti e progressivi.
Ritengo comunque inevitabile una brusca correzione, quando non lo so, ma in concomitanza con una eventuale accelerazione del ciclo che faccia vacillare le certezze di cui sopra (inflazione/occupazione).
Mi interessano meno le considerazioni statistico-storiche alle quali riservo sempre poca attenzione; da un punto di vista inflazionistico alcuni indicatori segnalano un inizio di crescita ma al momento ancora debole. Il petrolio sopra gli 80$ e un mercato del lavoro perlomeno stabile, potrebbero però far variare questo status quo, specialmente se il dollaro mantenesse una certa vitalità.
Ciao
La storia non si ripete mai, ma la mente umana commette sempre gli stessi errori..
un bull market ciclico in genere dura 4-5 anni..
un bear market ciclico in genere dura 2-3 anni..
l’investitore con strategia trend follower già sa che mediamente in un bull market ciclico i “falsi segnali” di medio periodo (tre mesi) sono circa 5-6
dal 9 marzo 2009 fino ad oggi non c’è stato ancora un falso segnale…
questo dato statistico dovrebbe far riflettere chi ha preso o sta prendendo posizioni short decise sul mercato azionario in MANIERA DISCREZIONALE E SENZA UNA STRATEGIA DI USCITA IN CASO DI ERRORE DI VALUTAZIONE…
Per Bruno,
grazie per il tuo post nel quale mi riconosco. Terrò presente il tuo avviso, che si affianca a quello di Fabris, e ci penserò una volta di più. In effetti la mia è una pura scommessa, o la va o la spacca, anche se resto ancora convinto che le probabilità siano a mio favore; naturalmente è una sensazione, un comportamento ‘a naso’, posso benissimo sbagliarmi. Nel caso di errore non ci sono molte strategie d’uscita: 1) accettare la perdita della scommessa, oppure (è quello che penso di fare) 2) attendere a lungo fino alla prossima crisi delle borse, magari significa anni, ma sono soldi che al momento non mi servono.
Ti ringrazio anche dei tuoi precedenti interventi che ho trovato interessanti.
Una domanda, se vuoi rispondermi: mi sembra dai tuoi post precedenti che in questo momento sei uscito dalla borsa e sei incerto sulla direzione dei mercati. E’ corretto? Se si, hai liquidità pura o hai degli strumenti alternativi di investimento? Nel caso, quali? (solo se vuoi rispondere, se non gradisci capisco benissimo il tuo riserbo).
Un saluto e buon anno
Andreastef
il mercato appare sopravvalutato però non ancora ai livelli del 2007 o del 2000..
per me il calcolo delle probabilità ci condanna ad un riassorbimento nella media storica dei rendimenti di lungo periodo, ma non è detto che il riassorbimento debba per forza avvenire con un crollo…
baterebbero anche 4-5 anni di mercati laterali perchè ciò si possa verificare..
devi quindi considerare anche questa eventualità nella tua scommessa..
esco o entro dal mercato long o short secondo precise regole operative, ma non aggiorno i miei movimenti poichè non credo sia di interesse per il blog..
quando è accaduto l’ho fatto per rimarcare, “in tempo reale” gli aspetti psicologici legati alle decisioni dell’investimento..
la liquidità la parcheggio su fondi a basso costo e ho in portafoglio strumenti “a gestione” alternativa..
ciao
un interessantissimo articolo A cover (hi-)story…consiglio a tutti di leggerlo.
ciaooo
ho dimenticato il link 😉
http://www.ilfinanziario.blogspot.com
Ciao Luca, grazie del link.
Articolo interessante; un paio di considerazioni a riguardo.
Spesso si cerca di dar forza all’intervista attraverso credenziali che partono dal titolo: who predicted the financial crises. Anche Roubini predicted the financial crises ma non l’esito (temporaneo?) delle politiche di sostegno dei governi all’economia; tutt’altro. Quindi, una sì e una no, ed è assolutamente normale.
Poi chiaro che la memoria si sofferma su chi aveva predetto una cataclisma perchè è meno interessante ricordarsi chi non aveva predetto una ripresa.
Detto questo mi appaiono opinioni condivisibili, scenari plausibili con una considerazione sulla citata iperinflazione da aumento dei prezzi delle materie prime determinati dalla debolezza del dollaro.
Se infatti prendiamo per buono lo scenario proposto questo significa che si applicherà a una domanda comunque debole (si ipotizza infatti stagflazione) e prezzi guidati dal dollaro debole.
Prezzi per chi ? Immagino si intenda per gli americani, perchè dollaro debole significa Euro forte. Se così fosse dovremmo quindi considerare un restringimento dello spread tra i tassi USA e quelli EU in virtù di un probabile tentativo di contenere l’inflazione e questo tenderebbe a far apprezzare il dollaro; ma sarebbe anche un’ostacolo alla ripresa dato l’aumento del costo del denaro che determinerebbe una probabile contrazione della domanda con ripercussioni quindi sui prezzi…
Ogni scenario determina ulteriori ricadute economiche che non possono essere ignorate.
Sarà dall’intensità di ogni singola forza che verrà determinata la tendenza.
Ciao
Caro Bruno tu scrivi (cito) “un bear market ciclico in genere dura 2-3 anni..”
Dunque, facendo due conticini, se la memoria non mi inganna, siccome il bear market è iniziato esattamente nell’agosto del 2007, non dovremmo, secondo quanto tu affermi, essere molto lontani dalla sua fine… O no?
MARCO DC
perchè non scrivi direttamente all’autore de IlFinanziario?
Alessandro
statisticamente è così, però ogni bull o bear market ciclico fa storia a se..
ad esempio tra i migliori ( ripeto i migliori) gestori di fondi azionari nel precedente mercato orso 2000-03 c’è stato chi è riuscito ad uscirne indenne,o quasi, semplicemente evitando i titoli tecnologici..
gli stessi gestori nel bear 2007-09 hanno accusato perdite del 60%,ed oltre, segno che l’ultima crisi è stata (anzi è)trasversale…
quindi non “gongolerei” troppo, in quanto questo bull market ciclico dovrebbe esaurirsi tra non molto in quanto la strada dei mercati appare quella diretta verso l’abisso di sottovalutazione secolare…
ciao
Caro Bertoncello,
quando torni a scriverci un articolo!?
Ci manchi!
PAP8
E se qualcuno avesse volutamente forzato Bertoncello a mollare…Dopotutto durante gli ultimi 2 anni, da quanto abbiammo potuto vedere, ha fatto meglio di Buffett..ahahah
Gent.mi appassionati di finanza,
un grosso dubbio mi assale: investire in azioni conviene ancora?
La mia domanda/provocazione nasce da 2 notizie: il rendimento negativo degli ultimi 10 anni e sopratutto il massiccio utilizzo del flash trading (o high frequency trading).
Le grosse banche utilizzano algoritmi, potenti calcolatori e costi di compravendita praticamente nulli per rosicchiare costantemente ed automaticamente valore.
Questa pratica fornisce agli “istituti di credito” grossi utili a rischio praticamente nullo (addirittura meno che prestare denaro!).
In realtà gli squali di wall street dotati dello stato dell arte informatico sfruttano la loro posizione dominante per fare milioni di utili, visibili nei bilanci di goldman sachs, jpm, ubs…
In più, molti hedge found si stanno attrezzando.
Il Direct edge nel solo 2009 ha scambiato il 22,6% delle azioni usa grazie al flash trading.
Spiace anche a me, ma è evidente che il gioco si è rotto e non vi è la minima volontà politica di aggiustarlo.
Quanto incide percentualmente questa chirurgica speculazione nella capitalizzazione complessiva?
Cosa rimane a noi, ultimi anelli della catena?
Cordiali saluti
Mirko
Forlì
Mirko il flash trading è da diverso tempo a questa parte sotto osservazione da parte delle autorità USA che ne tentano una regolamentazione più efficace. Situazioni “estreme” come la co-location creano distorsioni nelle opportunità a disposizione degli investitori, ma non nel valore dei titoli. Il valore dei titoli è guidato dai fondamentali societari e macro; se investi guardando e capendo questi ottieni risultati; se invece ti vuoi mettere in competizione con il flash trading, lo scalping ecc. non stai investendo sui fondamentali di un titolo e a questo punto sì che parti con un forte handicap.
intanto diamo un occhiata a questo video, è un noto traders degli states…….
della serie io speriamo che me la cavo….
ciao e complimenti a tutti
Dal mio punto di vista, e direi che non dovrebbe sorprendere chi ha letto qualche mio intervento precedente riguardo l’analisi tecnica, semplicemente ridicolo.
Ma la musica è bella e il testo in tono con le previsioni.
Condivido pienamente il commento di Marco DC, anche se mi piacerebbe molto, visto che ho una visione ribassista delle borse e lì ho puntato le mie fiches.
Comunque mi sembra pura fantasia al lavoro. Dal mio punto di vista, affidabilità zero.
Il mercato non è sottovalutato, però anche questa correzione appare destinata ad alimentare in futuro ulteriori rialzi dei mercati azionari….
Non ho cambiato idea… il mercato non è a sconto e il calcolo delle probabilità rema contro elevati rendimenti…
tuttavia trovo estremamente credibile quanto sostenuto da Crestmonth Research ovvero che l’attuale valutazione dei mercati, sebbene superiore alla media storica di lungo termine, non sarebbe eccessiva in un ambiente di bassi tassi di interesse e bassa inflazione come quello attuale…
quindi calma e sangue freddo, il trend primario FINO A MANIFESTA PROVA CONTRARIA è ancora long…
Ciao MarcoDc,
scusa per il pessimismo ma drena oggi il 0,5%, domani il 0,3% …. negli anni la perdita di capitale, c’è e ci sarà.
Ovviamente la riflessione non vale per i decenni passati, dove la borsa era il luogo in cui le aziende incontravano investitori che credevano nel luro piano industriale e ricevevano capitali.
Tu sostieni che “Situazioni “estreme” come la co-location creano distorsioni nelle opportunità a disposizione degli investitori, ma non nel valore dei titoli…”
Tu pensi che una automatica e costante erosione del prezzo non diminuisce il valore di un titolo?
Se una grossa banca si porta a casa, di solo trading, in un anno il 10 % di Ws, pensi che a te, Value investor non abbia tolto il 10% dei tuoi eventuali guadagni?
Inoltre affermi:
“se invece ti vuoi mettere in competizione con il flash trading, lo scalping ecc. non stai investendo sui fondamentali di un titolo e a questo punto sì che parti con un forte handicap”
E’ l’ ultimo dei miei pensieri! Voglio abbandonare le azioni, a cui ho dedicato decenni di studi ed investimenti con importanti soddisfazioni, per “darmi” alle obbligazioni.
Ovviamente non tramite Etf ma acquistando direttamente.
Purtroppo, e lo dovete ammettere, il giochino si è rotto.
In questi giorni è stata violato per la prima volta dal 9 marzo 2009 il channel breakout degli ultimi 55 giorni dell’indice mondiale…
come dire che per la prima volta il mercato accenna ad una inversione di tendenza di rilievo..
tuttavia, statisticamente, non è al primo tentativo, che il trend primario inverte la rotta con decisione..
come già detto in un bull market ciclico – stile 2003-2007- ci sono stati 5/6 tentativi del genere prima di decretare l’inversione primaria del trend..
anche ipotizzando che questo sia un bull market ciclico più breve e meno intenso del precedente, metterei in conto almeno 2/3 falsi tentativi..
dal punto di vista psicologico è il momento di AVERE PAURA…( per chi è long si intende) e di SPERARE per chi è posizionato short
dal punto “value” mi appoggio alle considerazioni dei vari Hussman Smithers e Crestmont, ovvero siamo in un mercato sopravvalutato, ma non a livelli eccessivi, a cui si contrappone un ambiente favorevole all’ulteriore corso dei mercati azionari fino, ovviamente, alla creazione della prossima bolla…
dal punto di vista delle congetture, questa dovrebbe essere una semplice correzione…
dal punto di vista pratico, regole e disciplina ci salveranno da ogni considerazione…
Bruno
trovo sempre molto interessanti le tue considerazioni anche se, ma forse specialmente perchè, partono da un punto di analisi diverso dal mio.
Dal mio punto di vista macro fondamentale, non vedo ancora motivi per mettersi lunghi.
Riporto nuovamente la mia idea, cioè al momento gli scenari possibili sono una ripresa dell’occupazione (probabile già nei prossimi mesi ma duratura ?) con aumento della domanda e quindi pressione sui tassi il che non sarebbe un gran che per i corsi azionari.
Occupazione debole con mancata ripresa della domanda, inflazione nulla, profitti stagnanti dato che molti dei risultati recenti sono dovuti a un taglio dei costi.
Di positivo il taglio dei costi che ha snellito le aziende e che non potrà che influire positivamente nel momento in cui dovesse veramente riprendere la domanda; il taglio dei costi potrebbe permettere il mantenimento di prezzi bassi e quindi generare un ciclo virtuoso.
Spero in questa seconda ipotesi ma al momento non la considero la più probabile.
Resto sempre attento agli sviluppi ma questo non mi sembra proprio il momento per andare lunghi.
MarcoDC
I motivi per “rimanere” lunghi ( non per andare lunghi, attenzione) per chi è dentro il mercato, (o amante del buy and hold) allo stato,potrebbero essere:
1)l’evidenza ovvero siamo in un bull market ciclico, e qualsiasi bull market ciclico presenta almeno una correzione l’anno;
2)ambiente d’investimento, ovvero bassi tassi di interesse e bassa inflazione, favorevole alla ulteriore corsa delle azioni;
3)mancanza di alternativa all’investimento azionario per spuntare rendimenti decenti;
4)mercato caro, ma non eccessivamente da giustificare una inversione duratura del trend;
5)molta gente è rimasta alla finestra perdendosi il poderoso riazo iniziato lo scorso anno aspettando una buona occasione per entrare;
6)non siamo in periodo euforico, anzi;
7)riassorbimento dell’eccezionale eccesso di breve, come già “anticipato a settembre; anche ipotizzando che lo Spoore nel 2010 chiuda, ad esempio, con un meno 10% ci troveremmo a quota mille punti con utili normalizzati di 60-65 dollari e un conseguentee P/E di 15-16 volte in linea con la media storica di lungo periodo;
Diversa la situazione per chi è stato alla finestra fino ad oggi e vorrebbe prendere posizione long;
tenendo bene in mente che il rendimento sul decennio,allo stato, si aggira sul 7% annuo, aspetterei semplicemente di vedere dove “atterra” questa correzione per poi entrare in accenno di continuazione rialzista del trend, ovviamente tramite le solite regole impostate ex ante;
infine una considerazione… possibile che 300 milioni di americani che non possono più spendere come una volta perchè indeditati come non mai possono far fermare la giostra???
non credo proprio, e la storia insegna…
appare più plausibile che lentamente ma inesorabilmete perdano la lidership a favore di qualche altro nastro nascente che traini i consumi mondiali.
non dimentichiamoci che appena qualche decennio passato la più grande potenza economica al mondo era il Giappone….
forse conviene “cercare altrove”?…
Il 2010 sarà l’anno della verità. Qui nessuno sembra domandarsi:
1)che fine abbiano fatto le tonnellate di titoli tossici ancora nei bilanci bancari
2)come si può parlare di ripresa economica in presenza di disoccupazione crescente
3)come ci si sveglierà l’indomani che sarà inevitabile alzare le tasse e sospendere le politiche espansive, monetarie e fiscali, in atto
4)che tipo di ripresa è quella basata su un mero taglio di costi/personale, ricostituzione di scorte depresse, mercati drogati da deficit pubblici mai visti
Qualcuno di voi si pone queste domande?
Altrimenti per investire in borsa basta una media mobile e una startegia stop and reverse. E sperare che il mercato non cambi pelle troppo presto.
Fabris,
personalmente sono tutte domande che mi pongo ma la seconda vede al momento una chiara inversione (duratura ?) del trend; forse non verso la crescita sostenuta dell’occupazione, ma, al momento, verso il mantenimento dei livelli. E non è poco per ora.
Nelle economie mature due comparti la fanno da leone nella determinazione del PIL: settore auto+indotto e settore immobiliare+indotto.
Vedete per caso possibilità di rilancio in questi due settori-chiave nei prossimi anni?
Io vedo solo profonda stagnazione in presenza di massici aiuti pubblici pergiunta.
Correggetemi se sbaglio.
Fabris
per la centesima volta ti ripondo che “probabilmente” è come dici tu, però i mercati come ben sai impiegano anni per passare da un ciclo secolare ad un altro, tanto per rimanere sul lunghissimo periodo; nel frattempo abbiamo avuto il tempo di spremere qualcosa da questo bull market ciclico e da quello precedente;
se fossi Matusalemme sicuramente adotterei un’altra strategia aspettando i cicli secolari…
ciononostante se anche lo fossi stato – con la strategia “Matusalemme” avrei dovuto rimanere liquido addirittura dal 1996/97 in quanto con un P/E normalizzato di circa 25-30 i mercati erano cari..
invece diventarono ancora più cari nel 2000 e a tutt’oggi chissà quanti anni ancora dovrei aspettare per arrivare ai mercati estremamente sottovalutati…
dal 1997 invece un bravo gestore attivo avrebbe sicuramente guadagnato, anzi lo ha fatto in quanto c’è stato chi da quella data ha realizzato una performance del 385% lordo!!!
sintetizzando……vai un pò troppo oltre con i ragionamenti che sicuramente non riescono a catturare altri aspetti, non meno importanti, legate alle decisioni d’investimento..
per tutti, ormai non leggo più quasi niente se non saltuariamente. Purtroppo non so l’inglese (a scuola ho fatto solo francese)e le cose interessanti si trovano solo in inglese. C’erano due blog molto belli che seguivo:uno “l’investitore accorto”, ormai vive solo dei partecipanti(del dott. Bertoncello non si sa più niente), non vogliatemene, ma pur dicendo cose interessanti per lo più sono ovvie; L’altro “il faro finanziario” bellissimo è ormai in stato comatoso, la sua anima Giuseppe Vizzini è anche lui scomparso da un anno circa e i vari forumisti uno alla volta sono spariti. L’ultimo a mollare GRECALE è quello che più mi manca, mai banale e di competenza assoluta solo sotto a Vizzini. Peccato. Voi tutti siete ammirevoli dite anche cose interessanti, ma inconcludenti se non guidati da un mentore (Bertoncello). Peccato ancora. Se qualcuno è interessato visitate “IL FARO FINANZIARIO”, guardate le vecchie analisi di Vizzini (SUPERLATIVE) poi entrate nel FORUM, provate ad affrontare qualche argomento, visto che scrivete molto e chissà può darsi che si riesca a rianimarlo.
Io ormai seguo regole antiche dettate dal mio maestro. Compro poco alla volta a prezzi bassi e vendo molto, non tutto, a prezzi alti. Questi per i danni causati in un recente passato sono prezzi alti. Certo il mercato può salire ancora, ma di quanto, il 5%? Forse!Il 10%? Possibile,ma mi stupirei. Il rischio di ribassi più consistenti sono più alti, ma posso sempre essere smentito dal mercato. Non vale la pena fare previsioni il mercato va su e giù perche è manovrato dalla speculazione Istituzionale, decidono loro quasi sempre.E’ una cosa criminale però è così. Basta seguirli senza addentrasrsi in operazioni complicate (derivati e simili). La regola è sempre quella compra a prezzi bassi senza paura e vendi a prezzi alti con il rischio di guadagnare un pò meno, ma la roba buona tienila sempre. Saluti a tutti e non me ne vogliate.
Buffett
Buffet
e chi te ne può volere ?
Bertoncello è straordinario ed è un peccato che non scriva più; qui tutti sperano prima o poi di rileggere un suo articolo. Scrivere un articolo come quelli di Bertoncello non è da tutti gli addetti ai lavori, figuriamoci per uno che fa un altro mestiere.
Il francese è poi uno degli errori tipici della scuola italiana; tanti insegnanti di una lingua inutile da far lavorare…
Comunque le cose scritte non sono certo illuminanti, è evidente, ma, io penso, neanche così banali. Hai letto altri forum per caso ? Immagino di sì… anche quelli su Investire oggi… taluni sono imbarazzanti.
Almeno io li vedo così.
E’ evidente che se Bertoncello non dovesse tornare a scrivere anche questo forum fra non molto non avrà più utenti, nessuno si illude.
Marco
Buffett e Marco
ahimè, anch’io mi associo a voi nel lamentare la mancanza dei fantastici post di Bertoncello. L’unico sostituto che ho trovato (non ho cercato molto, però) è John Hussman, che pubblica una lettera settimanale con le sue analisi. Mi piace molto anche IcebergFinanza, analisi serie e uno stile unico,anche se tratta più questioni economiche che finanziarie. Infine qualche spunto – da prendere con le pinze, però – mi arriva da Finanze.net.
Tuttavia Bertoncello resta per la mia opinione ineguagliato nei suoi formidabili articoli.
Altri forum sono veramente imbarazzanti, come scrive MarcoDC.
Io ho molto poco da dire, faccio un altro mestiere, e in fondo un po’ mi spiace. Devo dire però che anche solo leggere gli interventi di MarcoDC, Bruno e qualche altro partecipante (non ho letto bene i tuoi, Buffett, quando ho tempo vado a dargli una sbirciatina) mi aiuta, è un piccolo contributo in più anche se a distanze siderali dagli scritti di Bertoncello. Sono quindi contento che una piccola presenza ci sia ancora, e poi la speranza del ritorno è sempre viva.
Come investimenti, come sapete, sono posizionato short e sto cominciando ad avere le mie soddisfazioni. Tengo le posizioni prevedendo un’ulteriore discesa dei mercati (in linea con quanto scrive Hussman).
Un saluto a tutti
Ragazzi Bertoncello aveva una dote indubbia: fare una selezione buona ed efficiente degli articoli pubblicati a livello internazionale. Non per questo può da voi esser visto come una sorta di oracolo o divinità del settore finanziario. Predicava un approccio value, fatto di buon senso e soprattutto di lungo periodo. Diceva di comprare quando S&P 500 era tra 800 e 900. Per ora ci ha azzeccato. Ma non ne sarei così convinto nei prossimi tempi.
AndreaStef, ricordo la tua view ribassista e il tuo posizionamento short… vedo che al momento ti va bene… bene ! Occhio che a questo punto la psicologia dell’investitore va verso “l’avidità” le cui conseguenze immagino tu conosca. Quindi datti un target e vada come vada, raggiuntolo, incassa.
Almeno, io farei così.
Fabris,
io non penso si tratti di oracolo o meno; qui si tratta si competenza o incompetenza o presunta competenza.
Nessuno immagino possa dire che Bertoncello non sia competente; poi questo non significa prenderci sempre; prenderci sempre sarebbe preveggenza. Chi pensa che Bertoncello ci abbia sempre preso e ci prenderà sempre andrà incontro a delusioni.
Ma dato che dopo che su Investire oggi hanno tolto il link a questo sito e bene o male ci si ritrova (tutti) qui, significa che diamo valore, il giusto valore, ognuno alle idee dell’altro e che ognuno spera di poter rileggere Bertoncello.
Marco
Il calcolo delle probabilità unito ad un mercato non estremamente sopravvalutato – P/E normalizzato di 18 – qualificano l’attuale discesa dei mercati come un fisiologica correzione dell’eccezionale rialzo dei mercati partito il 9 marzo..
La tecnica “geniale” di spostare il problema (leggasi debito) da una parte (leggasi settore privato) all’altra (leggasi settore pubblico) non sta reggendo (leggasi Grecia, Portogallo, Spagna e i prossimi venturi). Purtroppo non si è voluto capire che l’unico vero modo per ripartire sarebbe stato di scegliere la via in salita: il rimborso del debito. Non la sua pubblicizzazione. Ma quella che doveva esser una violenta ma breve polmonite, è stata trasformata in una forte influenza dalla durata ad oggi indeterminabile (vedasi il Giappone che ha scelto la stessa soluzione nel lontano 1989).
… se però un pochino ci sai fare, ti copri bene e la polmonite non la prendi…. tanto è vero che c’è chi dal 1989 ha realizzato una performance lorda dell’850%…
Grazie Marco,
non solo il tuo è come sempre un’ottimo consiglio, ma è proprio quello che avevo intenzione di fare. Sono però convinto che la discesa sia solo all’inizio, quindi al momento tengo le posizioni.
Le visioni di alcuni economisti (Stiglitz, Roubini) si stanno avverando: il dollaro ha terminato la discesa e sta risalendo, il carry trade è costretto a rientrare e le borse soffrono.
E’ anche vero che coi tassi artificialmente bassi non ci sono molte alternative d’investimento, ma con tutti i guai che ci sono (deficit statali, disoccupazione alta, rientro dal debito, problemi immobiliari) non vedo come la borsa possa passare indenne attraverso questa situazione critica.
Per Bruno: sono molto attento ai tuoi commenti, soprattutto perchè la tua visione differisce dalla mia, ma ti invito a considerare quello che io ritengo uno scenario più probabile: ampie oscillazioni della borsa sullo stile di quella giapponese nel decennio perduto. Questo è il nostro decennio perduto. Pertanto adesso potremmo trovarci all’inizio di una correzione ben più marcata di quella che prendi in considerazione.
Per il resto vedo che dopo l’intervento di Buffett il blog si è molto vivacizzato e ne sono contento. Magari anche Buffett può unirsi a noi con le sue considerazioni, a me personalmente farebbe solo piacere.
Andreastef
attenzione, la mia visione non differisce affatto dalla tua.. ovvero i mercati sono sopravvaluati, però, personalmente, non la ritengo una informazione sufficiente per prendere una posizione short decisa, tantomeno senza il controllo del rischio in caso si errore di valutazione…
ok vuoi speculare e ne sei consapevole, ma se ci ancoriamo ad una sola informazione trascurandone altre il discorso è diverso;
ne stai a mio avviso trascurando una fondamentale, ovvero ti sei messo contro il trend primario che è tutt’ora rialzista, a cui fa il paio un mercato non all’estremo della sopravvalutazione; è arciprovato che il mercato travolge chi gli si oppone a tutti i costi..
il trend di breve è giusto, ma quello primario no!
se qualcuno avesse fatto il tuo ragionamento nel 1995 con un P/E normalizzato di 25, quindi caro, avrebbe pagato con il sangue fino al 2000 dimezzando il capitale prima di avere ragione..
la follia non la puoi prevedere…
5 febbraio (Reuters) – La Securities and Exchange Commission intende prendere in esame proposte per la limitazione delle vendite allo scoperto nelle prossime settimane.
Perchè mai? Forse il barometro prevede tempesta?
Una brusca discesa delle borse come quella di ieri e di oggi – per quanto mi ricordo – è un segnale veramente brutto, preludio a ulteriori discese.
Credo che d’ora in avanti le cattive notizie si accavalleranno, i nodi verranno al pettine, e non è detto che non verrà persa la calma sui mercati.
Io non paragonerei il 1995 con oggi.
Tuttavia è vero che la follia non si può prevedere, e posso sicuramente sbagliarmi, ma proprio per questo non farei tanto affidamento su un trend primario che può benissimo rompersi al ribasso.
E’ vero, prevedere i mercati è roba da cartomanti. Ma il buon senso deve dirci che la ripresa in atto è una falsa ripresa. Un fenomeno monetario e mediatico. Nulla di reale. La realtà è fatta di disoccupazione alta e crescente, iperindebitamento privato e pubblico, settore immobiliare ed auto agonizzanti. Settore finanziario menomato. Non capisco da dove possano derivare quegli utili che sono le fondamenta del valore di medio termine in borsa.
Fabris
“Non capisco da dove possano derivare quegli utili che sono le fondamenta del valore di medio termine in borsa”… dal taglio dei costi. Potranno avere vita breve, ma dal taglio dei costi e dai tassi bassi. Considera che chi ha un lavoro ha visto il potere di acquisto dei suoi salari aumentare o perlomeno difendersi in questi due ultimi anni.
Se prendiamo gli statali italiani, prendiamo una famiglia con due dipendenti statali… chi ha uno stipendio sicuro o è in pensione in questi ultimi anni ha tratto solo vantaggi.
Certo non basta per risollevare la domanda ma la contrazione della domanda NON dipende dal numero dei disoccupati; pensate forse che i 10 milioni di disoccupati in meno in USA possano in qualsiasi modo influire sulla domanda mondiale ? O anche se ci sommiamo gli altri disoccupati del mondo… pensate che loro possano influire sulla domanda globale di tutti gli altri occupati ?
No di certo. A fronte di un 10% di disoccupazione bisogna considerare che c’è l’altro 90% di occupati e, numero per numero, mi sembra conti di più un 90 che un 10.
E allora ? Allora è il trend della disoccupazione che frena la domanda, la domanda non dei disoccupati (quella è fintanto ovvia ma globalmente marginale), la domanda degli occupati che vedendo crescere la disoccupazione, TEMONO PER IL LORO POSTO.
Quindi una disoccupazione in calo ma anche una stabile ha la forza di rinvigorire la domanda di coloro che avendo avuto e avendo ancora il lavoro non TEMONO PIU’ DI PERDERLO.
E lo scenario attuale sembra quello di una disoccupazione in via di stabilizzazione; da qui diverse statistiche positive sul fronte dei consumi che, unite al taglio dei costi, permettono utili solidi alle aziende. Non parlo degli utili creativi delle banche, ma di quelli delle aziende.
E’ evidente però che la politica monetaria ultraespansiva unita a politiche economiche poco mature (Spagna e Irlanda ad esempio ma ovviamente anche Grecia mentre sul Portogallo ho personalmente poche informazioni quindi mi astengo dal dare un giudizio) hanno e avranno risvolti pesanti; ma d’altro canto l’enorme liquidità che c’è in giro, va detto, in genere, trova uno sfogo e in questo senso da sostegno alle borse considerato anche il fatto che si viene da un rialzo considerevole che, se ha come effetto quello di rendere prudenti gli investitori esperti, attira con mesi di ritardo investitori poco esperti che possono vedere con questi ribassi un’occasione per entrare. Non ho purtroppo a disposizione dati che mi permettano di capire se i recuperi sono guidati dai fondi hedge o dai fondi retail; sarebbe un importante fattore di analisi.
In tutta questa incertezza se dovessi proprio scegliere, sceglierei la Cina; la Cina è l’unico paese con potenzialità di crescita importanti e un governo con un potere economico di controllo tale da poter guidare lo sviluppo con fermezza e rigore. Certo, in momenti economici tradizionali potrebbe risultare un limite (lasciamo perdere le considerazioni socio-umanitarie, sono un altro discorso) ma in questo momento economico lo vedo veramente un passo avanti gli altri, altri come gli USA che dopo aver salvato le banche fanno fatica a riprendersi i soldi che hanno dovuto o voluto regalare e questo proprio nel nome di quel libero mercato che ne ha fatto la fortuna fino a quando la deregulation ha portato agli eccessi attuali.
Marco
Marco, per riportare il potere di acquisto dei lavoratori a reddito fisso ai livelli pre-euro servirebbe una deflazione generalizzata di almeno un – 30% in un colpo solo. Purtroppo continuo ancora oggi a vedere le economie mature occidentali in una situazione simile a quella del giappone post ’89. In Giappone le politiche espansivissime adottate hanno solo determinato un’esplosione del debito pubblico, senza generare una ripresa duratura della domanda privata e quindi dell’economia. Anche lì si veniva da anni di asset gonfiati all’inverosimile a suon di debito e leva. Anche lì si è scelta la strada della perenne influenza. Spero veramente di sbagliarmi. Per tutti.
Non fatevi fuorviare da fallaci e temporanei decrementi nel tasso ufficiale di disoccupazione. Nelle fasi recessive molto lunghe aumenta il gap fra tasso ufficiale e disoccupazione reale in quanto il numero di coloro che smettono di ricercare attivamente un lavoro aumenta inesorabilmente.
Per questo Marco, ti ribadisco che una disoccupazione effettiva intorno al 20% ha i suoi effetti pesanti sui consumi. Non potrebbe non averne. Sia che ci si aspetti che aumenti ulteriormente sia che ci si aspetti che sia stabile.
Sullo sfondo io vedo un progressivo sfaldamento della coesione sociale in tutti quei Paesi segnati da situazioni di iniquità sociale troppo marcata. In Italia tale iniquità è sotto gli occhi di tutti. Il mondo del lavoro è spaccato nettamente fra chi ha tutti i privilegi, le tutele, i redditi migliori e chi invece è nudo di fronte al cataclisma economico in corso. Non c’è alcun equilibrio. Ho si ha tutto o nulla. Se chi ha nulla è il 5% c’è un livello di rischio basso, ma se questo 5% diventa 10% e poi 20% i rischi di conflitti sociali aumentano inevitabilmnete.
andreastef MarcoDC e altri
non vorrei sembrare arrogante, ma quello che dite in generale è banale. Scusatemi, però non voglio offendere nessuno. Insisto è banale, anche se i vs. interventi evidenziano che siete persone di qualità e non affatto sprovvedute. P/E e altri parametri, ce ne sono a iosa, sono aria fritta perchè di difficile interpretazione, quasi sempre, e quando escono sono superati se va bene, più spesso sono manipolati. L’approccio che avete è più da trader che da investitori. Non ho niente contro i trader, fanno parte del mercato, guai se non ci fossero io personalmente smetterei d’investire. Se però siete trader dovete fare solo quello, se avete un’altra attività e vi comportate da trader siete destinati a saltare per aria.
Ho iniziato ad occuparmi di mercati 30 anni fa e dopo le prime bastonate ho iniziato a studiare.Graham, Markowitz, Sharpe …..e ho finito con Modigliani, interessantissimo. All’inizio mi piaceva da morire Sharpe (CAPM, capital asset pricing model), poi Modigliani, poi dopo i disastri di Merton e Scholes (LTCM) sono tornato alle origini, Graham e da li ad un suo allievo. Buffett. Notate che ad esclusione di Graham e Buffett tutti gli altri che ho citato sono stati insigniti del premio Nobel.Ho fatto una piccola cronistoria della mia formazione finanziaria perchè non vorrei che mi consideriate uno sprovveduto che non capisce quello che scrivete. Sono vanitoso questo sì. Analisi, previsioni non servono a niente. L’approccio dovrebbe essere diverso, ma è un altro discorso.
MarcoDc.Mi piacciono molto gli emergenti soprattutto quelli veri Vietnam,Nigeria,Egitto,Libano…..Russia. Sarei cauto con la Cina, secondo Jim Rogers saremmo alle soglie di una bolla immobiliare stratosferica. Dimenticavo fra gli emergenti emersi o in via di emersione il più interessante rimane il Brasile. I BRIC ad esclusione della russia sono ormai emersi. E’ una mia interpretazione personale, ma come si fa a considerare la seconda economia del mondo, la Cina, un emergente. E’ emergente nel suo comportamento (volatilità)per carenza di regole ed accesso ai mercati questo sì. Hai comunque ragione è indubbiamente molto interessante, però Jim Rogers è uno che non dice sciocchezze, quindi stai attento.
Buffett
Buffet, non mi offendo se dici che le cose che scrivo sono banali. Non ho la tua esperienza ma ho, forse in verità un po’ meno di te, profonda autostima. Faccio un altro mestiere, quindi dedico il tempo che mi rimane tra lavoro e famiglia a questa cosa che si chiama economia-finanza-investimenti; imparo a ogni errore, cerco di non perdere tempo con le scorciatoie che taluni si inventano per prevedere il futuro della borsa e non mi considero inferiore a nessuno pur essendo, al momento, inferiore a molti.
Inferiore nelle conoscenze probabilmente anche a te ma non ho alcun interesse a dimostrare a nessuno il contrario casomai non lo fossi; mi piacerebbe poter ricevere da te, come ricevo da altri del forum, spunti positivi su cui riflettere; sai bene che dire all’allenatore che ha sbagliato formazione è molto più facile che suggerirgli le mosse giuste PRIMA della partita. Poi se anche tu dovessi sapere cose che altri non sanno, sai, meglio di me, che in finanza bisogna condividerle… DOPO AVER ACQUISTATO !
Sullo studio degli economisti, un paio di riflessioni: sai bene, se hai, come hai, tutta questa esperienza che economista=investitore non è un’equazione valida; esempi recenti sono Roubini, economista esperto ma se continua a prevedere la catastrofe e le borse rimbalzano del 70-80% non sta facendo un servizio a chi investe; rimbalzano in 9 mesi, non in 2 settimane e qui sta la differenza tra un trader e un investire attivo; un investitore attivo movimenta periodicamente il suo portafoglio, lo movimenta una volta al mese, una volta a trimestre, ogni tanto ? Non so, qui ognuno sceglie la disciplina che maggiormente ritiene adeguata per se stesso, se sarà vincente lo saprà lui tirando poi le somme. Io comunque NON sono un trader, NON sono un trend follower, questo vorrei sia chiaro e senza per questo, come dici tu, avere assolutamente nulla contro traders e trend followers, anzi !
Sempre sull’equazione economisti(Nobel)=Investitori.. Lctm. Non mi sembra serva aggiungere altro.
Inoltre, mi permetto una considerazione psicologica che ti riguarda; nonostante le cose banali scritte, se le leggi e popoli anche tu questa ormai interminabile lista di posts, significa che, considerando che anche tu non hai, come noi, tempo da perdere, in giro non si trova un gran che di meglio. Casomai non fosse così, accetto preziosi link.
Infine, nel concreto… Cina e emergenti. Beh, sull’Egitto terrei in considerazione la posizione geografica non proprio rassicurante, su Nigeria, Libano mi piacerebbe da te avere qualche motivazione oltre al nome, in questo caso infatti mi trovi decisamente impreparato. Invece abbastanza preparato sul Vietnam; prima dell’inizio della crisi seguivo da mesi il paese ma le possibilità di investimento erano poche per un investitore retail; dopo è uscito un ETF e qualcos’altro ma il clima generale è cambiato e quindi al momento, non avendo una view globale un gran che rosea continuo a tenermi aggiornato senza impegnarmi; ma sul Vietnam sfondi una porta aperta… si dice così, no ?
Marco
Fabris,
il potere d’acquisto pre euro ormai ce lo siamo dimenticati da tempo, non facciamo discorsi “vintage”… ma vorrei farti notare una cosa; se non fossimo stati nell’Euro (a parte il cambio Lira Euro che non è stato un gran affare, lo so anch’io) saremmo messi MOLTO MOLTO peggio, con la nostra ex lira, non pensi ?
Buffett, alla prova dei fatti il buon senso, se impiegato come dovrebbe, regala input migliori di qualsivoglia teoria razionalista dei mercati. L’approccio value è un approccio di buon senso d’altra parte. Quello di Warren Buffett non è un approccio value, ma quello di un insider. Non avrebbe mai messo 5 miliardi di dollari in GS senza avere la garanzia governativa sul suo non fallimento. Non è un genio, ma solo un insider dotato di grande fiuto e grandi mezzi e quindi nella posizione di manipolare il mercato.
Buffet, a parte l’errore di battitura sul “fondo dei premi Nobel”, riguardo Jim Rogers… anche questa cosa della bolla immobiliare cinese non è nuova e il rischio mi sembra concreto (ma Rogers non era esperto di commodities? :-D)… ciò che di diverso vedo tra la Cina e gli altri paesi dove si può/si è sviluppata una bolla immobiliare l’ho scritto: paradossalmente il metodo di governo cinese permette, in condizioni come l’attuale, di poter governare più (troppo) efficacemente l’economia.
Se basterà non lo so, ma se dovesse veramente scoppiare una bolla immobiliare in Cina, non ci sarà alcuna differenza tra Cina, Vietnam, Corea Giappone…
Marco
Marco, non so come sarebbe andata con la lira. Forse meglio, forse peggio. Le variabili a favore e contro sono talmente tante che è inutile secondo me porsi questa domanda. Di sicuro l’aver indebolito il potere di acquisto di larghe fasce di popolazione a favore di altre – numericamente inferiori – ha ulteriormente inasprito quella spaccatura sociale di cui parlavo e che, nel lungo periodo, rappresenta il rischio più grande di fronte alle economie mature più stagnanti ora, a partire da quelli che gli anglosassoni definiscono con sprezzo “Pigs” (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna).
Fabris,
una buona notizia c’è… è ormai uso recente considerare la I come Ireland e non Italy nonostante in origine, come dici tu I stava per Italy.. e poi dai, ho letto anche PIIGGS dove la seconda G sta per … Great Britain !! Perchè hanno ben poco da “acronimare” con le iniziali degli ALTRI paesi visto come se la passano…
Io al momento sono nella “trappola della liquidità” di keynesiana memoria. Ho liquidato tutti i miei investimenti immobiliari giusto in tempo e siedo su grande liquidità perchè in giro non vedo nulla di buono. In azioni sono in parte investito col mio fondo pensione e la ritengo per ora un’esposizione già consistente, stante il rischio di una gamba recessiva dietro l’angolo. A febbraio scorso avevo una view sui mercati poi in parte smentita: mi aspettavo un forte rimbalzo da ipervenduto secolare tra aprile e giugno ed invece è partito ai primi di marzo. Mi aspettavo un ritorno dell’S&P 500 sopra 900 per effetto di questo rimbalzo ed invece è arrivato fin sopra 1150. Nonostante le “cantonate” continuo ad esser fedele nella visione del recupero in atto come ad una fase di bonaccia in vista di rivolgimenti venturi pesanti. Smetterò di esserlo solo quando vedrò le aziende tornare ad assumere, a fare utili per effetto di un’espansione della domanda privata, le banche a concedere credito, le case ad esser vendute, le auto ad esser ordinate senza incentivi distorsivi. Solo allora smetterò di esser pessimista, o meglio, realista.
Buffet,
trenta anni fa hai iniziato a prendere bastonate (nell’azionario suppongo) in un mercato estremamente sottovalutato?
Complimenti!!!
forse sei uno dei pochi che ci è riuscito..
Allo stato, si sta confondendo una più che fisiologica correzione di un eccezionale rialzo dei listini iniziata il 9 marzo, con una continuazione del trend primario ribassista iniziato a giugno 2007;
mi sembra di averlo chiaramente scritto in tempi non sospetti il 20 settembre 2008;il calcolo delle probabilità non ci concedeva scampo e così è stato;
il riassorbimento verso la media degli eccessi è forse una delle poche certezze che abbiamo per orientarci circa la direzione prossima futura dei mercati, senza ovviamente anticiparli..
la mutazione da trend primario rialzista a trend primario ribassista ancora non esiste, e non si verifica in due settimane dal punto di vista statistico;
è molto molto più probabile che quell’eccesso venga assorbito attraverso una logorante lateralità sia pure di ampio respiro che attraverso una vera e propria discesa, e i motivi sono appunto la enorme massa di liquidità ancora presente nei mercati unita ad una politica monetaria espansiva..
Siete confident nell’investire i vostri risparmi in un mercato che va su perchè drogato di liquidità regalata e non perchè ci si aspettano utili crescenti nel medio termine? Mi sembra più un bet che un investimento quello di cui state parlando.
Bruno, tu parli di “trend primario rialzista”. Voglio per un attimo sposare il tuo gergo e la tua logica di technician. Allora, sai che la durata di un trend è proporzionale all’ampiezza del canale che descrive nel suo svilupparsi. E quello in atto da marzo 2009 non è così ampio come si addice ad un trend “primario”. Per giunta nell’ultima settimana vi è stata una violazione netta della linea di supporto individuata dai minini relativi descritti dal marzo dello scorso anno. E questo è accaduto in tutti i mercati maturi per giunta con accelerazione di volatilità non trascurabile. Io definirei quello in atto da marzo 2009 come un poderoso rimbalzo sorretto da liquidità regalata ovvero – se si vuol esagerare – un trend secondario rialzista giunto quasi al capolinea.
Trend primario rialzista, ribassista, canale… ma che è ?
Se la Grecia viene abbandonata dall’Europa, se la Spagna non si rimette in linea, se scoppia una bolla immobiliare in Cina o se accade tutto il contrario; se le sofferenze bancarie americane si acuiscono, se invece si riassorbono, se l’inflazione resta sotto controllo o se non ci resta, se la exit strategy viene messa in atto con i modi e i tempi adeguati o se invece accade il contrario; se il Giappone, nella morsa del deficit decide di vendere Treasuries o se lo facesse la Cina o se non accadesse… questo farà muovere la borsa su o giù o lateralmente.
Ma scusate, vada il punto di vista diverso, vada il punto di partenza tecnico e uno fondamentale, ma non scherziamo.
Come è ancora possibile, questo a me risulta assolutamente inspiegabile, che dopo la recente crisi si guardino ancora i trend tecnici con un minimo di fiducia, che quanto è accaduto non abbia spazzato via questo approccio-scorciatoia. La crisi finanziaria ha rotto TUTTE le pseudo teorie tecniche che sono state, in fretta e furia, riproposte andando 10 anni indietro per dar loro ancora un barlume di credibilità. E leggo analisti tecnici dire che resta invariato il trend secolare… e per fortuna che la borsa non c’era con i romani altrimenti avremmo avuto un trend millenario ! Rialzista, ovvio.
In genere non sono così netto nei commenti, ma questa volta ho fatto un’eccezione all’equilibrio che spero di aver mantenuto precedentemente.
Marco
MarcoDC
tranquillo non è successo niente, hai fatto solo un brutto sogno!!!
scherzo ovviamente…
Grazie
mi sembrava di essere finito in uno di quei forum dove vengono tirate una decina di righe su un grafico e spiegato il futuro della borsa con frasi tipo “se scende sotto quota x potrebbe arrivare fino a quota y” con “se” e “potrebbe” della serie previsioni del tempo “se dovesse riannuvolarsi potrebbe piovere”… beh… meglio così 😀 😀 😀
Fabris,
lo Spoore perde il 7,5% dai massimi, l’area euro il 12% e gli emergenti pure..
allo stato, questa è una semplice correzione… (evidenza)
personalmente ritengo fisiologico un spurgo almeno del 15%-20% dello Spoore, siamo quindi a metà strada e forse meno.. ( congettura)
più avanti si vedrà..
Rimane il fatto che avevo lanciato il warning a metà settembre, facendo semplicemente due semplici e veloci calcoli probabilistici, con altri svariati esempi sul riassorbimento nella media degli eccessi, ma ho trovato sempre qualcuno che ha avuto da ridire tanto per parlare, ovvero senza proporre qualcosa di tangibile a sostegno o a contrasto di quanto dicevo..
la stessa cosa quando ho preso posizione il 24 marzo 2009 sui mercati emergenti globali e il panico serpeggiava nella mente della gente..
sono entrato e uscito dal mercato sull’evidenza, seguendo umilmente il trend, non sulle gongetture..
ho avuto ragione perchè il mercato ha sempre ragione, lo rispetto e lo temo, non lo sfido..
le parole contano poco, servono i fatti e mi sembra di averne portati a sufficienza..
Concordo comunque sul fatto che solo una discesa sotto quota 1000 di Spoore può indicare un ritorno ufficiale dell’orso.
MarcoDC,
ho letto in ritardo i Vs.commenti provocati dal mio intervento, ero andato ad un convegno in cui parlavano , fra gli altri, Altman, Wilmott,Orgland e Longeval tutti eminenti studiosi dei mercati. Ne valeva la pena. Sapevo che non dovevo inserirmi nei Vs. dibattiti, l’ho fatto e sono costretto a proseguire un’ultima volta. Magari avessi l’autostima che mi attribuisci, io mi sono definito vanitoso è molto peggio se non addirittura squalificante.
So che quello che può averti infastidito è l’aver definito i Vs interventi banali. Purtroppo è così, non posso farci niente sono banali. Se ti può consolare lo sono anche i miei quando mi lancio in previsioni. Ecco il punto le PREVISIONI. Per quel che mi riguarda non andrebbero mai, dico MAI fatte. Hai ragione quando dici che in giro si trova poco o niente di meglio, sia che sia io o tu o chiunque altro a dirlo. Di questo ne sono convinto ecco perchè sono poco interessato a inserirmi in discussioni di questo tipo soprattutto dopo l’uscita (speriamo momentanea) di Bertoncello. Su Cina quasi emersa ed emergenti veri, non ho alcuna pretesa di illuminare nessuno,ne so quanto te o anche meno, mi fido di Mark Mobius gestore di “Templeton Frontier Markets Fund”. Non so che errore di battitura ho fatto nel fondo dei premii Nobel, il fondo in questione era un Hedge e precisamente il LTCM (Long-Term Capital Management.
Jim Rogers è stato coofondatore assieme a Soros del Quantum Fund, ma il vero gestore era lui, inoltre ha insegnato finanza alla Columbia Business School di New York.Ti assicuro che di mercati se ne intende, da solo una decina di anni si occupa anche di commodities.Si verificasse una bolla immobiliare in Cina nessuno può escludere un effetto domino nel mondo, quindi attenzione, in Cina però si soffrirebbe di più.
Se posso darti un consiglio? Leggi “Giocati dal caso” di Taleb Nassim, e dopo “il Cigno Nero”.
Fabris,
complimenti sei il primo e forse l’unico al mondo che definisce Buffett (quello vero) un insider.
In quel momento aveva acquistato 5 miliardi di USD di azioni privilegiate perpetue di GS con un dividendo assicurato del 10%. Dette azioni incorporavano un warrant con il diritto di acquisto (nei 5 anni successivi) di azioni ordinarie al prezzo di 115 USD per azione. Dimenticavo, la garanzia governativa valeva per tutti non per il solo Buffett. D’altro canto siamo tutti speculatori quando investiamo per avere un rendimento al di sopra di quello garantito dal rischio zero.
Bruno,
il mio trent’anni era generico. Era comunque agli inizi del 1976. Dopo pochi mesi il Comit era sotto del 40% circa, gli altri mercati non sapevo neanche esistessero. Però sei spiritoso e allora ho guardato se dicevi anche quache cosa seria. Mi è bastato il tuo commento successivo. Prima parli di trend primario ribassista e fin qui va bene, ma non è iniziato nel 2007 (teoria di Dow),poi parli di mutazione da trend primario rialzista a trend primario ribassista e questo punto non ti seguo più. Stai facendo un pò di confusione. Ti vanti di previsioni azzeccate. Bravo ma sappi che sei in buona compagnia. Qualche centinaia di migliaia di analisti aveva fatto le tue stesse considerazioni, così come altrettanti ne avevano fatte diverse.
Leggi “Guidati dal caso” ti farebbe bene.
E’ il momento di uscire, buon trading ed investimenti a tutti.
Buffett
Fabris,
probabilmente lo sai, ma può essere utile definire cosa è un’attività finanziaria a rischio zero.
E’ l’emissione governativa, a breve nel paese dove uno consuma. Pertanto non può essere a rischio zero, qualsiasi titolo anche brevissimo emesso da qualsivoglia governo, anche solidissimo, se questo si trova al di fuori dell’area Euro perchè quanto meno dobbiamo sopportare il rischio cambio oltre agli altri rischi impliciti dell’emittente.Esempio ancora più pratico. Ipotizziamo che il ns bot a tre mesi (rischio zero) paghi l’1% su base annua e noi si acquisti un titolo che, sempre su base annua paghi l’1,5%.Non è molto di più, ma 1,5-1=0,5 (premio per il rischio). Tanto più è alto il premio per il rischo tanto più si guadagna, ma tanto più si corrono dei rischi. Esempio tipico bond argentini, ma titoli di questo tipo ce ne sono a migliaia e non solo obbligazionari.
Buffett
Buffett,
non so se leggerai questo mio post ma hai frainteso diverse cose che ho scritto.
Innanzitutto l’ironia… io non sono infastidito dal fatto che tu definisci banali i miei interventi. Immagino tu ritenga il mio post ironico ma non è assolutamente vero. Non sono veramente infastidito dal tuo definire banali i miei interventi: è quello che al momento sono capace di dire, lo scrivo. Non c’è gara con Bertoncello; se lui scrivesse ancora mi limiterei a leggere e commentare i sui spunti… purtroppo al momento non è così.
L’errore di battitura sul nome del fondo era il mio, non il tuo.
Quando ti dico di essere meno esperto di te lo dico sinceramente e senza ironia.
Non faccio previsioni se non sul breve termine; cerco di adeguare la mia allocazione su quello che immagino possa accadere da oggi… ai prossimi dati macro che riterrò significativi di un cambio di view; questo mi porta a modificare la mia allocazione ogni tanto, con cadenza mai predefinite ma non frequentemente; non sono infatti un trader.
Detto questo spero tu legga il post e che, questo vale per me, tu possa scrivere quando lo riterrai opportuno, ancora del tuo.
A margine una curiosità: da dove scrivi ?
Marco
Buffett, non riesco proprio ad afferrare la relazione fra la tua lezioncina sul premio al rischio e Warren Buffett, che, ti ripeto, è un insider per il semplice fatto che può contare su un bagaglio informativo-relazionale e su una posizione di forza tali che i suoi investimenti sono per definizione molto “più oculati” e “meno rischiosi” di quelli fatti da me, da te e da tutti i premi nobel che citi messi insieme – ceteris paribus. Non fai previsioni, ritieni i nostri interventi banali, eleggi a paradigma testi di Taleb che è solo uno che va da anni ed anni dicendo che prima o poi ci sarà l’apocalisse (direi proprio che sta dalla parte giusta dato un orizzonte temporale di mille anni e 2 deviazioni standard!!!), ritieni Buffett un genio dotato di capacità quasi divinatorie. Ora capisco perchè hai preso tante bastonate sui mercati.
MarcoDC,
da Parma.
Fabris,
mi costa molto risponderti e mi limito a ribattere
alle tue affermazioni:
-E’ vero i suoi investimenti sono oculati,ma non meno rischiosi di quelli che puoi fare tu. Sopporta gli stessi rischi degli altri, però è un investitore value.
Ceteris paribus- non centra assolutamente niente nel contesto in cui lo dici e non può riguardare l’operazione su GS. La relazione prezzo/quantità è inversa sia vista dalla parte della domanda che da quella dell’offerta.
Non eleggo a paradigma Taleb Nassim, tu comunque non hai letto nulla anche se probabilmente ti riferisci al Cigno Nero,per sentito dire, ma non lo hai letto.
Taleb Nassim ha più di una professione e tutte di successo.
-Trader.
-Gestore di Hedge Fund.
-Insegna all’università ingegneria del rischio.
-Scrittore di successo. Il Cigno Nero, che tu non hai letto, perchè se no non avresti fatto quella considerazione, è stato definito da “The Times” come uno dei dodici libri più influenti degli ultimi 50 anni.
Come faccia un trader e gestore di Hedge ad essere “uno che va da anni ed anni dicendo che prima o poi ci sarà l’apocalisse….” parole tue.Ripeto non l’hai letto e se l’hai letto non l’hai capito. In ogni caso ho citato “Giocati dal caso” sempre di Taleb Nassim. A mio giudizio più bello ,ma anche più difficile quindi non cimentarti.
Dove hai letto che ritengo Buffett un genio? E’ un grande investitore che con il suo modo d’investire è diventato straricco, ma non è quello che me lo rende simpatico. Il suo è un modo semplice adatto a persone intelligenti.
Quella che ho preso tante bastonate sui mercati è bellissima. Dove l’hai tirata fuori. Ti riferisci alla mia citazione che agli inizii ho preso qualche bastonata? Stai tranquillo ogni tanto ne prendo ancora, ma sono solo minusvalenze temporanee.
Cosa possa centrare un orizzonte temporale di mille anni con 2 deviazioni standard non lo capisco. Forse era una spiritosaggine.Ti prego però di non spiegarmi cosa sia la deviazione standard perchè su quest’argomento caschi male. Bene, questa volta esco per davvero anche perchè con persone come te avrei sempre torto. Sei uno di quei soggetti che distorgono le parole degli altri e basano le loro affermazioni sul qualunquismo cercando d’intimidire i loro interlocutori.
Buffett
Ciao
non è il mio compito, non è il mio ruolo e neanche il mio obiettivo ma vorrei far riflettere sul fatto che gli ultimi interventi, i miei compresi probabilmente, sono da quei forum che ho precedentemente definito “imbarazzanti”. Valore aggiunto vicino allo 0… e se scriviamo in 4 circa mentre forse altri leggono, di certo ce ne sarà qualcuno in meno, ora.
Mi piace ricordare che è praticamente una legge non codificata che “chi evidenzia solo i propri guadagni e i propri successi ha bisogno di farlo per darsi un’immagine che non ha; chi sottolinea i propri errori in genere nasconde molti successi”.
Detto questo, citando il titolo di un album del grande Springsteen (un bootleg invero), back to the roots; torniamo alle origini e discutiamo di economia-finanza-investimenti, anche tu Buffet, mi farebbe piacere.
Marco
Marco, hai ragione. Ma è più forte di me: quando sento qualcuno che, non avendo il coraggio o non avendo affatto un proprio pensiero, nascondendosi dietro citazioni apparentemente altisonanti, si permette di dire che l’altrui pensiero è fatto di banalità, non posso non reagire. Tu sai quante volte ci siamo qui confrontati e anche scontrati, ma mai qualcuno di noi si è permesso di bollare il pensiero altrui come banale, senza pergiunta averne uno proprio! La dialettica è fatta da persone intelligenti che nella critica costruttiva vogliono trovare una sintesi di pensiero nuova e migliore. Non da chi fa la lezioncina del premio al rischio dopo aver letto due librucci che in america sono venduti negli scaffali degli alimentari, vicino agli integratori e ai tabloids. Buffett, ti chiedo scusa. Ma è stato più forte di me.
MarcoDC,
hai ragione, sono stato imbarazzante soprattutto con una persona equilibrata e di qualità come sembri essere tu.
Mi dispiace.
Fabris,
a te le scuse le devo fare doppie perchè sono stato anche maleducato. Spero tu le possa accettare.Hai sicuramente molte qualità. Non sono un ruffiano, le ho riscontrate leggendo quà e là quello che hai scritto. Non voglio insegnare niente a nessuno ne essere arrogante, però qualche volta mi capita di esserlo,
purtroppo siamo tutti banali quando parliamo di mercati. Io di mercati mi occupo tutto il giorno, è il mio lavoro. Ascolto e dico banalità più o meno sensate, però lo faccio dietro compenso. Gratuitamente preferisco far dell’altro. E qui sono arrogante. Non pensavo di scatenare il putiferio che ho creato con il mio primo intervento. Mi dispiace. Non volevo farti una lezioncina nel definire il “rischio zero”, era un modo per evidenziare in termini matematici quello che molti percepiscono ma non quantificano. Il premio per il rischio. Sapessi quanti sono!
Come investitore sono -contrarian puro-. Guidano il mio timing d’ingresso sui mercati il sentiment, il momentum e la partecipazione, oltre ad altri criteri di analisi abbastanza complicati, fra cui il Siderografo di Bradley(complicato e di difficile interpretazione). Se dovessi fare una previsione per i prossimi 18-24 mesi sarei più propenso per il rialzo, anche se mi piacerebbe molto che prima si verificasse una correzione di 5-6 punti percentuali. Mi riferisco al MSCI AC World.
Dimenticavo il primo Marzo è una data cruciale del Siderografo, forse la più importante degli ultimi anni. In quella data i mercati, scusate, lo S&P dovrebbe prendere una direzione e terminare questa fase di lateralità che mi sembra di distribuzione. Rialzo, ribasso non lo so e so che è anche comodo dire o uno o l’altro, ma è così. Il Siderografo non l’ho creato io ed ha qualche grado di libertà. Il primo Marzo è una data molto importante e pericolosa, aggiungete 2/3 giorni prima e 2/3 giorni dopo. Può sembrare comoda questa interpretazione, mi dispiace, ma non so fare di meglio, però ho molto rispetto per il Siderografo di Bradley.
Rinnovo le mie scuse a tutti, ero entrato nel blog con la speraza di ritrovare Bertoncello e sapete come è andata. Ogni tanto tornerò, ma non vogliatemene se starò per qualche tempo senza farmi sentire. Se avrò da dire qualche banalità interessante ve ne farò partecipi.
Buffett
Non spetta a me dirlo, comunque è raro trovare in un blog un post di scuse così civile come quello di Buffet, complimenti, credo che valga più di una previsione azzeccata al centesimo sullo S&P. Bello avere a che fare con uomini e non con bambini.
In attesa del ritorno del vate Bertoncello un saluto a tutti i sopravvissuti.
Ciao
vorrei cercare un’opinione diversa dalla mia sui possibili scenari borsistico-finanziari nei prossimi mesi. Io non faccio previsioni di medio lungo termine; personalmente non penso se ne possano fare di serie. Vorrei portare però la discussione su un piano macroeconomico-fondamentale, non tecnico quindi, niente p/e, medie storiche, supporti, resistenze ecc. ecc. Io non credo che questo possa avere utilità, forse mi sbaglio, ma non avrei molto da aggiungere sotto questi aspetti, anche se leggo coloro che ne parlano.
Quindi, nonostante i miei sforzi, al momento, non riesco a trovare uno scenario plausibile che possa tradursi in un aumento dei corsi borsistici. Ho quindi per i prossimi mesi, oltre non so, vedrò più avanti, una view non rosea.
Dovrei scrivere molto per argomentare dettagliatamente le cose, concedetemi la sintesi che talvolta può rendere apparentemente banali alcune considerazioni. Cercherò anche di essere schematico per non perdermi nei mille rivoli del discorso.
Primo aspetto: quali sono le variabili macro che vengono attualmente tenute in maggior considerazione ? A mio parere inflazione e occupazione. Gli altri fattori, a meno che non determinino un nuovo shock, passano più o meno inosservati. Si dice “sono già scontati”.
Come possono muoversi questi due fattori e cosa succede nel caso ?
Occupazione SU Inflazione GIU’
Sarebbe uno scenario molto positivo per le borse ma francamente avrebbe dell’incredibile. E’ economicamente incomprensibile.
Occupazione GIU’ Inflazione GIU’
Scenario da nuova recessione. Le borse soffrirebbero.
Occupazione SU Inflazione SU
E’ uno scenario positivo per l’economia, meno per le borse; salgono i tassi.
Occupazione GIU’ Inflazione SU
Occupazione STABILE Inflazione SU
Stagflazione (o quasi); pur economicamente possibile, mi sembra difficile (per fortuna) in tutti i casi sarebbe molto negativo per le borse.
Occupazione STABILE Inflazione STABILE
Occupazione SU Inflazione STABILE
E’ lo scenario probabilmente migliore, insomma lenta salita dell’occupazione e contenimento dei prezzi è uno scenario da borse in rialzo continuo moderato. Quanto è probabile ?
Occupazione STABILE Inflazione GIU’
Si andrebbe verso la deflazione; difficile che l’occupazione resti stabile. Le borse soffriranno.
Occupazione GIU’ Inflazione STABILE
E’ ovviamente uno scenario negativo, non recessivo, almeno inizialmente.
Detto questo; chi ha un’idea diversa ? Forse qualcuno ritiene non siano solo questi due i fattori importanti? Questo cambierebbe gli scenari… oppure qualcuno ritiene più probabile uno degli scenari positivi ? Perchè ?
Marco
Vorrei dire due cose:
1) Mi dispiace che questo forum si sia ormai ridotto ad uno scambio tra i soliti tre quattro personaggi che leggo, e dispiace manchi uno scambio più ampio (questo senza voler sminuire quelli che ci scrivono)
2) Vorrei sapere la vostra opinione su certe opinioni (a mio avviso quantomeno azzardate) che leggo su un altro blog di finanza, il quale continua a fare analogie col famigerato 1929 (ancora…) e secondo cui il DJ sarebbe destinato a scendere entro un anno e mezzo a 2.000 (addirittura secondo tale Prechter a 200!).
link del blog?
Fabio,
Intermarketandmore…
Marco, io vedo per i prossimi mesi o più, nelle economie occidentali: occupazione giù ma non troppo inflazione tendenzialmente stabile. I due fenomeni avrebbero segno concorde in un’economia di mercato puro, ma in presenza di politiche monetarie e fiscali distorsive del mercato, come quelle in atto, può aversi anche un decoupling, perchè mentre l’occupazione segue le dinamiche dell’economia reale (i.e. aspettative delle imprese sul proprio fatturato nel medio termine), l’inflazione può esser tenuta artificialmente a galla da inondazioni di moneta regalata. Sai benissimo che in assenza delle tonnellate di moneta stampata dalla fed&company lo scenario sarebbe stato nettamente deflattivo. Come si addice ad una fase di profonda recessione, in ecomonia di mercato.
Io invece vedo:
regola breve (20 gg) OUT
regola medio (55 gg) OUT
regola medio lungo (100 gg) OUT
regola lungo (200 gg) LONG
tradotto in pratica, tralasciando operazioni di copertuta, PER GRANDI LINEE, un investitore strategico oggi “dovrebbe” essere investito al 25%, dal 100% di appena un mese fa (investimento medio del 60/70% dal marzo 2009 a causa di un paio di falsi segnale della regola di breve)
se il mercato dovesse crollare, oltre all’uscita totale delle posizioni, i danni sarebbero molto limitati, mentre se dovesse nuovamente salire si rientrerebe in posizione gradualmente aspettando i segnali delle regole..
panacea per la richezza?
assolutamente no, ma una delle tante possibili strategie per non prendere mazzate nei mercati, aspettando pazientemente che le probabilità tornino dalla nostra parte..
ripeto sono un trend follower in attesa di metamorfosi..
quando il mercato diventerà estremamente sottovalutato, diciamo con un P/E normalizzato intorno a 10 comincerò l’accumulazione pesante sul mercato azionario, ma ho paura che dovremo aspettare ancora un lustro o due…
ciao
Fabris
uno scenario con occupazione in calo e inflazione stabile sarebbe di breve periodo; poi o l’occupazione risale o si va verso deflazione per la diminuzione della domanda. Questo a rigor di logica; anche le manovre artificiali di sostegno hanno una durata limitata nel tempo come ben sai.
Bruno
al momento ritengo che i rischi dell’investimento azionario siano superiori ai potenziali guadagni quindi mantengo un’allocazione molto prudente, in attesa di nuovi dati che possano modificare la mia view e, in mancanza di questi, in attesa che il mercato sconti il primo aumento dei tassi.
Aggiornamento..
scattato segnale di ingresso long con la regola di breve (20 gg), pertanto..
regola breve (20 gg) IN
regola medio (55 gg) OUT
regola medio lungo (100 gg) OUT
regola lungo (200 gg) LONG
l’investitore strategico allo stato dovrebbe essere investito al 50%…
Preciso che il segnale di ingresso è riferito all’indice mondiale e non allo Spoore che era addirittura scattato il 19 febbraio!!
il prossimo baluardo è lo sforamento della regola di medio periodo (55 gg), ma non corriamo troppo..
siamo ancora nella piacevole situazione di un certo controllo del rischio di portafoglio..
Vale la pena fare tutta questa fatica per gestire il proprio denaro?
la risposta è si rispetto ad una gestione passiva o a fondi comuni mal gestiti, in quanto – ad esempio – applicando la sola regola dei 55 giorni per entrare o uscire dal mercato sull’indice mondiale a partire dal 1 giugno 2007,senza operazioni short, oggi sarei in pareggio contro una perdita dell’indice del 30%;
lo stesso dicasi applicando la sola regola di lungo periodo (200 gg) che guarda esclusivamente i trend primari… addirittura si sarebbe in gain dell’8% circa
allo stato lo spartiacque da monitorare a fine marzo per decretare la (probabile) fine del bull ciclico è 919 punti;
aspettiamo..
Dal mio punto di vista… ho incrementato del 10% circa l’esposizione azionaria il 22.2 dopo il dato sull’inflazione, orizzonte breve periodo; a fine Marzo rivaluterò la situazione a meno che dati macro precedenti non mi facciano rivedere l’attuale view.
MarcoDC,
escludendo fluttuazioni di breve ( più che fisiologiche) il trend primario – a cui dovrebbe guardare l’investitore di lungo termine – è rialzista;
In questo ultimo anno pochi hanno creduto allo svilupparsi di un nuovo bull ciclico, poichè la mente umana commette sempre gli stessi errori…
tranne quella di chi legge l’evidenza invece di fare congetture..
mi permetto una osservazione circa la tua strategia… ( senza offesa e senza fare il “professore”. in quanto penso che ormai abbiamo capito lo spirito dei nostri interventi)
variare del 10% l’esposizione al mercato, in più o in meno, non sortisce effetto alcuno sui rendimenti di lungo termine,anzi a volte li peggiore per via del timing discrezionale che alla lunga risulterà errato, ma appaga una esigenza psicologica..
la teoria spicciola insegna che bisognerebbe essere investiti al 100% long ( o a leva) nei trend primari rialzisti e 100% liquidi ( o short) in quelli ribassisti, le vie di mezzo non sono “matematicamente” efficaci ai fini del rendimento di lungo termine..
però mi rendo conto che ci vogliono nervi saldi, tecnica, disciplina e sopratutto soldi di cui non abbiamo bisogno per molto tempo…
ciao
Bruno, condivido la teoria. La realtà è diversa e non si tratta (solo) di nervi saldi ma anche di tempo disponibile per seguire il mercato e di strumenti utilizzati per investire.
Vero, il 10% non sortisce grandi effetti ma il timing errato spesso lo si ottiene facendo grandi mosse in un solo momento. Grandi errori o grandi soddisfazioni, e quindi entra il discorso del rischio.
Quindi uno sceglie la propria strategia; la mia è cercare un anticipo… graduale, così come avevo iniziato a riaccumulare a Ottobre 2008, ad esempio. In questo caso, al momento, il discorso è di ben più breve respiro il che giustificherebbe un movimento di ptf più aggressivo ma attualmente diversi fattori, anche personali, non mi suggeriscono aggressività, perchè richiede una attenzione che non riesco a porre al mercato, ora.
marco
A livello di evidenza rimane il fatto che siamo in bull market ciclico di cui la parte migliore la abbiamo alle spalle per via di un eccezionale rialzo dell’ultimo anno;
mentre a livello di congettura statistica facendo i soliti due rapidi calcoli molto approssimativi, il precedente bull market ciclico del 2003 è partito da un P/E normalizzato (elevato) di 18 ( ma veniva da oltre 40, anche se credo che sia stato parecchio alterato dai titoli tecnologici presenti negli indici) ed è spirato al valore di 27;
questo è partito da un P/E di 12, e se tanto mi da tanto dovrebbe spirare a 18 ovvero adesso, anche se sono “convinto” che arriveremo a 20-22 prima del nuovo bear;
tuttavia il problema non sussiste in quanto dobbiamo semplicemente aspettare…
infine una curiosità… in questo anno tanto si è parlato dello spettro del “29 sui mercati mondiali e nessuno si è accorto che per la Russia tale evento si è verificato!!!
infatti dal maggio del 2008 al febbraio del 2009 tale mercato è crollato di oltre l’85%!!
guarda “caso” la performance dell’ultimo anno di tale listino ( anche se concentratissimo) è stato del 200%, mentre ancora la perdita dai massimi è del 60%
ciao
Ringrazio gli “allievi” del dott. Bertoncello per continuare a tenere vivo questo blog ormai ad un anno dall’ultimo post!
A volte sono più illuminanti alcuni vostri brevi commenti una tantum che mille discorsi ed analisi di altri siti più attenti a seguire le proprie costruzioni mentali che a creare una vera analisi critica sulla scia di quelle svolte a suo tempo dal “maestro” Bertoncello (ma sarà poi mai esistito?? Mah..oppure sarà al caldo a godersi i frutti delle sue azzeccate previsioni..)
Buon “trade”
Il dato sulla disoccupazione, ancora debole ma non troppo, secondo me sosterrà le borse ancora per un po’, sempre che altri dati non mutino lo scenario.
Come mi sembra ormai di aver chiarito le mie valutazioni vivono sulla successione dei dati in uscita. Sul fronte occupazionale, dai prossimi mesi l’inizio della fase di assunzioni pubbliche per il censimento darà sostegno ai dati, ma questi dovranno essere depurati da questa componente temporanea.
Ringrazio Bruno per gli spunti delle medie mobili sull’indice mondiale.Per decretare la fine del bull ciclico hai detto nel post 688 che l’indice dovebbe perdere i 919 punti.Vorrei sapere se l’indice che consideri è l’MSCI world in dollari che attualmente alla chiusura della prima settimana di marzo è a 1155,60 secondo i dati del sole24 ore.
ANDREA BIANCHI
i 919 punti erano riferiti allo Spoore, mentre per quanto riguarda l’MSCI World in dollari, lo spartiacque è 970 punti, il tutto riferito alla chiusura mensile..
pertanto i valori di riferimento da non essere oltrepassati per fine mese di marzo sono quelli..
per il trend di lungo pertanto navighiamo di mese in mese… senza fretta
ciao
Scusa BRUNO, ma vuoi dire (se ho capito bene) che entro fine marzo lo Spoore potrebbe scendere dagli attuali 1138 punti (quotazione di chiusura di lunedi 8 marzo) giù fino a 919 punti??
Ciò significherebbe un crollo del 20% circa in una ventina di giorni. A me francamente sembra un’ipotesi assai improbabile in un così breve arco temporale. A meno che il mercato non imbocchi nuovamente la china discendente, ma dovebbe farlo con una violenza molto forte, e attualmente il VIX non mi sembra impostato in tal senso.
Alessandro
se ti riferisci all’affermazione del post 688…
“allo stato lo spartiacque da monitorare a fine marzo per decretare la (probabile) fine del bull ciclico è 919 punti” (di Spoore..)
intendevo dire che se per caso a fine marzo lo Spoore chiude sotto i 919 punti è probabile che il bull market ciclico in atto sia finito
ciao
Sì, mi riferivo proprio a quello e ti chiedevo se obiettivamente uno scenario del genere è plausibile. A me sembra francamente di no, comunque è una mia opinione personale.
Alessandro
che dire… la parte pregiata di questo bull ciclico è passata, in quanto un + 68% in un anno si commenta da solo e un altro + 68% da oggi è alquanto inverosimile, ad esempio, per i prossimi tre anni e due rapidi calcoli ci dicono il perchè..
se ipotizzi un + 68% da oggi a marzo 2013 con lo Spoore a 1140 punti ci ritroviamo a 1915 punti e utili normalizzati di 73, pari ad un P/E normalizzato di oltre 26, quindi con un mercato caro…
tuttavia godiamoci questo bull market ciclico fino al suo sfinimento, poi si vedrà…
ciao
Aggiornamento…
lo Spoore ha rotto al rialzo anche con la regola di medio (55 gg) che nella circostanza, visto il repentino recupero, si è trascinato anche quella di medio lungo (100 gg), pertanto la nuova posizione dell’investitore strategio è….
100% LONG, senza se e senza ma…
si è pertanto concretizzato quanto “anticipato nel post 630, ovvero..
statisticamente, non è al primo tentativo, che il trend primario inverte la rotta con decisione..
il primo tentativo è fallito, aspettiamo il prossimo…
Prendo spunto dall’ultimo post del Dott. Bertoncello..
“Tra gli investitori che fanno ampio ricorso all’analisi macroeconomica e fondamentale, si è segnalata la presa di posizione di Felix Zulauf, fondatore del gruppo svizzero Zulauf Asset Management. In un’intervista al settimanale americano Barron’s, apparsa con straordinaria e fortunata tempestività il 7 marzo, Zulauf annunciava di avere chiuso le sue posizioni corte (ribassiste) in attesa di un rally che a suo avviso avrebbe potuto durare tra i due e i quattro mesi, sollevando l’S&P 500 fin verso quota 900. Ma i fondamentali, avvertiva l’investitore svizzero, non erano destinati a migliorare di molto.
Il processo di deleveraging (riduzione della leva finanziaria), iniziato con lo scoppio delle bolle immobiliari e del credito, resta per Zulauf ben lungi dall’esaurirsi. Secondo le sue stime, il settore privato americano, il cui indebitamento è arrivato a toccare il 315% del PIL Usa rispetto al 190% degli anni ’90, deve ancora liberarsi di un debito in eccesso pari a circa 8 mila miliardi di dollari. E ci vorranno almeno 4 o 5 anni perché ci riesca. Le conseguenze saranno una protratta stagnazione economica e ulteriori cadute dei valori azionari. La previsione di Zulauf è che Wall Street tocchi il fondo solo nel 2011 con un S&P 500 attorno a quota 400, ossia dimezzato rispetto alle quotazioni attuali.”
Felix Zalauf ci ha preso alla perfezione ai minimi di marzo 2009 chiudendo le posizioni ribassiste in attesa di un rally che poi abbiamo scoperto era in procinto di esplodere..
però aveva anche previsto un rimbalzo fino a 900 punti di Spoore e un successivo crollo del mercato azionario americano fino a quota 400 nel 2011..
vediamo i risultati parziali…
il rimbalzo fino ad oggi è stato del 33% superiore alle “previsioni”, mentre dobbiamo aspettare per vedere se lo Spoore da oggi a fine 2011 toccherà il valore di 400 punti..
Zalauf è stato semplicemente fortunato a cogliere il minimo esatto dell’ultimo bear market ciclico clamorosamente toppando circa il suo potenziale rimbalzo..
se fosse stato coerente con le sue previsioni avrebbe dovuto riposizionarsi nuovamente short al raggiungimento dei 900 punti.. lo avrà fatto?
Non lo so, ma se lo avesse fatto (ovvero completamente long dall’esatto minimo del 9 marzo fino ai 900 punti per poi ribaltare la posizione) oggi il suo investimento sarebbe in paregggio se non addiritture in perdita!!!!
se invece fosse uscito discrezionalmente ai 900 punti per mettersi flat, avrebbe tagliato ulteriori profitti!
vi fareste gestire i soldi da uno cosi?
io no…
e ancora…
ipotizzare un crollo dello Spoore fino a 400 punti, significherebbe, da oggi, una discesa del 66% del mercato, e stimando utili normalizzati a fine 2011 di 67 $ vorrebbe significare un P/E normalizzato di 6, ovvero si tornerebbe ai livelli del 1982 se non del 1929!!
é possibile?
non lo so, ma credo che l’evento sia altamente improbabile nei prossimi 21 mesi..
magari più in la chissà…
morale del discorso..
prevedere i mercati è semplicemente impossibile per chiunque e quando ci si riesce in maniera millimetrica è per puro caso..
piuttosto che la strategia previsionale appare sicuramente più ortodossa sia la strategia trend follower opportunamente tarata su time frame diversi, che la strategia contratrian a condizione che venga attuata agli estremi del sentiment, come già ampiamente e meglio trattato da Bertoncello nei suoi vari post..
Nel frattempo si alza l’asticella che potrebbe decretare la fine di questo bull market ciclico, che si posizione a 987 punti di Spoore per fine aprile..
ancora un altro mese di relax per gli investitori di lungo periodo…
tuttavia appare opportuno ricordare che se, per qualsivoglia ragione, lo Spoore a fine mese dovesse chiudere sotto i 987 punti, ci troveremmo in un mercato che prezzerebbe un P/E normalizzato di circa 16.5 su per giù in linea con la media storica di lungo periodo..
per contro dall’inizio dell’anno lo Spoore guadagna il 8% circa, che proiettato per l’anno in corso significherebbe un rendimento del 24% circa..
è sostenibile questo andazzo per il 2010? vediamo..
con un rialzo del 24% di Spoore ci ritroveremmo con una quotazione di circa 1382 punti a fine anno e utili normalizzati di circa 62 ( ho fatto una media tra i vari noti gestori value) e un conseguente P/E normalizzato di oltre 22 volte..
due rapidi conti naive ci dicono che questo andazzo appare probalisticamente insostenibile per fine anno..
quindi un + 8% in tre mesi e mezzo appare una remunerazione decisamente soddisfacente per questo anno che sarebbe, anzi dovrebbe essere, di consolidamento…
siamo pertanto tra l’incudine e il martello e ancora una volta per decidere il da fare ci dovrebbe venire in soccorso la strategia impostata ex ante, nella quale a mio avviso non dovrebbe mancare la famosa regola ” SELL IN MAY AND GO AWAY”?
a differenza di quello passato credo che questo anno alleggerire una porzione del portafoglio secondo tale regola, in attesa di reinvestirla a fine ottobre, non sembra proprio essere una cattiva idea…
sempre che il mercato non ci chieda il conto nelle prossime due settimane lasciandoci con la polvere in mano…
ma se anche così fosse ci verrebbero in soccorso le regole di breve 20gg e medio 55gg che ci farebbero chiudere rapidamente e senza troppi danni gran parte delle posizioni long..
Concordo pienamente sull’impossibilità di fare previsioni di medio periodo in maniera affidabile.
Ma anche sul fatto che ci sono molte persone che vogliono certezze e vogliono previsioni, perchè dire semplicemente che non sono fattibili in maniera realistica sembra si NON SAPERLE fare.
A mio parere l’investimento in questo periodo è a vista, in base ai dati macro che possono cambiare lo scenario.
Al momento mi sento ancora tranquillo e confidente che questo trend possa proseguire, senza eccessi.
Marco
Una domanda per chi vorrà rispondere.
Giusto per sapere se io vedo tutto nero e sono eccessivamente pessimista da non vedere un’effettiva ripresa, ma oggi nel sito Trendonline leggo il titolo “Bank of America: utile e ricavi battono le attese”, poi leggo che nei primi 3 mesi 2010, rispetto ai primi tre del 2009 quando il mondo sembrava dovesse crollare: utile netto -35%, ricavi -11%.
E’ informazione scorretta o sono io che non capisco?
Piccola correzione: utile netto – 25%
Per chi è interessato alla solvibilità del Debito Sovrano nel Mondo
http://www.ilfinanziario.blogspot.com
Scrivo queste poche righe per contribuire a tenere in vita questo blog. Premesso che opero quasi esclusivamente contrarian, questo mercato non mi piace molto. Troppo ottimismo, troppi debiti, troppa disoccupazione, troppa compiacenza alle notizie positive, troppa compiacenza anche alle notizie negative (Goldman, che fra l’altro non è l’unica),troppa ripresa per chi ha accesso al credito e troppo languore rassegnato per chi non può usufruirne,insomma troppo di tutto. Inoltre nel prossimo biennio si abbatterà sui mercati il problema dei mutui ARMS partiti all’incirca nel 2004, questa è una bomba ad orologeria impossibile da disinnescare. Sembra che ne siano in circolazione 700 MLD di USD. La loro caratteristica consiste nel pagare un tasso minimo nei primi 5 anni e un tasso maggiorato successivamente. Ci sono insolvenze già ai tassi minimi causa il crollo del mercato immobiliare e al ridotto potere d’acquisto dei sottoscrittori in generale. Quando poi i tassi si alzeranno sarà una catastrofe soprattutto per le banche che li hanno erogati, inoltre nessuno sa niente se vi è stata cartolarizzazione anche su questo tipo di mutuo da parte delle banche. Si preannuncia una replica dei subprime? Ma, chissà! Io mi preoccupo, ma non molto. La mia logica d’investimento è quella di essere sempre investito almeno al 30-40% incrementando le posizioni sulla debolezza e riducendole sulla forza, ma sempre con una posizione strategica aperta.
Attualmente mi piace: il dollaro americano, penso possa arrivare alla parità con l’euro nei prossimi due, tre anni, certamente con dei momenti di debolezza, ma tendenzialmente verso la parità per poi capitolare definitivamente, ma questo è un altro discorso troppo prematuro. Anche le valute emergenti in generale mi piacciono così come le azioni di questi paesi, bisogna però essere disposti a sopportare una volatilità elevata. Per il momento non ho altro da dire se non che il prossimo Top dei mercati sarà l’ultimo, 4/5% dai prezzi attuali, poi la pausa necessaria ad un anno imperioso e generalizzato di rialzo.
Buoni investimenti a tutti.
Buffett
Buffet, parli di troppo ottimismo, ma dov’è scusami?
Io leggo solo e sempre di previsioni catastrofiste e onestamente ne ho piene le scatole. Un po’ più di fiducia nel genere umano non guasterebbe. Poi la borsa scenderà di sicuro ancora, ma questo è sempre stato e sempre sarà, almeno a leggere la storia.
Alex, il mio troppo di tutto è riferito a dati oggettivi quantificabili riferiti ai mercati: partecipazione, put/call ratio equity, spessore, sentiment….., tutto riferito al mercato USA, da noi questi dati non esistono. Non sono su livelli estremi, ma neppure troppo distanti, e poi è una sensazione mia opinabile fin che vuoi. La mia fiducia nel genere umano è ai minimi storici, i disastri che gli squali hanno creato in un recente passato sono vicini a essere ripetuti. Nei mercati sono più ottimista si possono manipolare, ma sempre non più di tanto, alla lunga i conti devono tornare. Per le borse mi auguro che correggano qualcosa, anche per stemperare certi parametri un pò tirati. Dal canto mio rimango di fondo positivo sempre, qualsiasi cosa succeda. Ho specificato che ho sempre una posizione strategica aperta minimo al 30%.
Gianni,è informazione scorretta.
Buffett
Beh, non si può negare che Buffet ha azzeccato il timig della Sua perfetta osservazione. Scontato? A me pare, rileggendo qualche post, che pochi avessero da ridire sulla certezza del mercato long ed invece sembra che le cose stiano girando. Del resto un contrarian, proprio come Buffet, avverte per predisposizione mentale un pò prima degli altri l’inversione. Se così non fosse verrebbe spazzato via facilmente dal mercato. Ora poichè io sono l’ultimo degli investitori, non sempre accorto, chiedo a chi è molto più bravo di me, a partire dall’ottimo Buffet ed anche a tutti gli altri (di bravi in questo sito ve ne sono davvero diversi, se mi permettete un piccolo elogio) che cosa ci aspetta? Alla Grecia seguiranno altri Stati? Conviene andare short sulle banche (finchè ce lo permetteranno)? Se è così che ne pensate di Unicredit e Intesa (che detesto particolarmente: qui si finisce per unire l’utile al “dilettovole”)? Ed, infine, ma qualcuna sa dove si trova Bertoncello e se per cortesia potesse pubblicare le proprie osservazioni e argomentazione finanziarie che ormai fanno parte della Storia della Finanza: così finalmente, delle tante pubblicazioni inutili e saccenti qualcosa di veramente notevole potrò lasciare ai miei figli. N.B. Bertoncello sono disponibile a versare un contributo per finanziare il tuo libro (mi auguro che lo siano anche i tanti ancora presenti sul sito) Grazie a tutti delle eventuali risposte.
sì, è davvero un peccato questa assenza di Bertoncello che , ahimè, sarà senz’altro giustificata da qualche motivo di forza maggiore!
Un augurio al grande Bertoncello che, oltre che ad essere un grande professionista, è sicuramente un grande uomo (lo si capisce da cosa scrive)!
un abbraccio
Claudio
Ciao
se la crisi greca contagerà altre nazioni nessuno lo può sapere; le risposte sono sì oppure no; è tanto facile prenderci quanto sbagliare e in questo caso non mi lancio mai in previsioni.
Piuttosto faccio notare tre aspetti
– il cross Euro dollaro nel momento di massimo pessimismo delle borse (l’altro giorno) è rimasto abbastanza fermo. Ci fosse stato effettivamente un qualsivoglia timore di contagio il primo movimento sarebbe stato sul cross per due fattori
1. rientro di capitali in $ dalle attività più rischiose
2. Timori di un default greco, quindi ripercussioni violente sull’euro
– la Germania concederà il prestito, bisogna solo aver pazienza qualche giorno
– i paesi emergenti, fonte di maggiori potenziali guadagni a fronte di maggiori rischi sarebbero stati colpiti dalle vendite (non esiste ancora decoupling), cosa che non è accaduta
Più che cercare di prevedere il futuro bisogna attendere quando sta per diventare presente perchè spesso lo si riesce ad intravvedere prima che diventi evidente.
Castor Troy, andare short è un operazione da specialisti, se proprio la vuoi fare falla solo per coprire il portafoglio.
MarcoDC, io lo so, anche perchè non si tratta di cotagio, e questa non è una previsione. Purtroppo, in molti paesi area Euro e non solo, il debito è troppo alto e la crescita (PIL) troppo bassa. Quindi in questa situazione il debito è destinato ad aumentare ancora, non ci sono margini di manovra. Mi dispiace darti una risposta così poco articolata, ma il poco tempo che ho a dispozione me lo impedisce.
Il Top raggiunto nei giorni scorsi dovrebbe essere quello definitivo ed il ribasso in atto non è un semplice incidente di percorso, ma qualcosa di più, la cui entità è ancora presto quantificare.
Buffett
Buffett
se non intendo male mi stai dicendo che non si tratterebbe di contagio ma che la maggior parte dei paesi si trova in una situazione che diventerà prima o poi paragonabile a quella greca ?
Francamente ho dei forti dubbi; la situazione greca è figlia di conti truccati, politiche fiscali disastrose, benefici erogati su vasta scala… insomma un disastro colossale. Sai quant’è l’IVA sulle sigarette (nota fonte italiana di incremento del gettito) ?
Sai bene che se non fosse stata nell’Euro sarebbe stata mandata a gambe all’aria senza problemi, anche in considerazione dello scarso peso economico internazionale.
Ma resta in fatto che, anche in riferimento al tuo precedente post dove citavi una serie di TROPPO, la situazione attuale non mi appare così disastrosa. Buffett, dire che c’è TROPPO OTTIMISMO, TROPPI DEBITI, TROPPA DISOCCUPAZIONE manca di un parametro: TROPPO rispetto a cosa ?
A valori storici, alle medie, a quanto tu pensi debba essercene ?
Io mantengo la mia linea che non prevede previsioni ma resta attenta ai dati macro, li studia, li interpreta e decide. Ogni uscita significativa è fonte di una rivisitazione della strategia e della percentuale di rischio del portafoglio.
E ad oggi 29/4 le evidenze sono che le aziende USA battono le stime dopo che le stesse sono state più volte rialzate e così come scrivevo diverso tempo fa che i dati che il mercato considera sono l’inflazione e l’occupazione. Se anche uno solo di questi dovesse salire in maniera significativa (anche l’occupazione, sì) allora sarebbe il momento di vendere perchè il vero correttore del mercato, IN QUESTA FASE, fatto salvo episodi che al momento non sono noti e quindi non possono essere valutati, sono i tassi.
MarcoDc,sto partendo per qualche giorno di ferie, sono incasinato più che mai.La Grecia è poca roba (12 milioni di abitanti), la Spagna rappresenta già qualcosa di più importante e sarà la prossima assieme al Portogallo.
I debiti dei paesi occidentali sono al massimo assoluto di sempre degli ultimi 70 anni, la disoccupazione idem, l’ottimismo non è ai massimi storici abbiamo avuto di peggio, ma in relazione all’andamento pessimo dell’economie non è troppo, è di più. Il mondo galleggia sui debiti.
Le aziende USA battono le stime? Quì ci sarebbe da discutere molto. Le banche soprattutto presentano risultati strepitosi (OTC, CDS, CDO, SWAPS, ecc, ecc…).Carta tutta carta per imbrogliare l’investitore NON accorto. In ogni caso gli USA rappresentano un problema a parte perchè sono in grado di crescere del 4/5% annuo, in queste condizioni riescono a ridurre il debito. La crescita zona Euro se va bene cresce del 1%, quì il debito aumenta. Il vero problema in USA non è l’occupazione, se cresce non gliene frega niente a nessuno. Il vero problema sono i tassi (Fed Fund), se crescono senza inflazione é un disastro.
Io di previsioni non ne faccio mai, sono solo investitore spero accorto, value e contrarian, non sono trader non cerco i minimi e massimi. Quando acquisto, acquisto valore, l’ottimismo (segnale di vendita) e il pessimismo (segnale di acquisto) mi servono per capire lo stato di salute del trend.
Buffett
Dimenticavo, un consiglio. Le prossime sedute borsistiche saranno caratterizzate da forte volatilità ed i rimbalzi dovranno essere utilizzati per vendere. Questo è il mio comportamento.
Buffett
Concentriamoci sul trend di lungo periodo..
si alza l’asticella che potrebbe decretare la fine di questo bull market ciclico, che si posiziona a 1.020 punti di Spoore per fine maggio..
altro mese di “relax” per chi guarda esclusivamente ai trend primari, infischiandonese delle oscillazioni di breve-medio periodo…
ancora una volta mi preme ricordare che, per ottenere rendimenti soddisfacenti di lungo, i trend primari vanno cavalcati fino a manifesta prova contraria…
uscire discrezionalmente da un trend primario rialzista in atto è un suicidio finanziario, in quanto si tagliano i profitti..
anche Zalauf aveva “pronosticato” un rimbalzo dello Spoore fino ai 900 punti, sappiamo come è andata…
le regole cardine non cambiano…
tagliare le perdite, far correre i profitti..
Salve a tutti, sono rimasto indietro di circa 200 commenti, dunque faccio molto prima a chiedere direttamente se avete informazioni sul Dott. Bertoncello.
Ho anche inserito una richiesta agli amministratori del forum che potete trovare seguendo il percorso:
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Assenza di Bertoncello dall’Investitore Accorto
Salve, seguo da sempre il blog senza aver mai partecipato.
Non sono un investitore accorto, sono un risparmiatore preoccupato
Sono convinto che l’affaire “Grecia” non verrà risolto perchè si sommerà alle news negative che arriveranno nei prossimi giorni su Portogallo e/o Spagna… se tutto andrà bene riusciremo a rimandare il fallimento europeo di qualche anno.
Chiunque si accorgerebbe che nessuno stato europeo sarebbe in grado di restituire il prestito richiesto dalla Grecia con i tassi di interesse applicati; l’economia Greca non ha tassi di crescita Cinesi…
Mi occupo prevalentemente di export, giro il mondo per lavoro e vedo con i miei occhi quello che i giornali non riescono a descrivere (o non vogliono raccontare), Vi assicuro che la Grecia è malmessa poco più di altri stati Europei.
Che dire poi della nuova Europa emergente?
Bulgaria, Romania…
In Europa il degrado sociale ed economico è sotto gli occhi di tutti; siamo noi che volontariamente vogliamo distrarci.
Da risparmiatore vedo l’Europa galleggiare nei debiti… speriamo non affoghi
Qualche giorno fa (il 28 aprile, post 710) avevo riflettuto su alcune considerazioni di Buffet. Essendo un contrarian Buffet, a mio avviso, poteva darmi/ci qualche indicazione sull’inversione del mercato.
In quella data il ftse/mib quotava 21.501. Già aveva raggiunto il picco il 15 aprile a 23.539 e da allora è calato sino a 20.613 cioè del -12,50% circa. Se fossi andato short da quando ho chiesto a Buffet avrei portato un risultato di almeno il 4,13%! Sembra che in molti concordino su una sorta simile alla Grecia anche per la Spagna ed il Portogallo. Ora chiedo a Buffett in particolare ed a tutti i bravi del forum e coloro che vogliono educatamente rispondere cosa ci dobbiamo aspettare?
Mi piacerebbe trarre vantaggio da questa situazione poichè non sono di quelle persone che ritengono poco etico shortare ed altamente meritevole di apprezzamento il longare.
La caduta, come dimostra la giornata odierna, è stata (bella) violenta: le borsa per fare un +4,70% devono penare, la caduta sembra quasi senza fondo! Ed allora come, da investitori poco accorto quale sono, quale consiglio per trarre vantaggio: del resto se si deve perdere almeno la si faccia con la convinzione di seguire il trend: Buffett ci dice che lo storno sarà di almeno il 30% ed io ci credo ma non so come approfittare (30-12,5= ci resta “solo” un molto interessante 18% di storno). Insomma non me la sento di stare lontano dalla Borsa sin tanto che le acque si sono calmate: sono liquido abbastanza per shortare (e qui richiamo l’utile ed il dilettovole di shortare i titoli bancari).
I bond, se non erro non si possono shortare, ovviamente le banche possono farlo. Ed allora che si fa?
Grazie a tutti delle eventuali risposte.
Visto che purtroppo non possiamo per il momento contare sui preziosi consigli di Bertoncello a Castor Troy suggerisco di visitare il sito http://www.longshortinvest.com di Bernasconi che mi sembra una persona equilibrata (comunque sempre meglio sentire più campane).
Castor Troy sono Buffett non Silvan. Da come ti esprimi ti riferisci al FTSEMIB, io come mercato non lo considero proprio (sbagliando).Se avessi pensato che ti riferivi al mercato nostrano potevi andare short da subito. Il 21 Aprile scrivevo che i mercati non mi piacevano (… troppo di tutto…), ma mi riferivo allo S&P, e li il ribasso non era ancora iniziato. Sul FTSEMIB Il primo segnale è arrivato il 13 Aprile (incrocio fra la EMA200 e la SMA200) e la conferma il 27 Aprile (l’indice perfora al ribasso tutte e due le MM a 200 periodi). Spazio per Shortare ne hai quanto ne vuoi il prossimo supporto è a 17.836 dell’indice, è un supporto statico, ma è sempre un supporto, secondo me sarà spazzato via. Sullo S&P il ribasso è appena iniziato e di spazio ce ne è fin quando vuoi nel corso del 2010 andremo sotto gli 800 punti. Nel post del 30 Aprile scrivevo (…. i rimbalzi dovranno essere utilizzati per vendere….).
Questo è quello che penso e non è una previsione, il P/E sconta già utili elevati oltre il 20% sui prezzi. Troppo alto. L’uragano di ieri è stato troppo violento ci saranno rimbalzi, non può continuare con questa forza. Guardate il dollaro, già dicevo che può tornare alla parità, però 1,30 è un supporto serio, attenzione!
Buffett
Castor Troy,non ho mai detto che lo storno sarà del 30% per me può essere anche di più, ma sempre in ottica d’investitore. Quando scrivo lo faccio sempre da investitore non da trader, il comportamento è completamente diverso e l’approccio al mercato pure. Lo short l’utilizzo solo ed esclusivamente per coprire il portafoglio fin quando i prezzi non riacquistano Valore, nel qual caso tolgo lo short e cerco il Valore, non vado mai contro il mercato. Ho paura di creare confusione quando scrivo se chi mi legge è un trader. Le logiche comportamentali sono diverse se non addirittura opposte. Credo che tu sia trader, mi dispiace, ma non so come aiutarti.
L’analisi tecnica che ho utilizzato nel post precedente la cosidero poco se non a supporto di quella fondamentale. Ripeto sono CONTRARIAN ragiono in modo divero dai trader. In questo blog, purtroppo orfano di Bertoncello, sono più i trader degl’investitori anche se si chiama “l’investitoreAccorto”.
Buffett
E’ piuttosto semplice il quadro che abbiamo davanti, come dal sottoscritto detto e ripetuto negli ultimi due anni quasi quotidianamente. Il debito dal settore privato è transitato in quello pubblico. La Grecia di oggi è la Bear Sterns di ieri. Adesso dobbiamo solo aspettare la nuova Lehman e poi le varie Citigroup, RBS, Merrill sul fronte sovereign. Un quadro piuttosto banale e scontato.
Fabris, non vorrei sembrare noioso, è vero che negli ultimi due anni hai manifestato molto molto pessimismo e che ora sembra che le cose stiano andando come scrivevi, ma nell’ultimo anno le borse hanno fatto praticamente tutte oltre il 40%.. quindi,come posso dire, tutti prima o poi dovremo morire ma profetizzandolo non si è profeti.
Buffett, come contrarian ora tu dovresti essere in una fase iniziale di accumulo.
Ciao
Gent.mo Buffett, prima di tutto, grazie della risposta. Ora, se fosse possibile mi piaverebbe un piccolo chiarimento: la differenza tra investitore e trader. Essere contrarian perchè coincide con l’essere un investitore? Eppoi: l’investitore non utilizza l’analisi tecnica ma solo quella fondamentale ovvero a suo supporto. La didattica che questa sia ha ormai è un dato acquisito. Gradirei moltissimo le risposte anche da chi ritiene di poter esaudire le miei curiosità. Per quanto attiene al mio profilo, beh sono investito al 50% in bond su mercato otc tutte in guadagno (e con ottimi risultati) ed evidentemente una copertura sarebbe utile. Grazie delle eventuali risposte
Giriamo sempre intorno allo stesso cerchio…
i mercati crollano perchè non ci sono più compratori..
e viceversa…
i mercati salgono perchè non si sono più venditori..
inoltre abbiamo una certezza..
la mente umana commette sempre gli stessi errori…
e non certamente solo in finanza…
non rimane che ancorarsi a regole e disciplina per gestire l’emotività…
mi torna spesso in mente una frase di Dennis..
” sono convinto che chiunque possa mettere in piedi un trading sistem che all’80% funzioni,ma solo POCHISSIMI riusciranno a seguirlo alla lettera”
la disciplina come cardine di qualsivoglia sistema di regole..
le regole non rispettate sono senza significato..
chi non ha provato sulla propria pelle tale disarmante verita?..
MarcoDC,si è così in teoria, ma in pratica c’è poco valore sui mercati, o meglio ce n’è sempre ma bisogna andare a cercarlo e io non ho voglia di farlo, quindi è un po’ troppo presto per accumulare, inoltre la fase di distribuzione è appena iniziata, ribasso con volumi in aumento e buona partecipazione
Castor Troy, il trader ha come obiettivo prendere i massimi e i minimi che siano questi giornalieri o settimanali, l’investitore contrarian cerca di capire lo stato di salute del trend che si muove tra ottimismo (segnale si vendita) e pessimismo (segnale di acquisto), l’arco temporale è molto più ampio, minimo mesi. Il contrarian ha un approccio ai mercati meno frenetico, più riflessivo e tranquillo, per quanto possibile parlando di mercati, perchè cerca l’inizio e la fine di un trend e se prende i massimi e i minimi è solo questione di fortuna, però ci va vicino. Sull’analisi tecnica hai ragione, riguarda poco l’investitore, io l’ho utilizzata solo per risponderti credendoti trader e comunque con la visione da investitore, ti ho scritto di un supporto sul FTSEMIB a 17.836 (in mezzo ce ne saranno una decina se visto da un trader).
Non capisco il tuo investimento in bond sul mercato OTC? L’OTC (over the counter) sono opzioni, se hai dei bond sono illiquidi e trattati fuori mercato, bisognerebbe sapere quali sono i sottostanti. Io li venderei, ma se ho capito bene non sarà facile trovare la controparte in acquisto.
Buffett
Esatto sono bond illiquidi e trattati fuori mercato. La controparte non è facile trovarla anche perchè è necessario mettersi al telefono ed attendere, con spread notevoli. La mia intenzione è di portarli tutti a scadenza in quanto mi interessano molto le cedole che staccano. Per la visione del mercato qualche post fa accennavi al Siderografo di Bradley se non ricordo male e della data del 1/2 marzo, cosa doveva accadere? Ha l’indice rispettato la tua visione? E per il futuro? Mi serve qualche dritta… Mille grazie
Scusate, ma mi sembra che questo forum si stia trasformando nell’angolo del “secondo me arriva a 100 ma se non ci arriva scenderà a 90”. Sarebbe bello riportare il livello dei contenuti trattati più in alto. Siamo alle porte di una crisi sistemica del debito sovrano. Di carne al fuoco per intessere argomentazioni di un certo tipo ve ne sarebbe davvero molta.
Ottima idea Fabris! Potresti iniziare Tu a portare il livello più in alto poichè molti leggono e pochi intevengono in maniera anche didattica. Personalmente sono capace di pensare ma non ho le competenze per argomentare la direzionalità assunta dal mercato e sto nel mio piccolissimo cercare di spronare qualcuno (ho cominciato con Buffett) a spiegare. Come molti investitori io, pur intuendo le direzioni, ho bisogno di essere guidato. Grazie a chiunque voglia costruttivamente intervenire.
Castor Troy, secondo me non hai bisogno di essere guidato, hai bisogno di essere messo sotto tutela. In un post precedente ti definisci liquido con il 50% del portafoglio in OTC? E’ follia pura. Vorresti portare a scadenza i titoli, ma sei sicuro che ci arrivino? A questa stregua puoi prendere anche dei bond greci le cedole sono molto interessanti. Secondo me non hai la percezione del rischio che stai correndo.Sai almeno cosa c’è dentro? Quello che tu chiami spread è perdita secca.
Su Bradley; la visione non è la mia, ma è di Bradley. Ho molto rispetto per il siderografo, ma quando va interpretato lo lascio andare per i fatti suoi. E’ troppo complicato seguirlo, comunque potrebbe avere ragione lui.
Buffett.
Io direi di organizzare una uscita cosi’ almeno ci andiamo a mangiare qualcosa, tanto bene o male stiamo ripetendo sempre le stesse cose…
se il mercato sale o scende poco importa, quello che conta è avere un set di regole per gestire il market timing invece di affidarsi all’emotività..
penso, ad esempio, a colui che è entrato – titubando- sulla borsa italiana ad ottobre 2009 al suo top di 24.500 punti ed oggi accusa una perdita del 20% nel bel mezzo di uno dei più furiosi rimbalzi azionari mai visti..
eppure, ad esempio, il 22 aprile scorso la regola dei 20 giorni sul FTSE MIB indicava out a 22.600 punti..
bastava dargli retta e chiudere la posizione.. anche perchè secondo le regole di money management non si sarebbe dovuta avere una esposizione superiore al 5% su tale mercato..
e invece, non solo molte persone investono tutto e subito in un solo mercato, ma se le cose girano male cominciano a “sperare”..
Comunque per i “fondisti” di lungo, indicazioni più precise le avremo a fine mese..
Personalmente, penso che anche questa correzione sia destinata ad essere riassorbita (congettura) in quanto il mercato era in evidente ipercomprato già dalla fine di marzo…
Ciao Bruno, chiedo scusa per l’estrema ignoranza ma cosa sono le regole di money management e sopratutto oggi che cosa ci dicono. Sono più propenso a credere come afferma Buffett, che il supperto a 17.836 sarà presto spazzato via ancor che un’altra notiziola giunga all’attenzione dei media. Mi sembra che le istituzioni finanziarie hanno quasi tutte avuto delle ottime trimestrali, se dovessero confermarle per i prossimi trimestri sarà facile capire come e chi ha cavalcato la discesa. Come molti in questo blog hanno confermato sembra molto meglio cavalcare il trend che argomentare alla Roubini che profetizza da mesi una discesa catastrofica che sino ad ora non c’è stata (e che potrebbe, ora si, esserci).
Per Buffett: mi spiego meglio (dono di cui in ogni caso non sono in possesso). Il 50% investito in mercati Otc intendevo in bond (es: ho comprato bond groupama a 40 e adesso quota 85; bond lottomatica a 50 e adesso quota 105, etc.). Il restante 50% di cui dispongo, dopo una incursione immobiliare (acquisto e rapida, 7 mesi, vendita di immobile) con rendimento del 30% netto è liquidità. Mi chiedevo, assumendomi il rischio come sempre, se era il caso di shortare anche per coprire il rischio dei bond. Tutto qui. E cercavo indicazioni in tal senso. Quando le acque si saranno calmate, credo umilmente che bisognerà rientrare anche nell’azionario (per me bond societari) poichè la mia ottica è di medio periodo (5 anni). Ho sbagliato la copertura col minifib a settembre entrando short a 20.500 dove ho lasciato un pò di gain, ma se fossi rimasto ascoltando, il mio mentore, che non scrive su questo blog, purtroppo, oggi starei ancora in guadagno. Nessuno dei partecipanti si aspettava la discesa ma qualcuno già ne avvertiva l’inversione. A mio modestissimo avviso Buffett ha colto con impressionante timing, l’inversione e per me, vanitoso o meno, ha avuto ragione. Rileggerò con calma gli altri commenti per evidenziarmi chi potrà fornire spero per tutti i lettori, le giuste indicazioni. Temo che nei mercati il fine ultimo, qualunque sia il grado di comprensione di ciascuno di noi, sia sempre quello di guadagnare! Meglio, molto meglio se nel guadagnare si comprende il perchè. Personalmente studiando Bertoncello ho capito, in una scala da uno a cento temo di stare a dodici, che la finanza e la macroeconomia è tutt’altro che semplice. Per un investitore è ancora più difficile poichè, parlo per me, deve associare la disciplina alla visione macro. E qui casca l’asino (parlo sempre per me)!
Castor Troy, stai facendo un po’ di confusione. Hai obbligazioni societarie, non sono OTC anzi sono una cosa completamente diversa. Con questi titoli puoi andare a scadenza.Pensi di rientrare nell’azionario attraverso bond societari? Mah! L’azionario è un’alta cosa.Vorresti shortare per coprire il rischio dei bond? E’ follia pura. Io non ho ragione se lo FTSEMIB arriva a 18.000 punti o lo S&P scende sotto gli 800, la mia era una boutade, poi si può verificare, ma il mio comportamento sui mercati non è in funzione di questo. E’tutto il sistema che è messo male, molto male. Hai qualche dubbio su chi sta cavalcando la discesa? Attenzione però, è tutto molto pericoloso, le mosse dei burattinai non sono facili da prevedere. Per quel che mi riguarda hai detto un’unica verità. Sono vanitoso e tu ci marci.
Tornando alle cose serie, molto probabilmente il mercato ritraccerà anche se non è ancora in ipervenduto (S&P). I risultati societari sono appena passabili, escludendo le banche, ma sono destinati a peggiorare con la forza del dollaro,ma sarebbe più opportuno dire la debolezza dell’Euro.
Buffett
Castor Troy
non per scortesia, ma per sapere cosa sono le regole di money menagement, basta digitare le due parole in un qualsiasi motore di ricerca e avrai tutte le risposte che desideri..
sicuramente migliori delle mie…
tornando al mercato picchiano duro i ribassisti, ma direi che è alquanto normale..
come già detto l’8 febbraio, per ripartire necessita uno spurgo almeno del 15% di Spoore..
siamo appena intorno al 9%…
per i ribassisti è presto per cantar vittoria..
x buffett
ho letto in un tuo post che sei di parma, lo sono anch’io, vorrei contattarti. puoi scrivermi? la mail è saverio punto aiolfi chiocciola hotmail punto it (lo scrivo così per via dello spam).
grazie!
saverio
Warning per gli “amanti” del FTSE MIB (per chi ci crede)…
se a fine mese la chiusura dell’indice dovesse attestarsi sotto i 22 mila punti, secondo la regola di lungo (10 mesi) sarebbe decretata la fine del trend primario rialzista…
sarebbe un bel dilemma, non c’è che dire…
un conto è stata l’inversione del novembre 2007 a circa 39 mila punti dopo oltre quattro anni di rialzi e con un P/E normalizzato di Spoore di circa 25..
un altro sarebbe questa inversione dopo appena poco più di un anno di rialzo e con P/E normalizzato di Spoore di circa 19..
che fare?
se fossi investito al 100% sarebbe un bel problema e non mi esprimo poichè ritengo assurda una esposizione simile sul listino domestico..
se invece fossi esposto per il 5-10% chiuderei tranquillamente la posizione, in quanto altri listini o indici sono ancora tonici, in primis lo Spoore, nonchè i mercati emergenti globali o le small caps europeee…
tuttavia aspettiamo questi ultimi 12 giorni di contrattazioni del mese di maggio..
Ve lo ribadisco per l’ennesima volta: la gamba recessiva dietro l’angolo, figlia del debito pubblico, sarà peggiore della prima, figlia del debito privato. Perchè se la prima poteva contare su un insperato salvataggio pubblico, la seconda non potrà contare su nulla e determinerà il classico risveglio amaro, quello che fa più male possibile alla fiducia e quindi ai mercati in generale. Vi renderete conto che il mio apparente pessimismo cosmico altro non era che un realismo cinico e spietato.
Te lo ribadisco per l’ennesima volta Fabris..
corri troppo!
sei troppo ansioso di avere ragione..
atteniamoci all’evidenza che appare l’unica cosa certa..
anche un anno fa dicesti che “”La pulizia dell’economia reale dalla carta, per gran parte straccia, che la sovrasta e soffoca è appena iniziata. O forse deve ancora realmente iniziare”” ecc ecc
poi sappiamo come è andata..
LA PULIZIA DEVE ANCORA INIZIARE!!
peccato che nel frattempo il mercato, mediamente sia salito di oltre il 40%
capisco la “rabbia” di si è visto davanti uno Spoore a 700 punti e non si è ricordato del margine di sicurezza..
Bruno, tu è difficile che sbagli, perchè deleghi le tue scelte ad un semplice algoritmo plottato su un grafico. Ti ricordo che come strategia può funzionare, ma in due casi prende delle legnate che uno se le ricorda per sempre:
– mercato laterale e rumoroso perdurante
– ma soprattutto, evento limite stile crash ’87
E credimi, i mercati di oggi sono molto molto esposti ad un crash di quel tipo.
Voglio vedere se in un giorno il mercato ti perde il 30% cosa vengono a consigliare le tue medie. Non credo molto più che prendersi la perdita del 30% e portarsela a casa.
Caro Fabris,
è vero che “nel lungo periodo saremo tutti morti”, però passare l’esistenza assillati da questo evento non mi pare la scelta più sensata..
Qualcuno puntando sul rialzo dei mercati a primavera 2009 ed uscendo a dicembre potrebbe aver cambiato in maniera decisiva il corso della propria esistenza, e non mi pare una cosa da poco.. Questo giustifica di per se il provare a capire, interrogarsi, prevedere, indipendentemente da quale sia la visione di medio-lungo periodo..
A volte mi sovviene quel brano di Vangelo dove quel padrone concede ai suoi amministratori un ugual numero di monete, e c’è quello che per paura corre a metterle sottoterra..
Onestamente è un atteggiamento nei confronti della vita, che si parli di soldi, tempo, relazioni, che non mi piace e alla lunga diventa perdente.
Comunque auguri per tutto.
DOTTORE, voglio fare una precisazione importante: il mio obiettivo fondamentale è capire le dinamiche reali di medio-lungo termine. Non fare scommesse. Sappiamo tutti che se uno compra sui minimi e vende sui massimi può cambiare la propria esistenza e ciò è vero in ogni momento. Ma essendo un fattore totalmente random risulta equiprobabile a comprare sui massimi e vendere sui minimi. Io dico solo che non si può investire in azioni senza avere una visione d’insieme del quadro che abbiamo di fronte. Investire in azioni solo perchè c’è iperabbondanza di liquidità regalata in circolo ovvero perchè i rendimenti risk-free sono prossimi allo 0 non è, per me, equivalente ad investire in azioni perchè si ritiene che il ciclo economico abbia realmente imboccato la strada di una duratura e, soprattutto, VERA ripresa economica. Poi, ripeto, uno può scegliere di affidarsi al culo e basta. Ma in quel caso è tutto un altro discorso.
Fabris
quello che chiami casualità non può essere scisso dal calcolo delle probabilità..
parlando di mercati, una volta accertato, attraverso la verifica (sia pure approssiativa) del calcolo delle probabilità, che un determinato evento è prossimo a verificarsi, allora la parte randomica può essere il tempo (ovvero quando il mercato mi darà ragione) e l’estensione del fenomeno..
quando hai comprato gli immobili perchè dicevi che le quotazioni erano cheap non hai fatto altro che metterti dalla parte che offriva meno resistenza o se preferisci avevi valutato che le probabilità erano dalla tua parte..
che poi hai fatto il 500% di gain in 5 anni invece del 50% in 15 anni, non è dovuto al culo ma all’inefficienza e irrazionalità dei mercati ergo degli individui che però a te piace chiamare culo..
Ci sono solo due mercati apparentemente forti e tutti e due sono parzialmente drogati dalla debolezza dell’Euro.Lo S&P e il DAX. Se rompono al ribasso i minimi di Maggio la vedo molto dura. Attenzione!
Buffett
BRUNO, ho comprato immobili perchè nel 1999/2000 l’affordability rate era sui massimi di sempre.
Il resto lo ha fatto effettivamente l’irrazionalità dei mercati o culo che si voglia definire.
A tutti i preveggenti che in questo sito dicono che i mercati hanno fatto il 40% o più nell’ultimo anno e mezzo, dico solo una cosa: se avessero comprato – investendo il 100% del proprio capitale! – non il 9 marzo 2009 ma il 9 maggio (due mesi dopo soltanto) ora avrebbero in mano solo il 10% o meno in media o, in molti casi anche (vedi Italia) un rendimento pesantemente negativo. Per cui smettetela di fare i maghi della finanza ex post. Se uno prende un grafico e calcola le variazioni assolute tra massimi e minimi giornalieri potrebbe scoprire che nell’ultimo anno e mezzo ha perso un gain del 10000%.
Fra non molto gli stati occidentali si troveranno di fronte ad un bivio: continuare con deficit annuali enormi per finanziare gli ammortizzatori sociali ma rischiando un default sul debito ovvero ridurre i deficit e innescare quella disoccupazione/deflazione che finora si è voluto a tutti i costi arginare per non incorrere in rivolte sociali.
E’ un dilemma che da qualunque prospettiva lo si guardi porta con sè dei risultati nefasti.
Fabris,il default sul debito lo rischiano se non riprendono a crescere al 3/4% annuo, però non vedo come possano crescere a quei ritmi con la disoccupazione a questi livelli. La chiave di volta è l’immobiliare e quì purtroppo la vedo male. Hanno un’altra alternativa creare inflazione, ma senza il rialzo dei tassi è un disastro, e non se lo possono permettere. Ah, ma io sto parlando degli USA, tu del mondo occidentale in generale. Ci sono delle differenze sostanziali, comunque da qualsiasi parte la si giri siamo messi male, molto male fino a quando l’immobiliare non riparte, e quì la vedo dura. Comunque hai ragione. I mercati però sono cinici se ne fregano di tutto questo. I contaccolpi di oggi derivano dalla decisione della Germania di vietare la vendita allo scoperto sui titoli di stato zona Euro, forse stanno creando più danni di quanto sarebbe successo lasciando tutto come era.
Buffett
Fabris, riporto un mio post precedente sempre in questo thread.
“Quindi uno sceglie la propria strategia; la mia è cercare un anticipo… graduale, così come avevo iniziato a riaccumulare a Ottobre 2008, ad esempio.” Voglio dire che non serve prendere il minimo, basta avere una visione macro corretta di medio periodo; non è affatto facile… avevo anche scritto in un post ottimista “a fine Marzo rivaluterò la situazione” dato che i dati macro in uscita erano ancora buoni… e all’inizio di questa stagione di trimestrali che queste erano buone e battevano le stime, l’inflazione era sotto controllo e che sarebbero stati o i tassi o eventi non noti in quel momento (fine Aprile) a guidare il mercato. Successivamente la situazione greca ha preso una piega preoccupante e quindi ho rivisto sempre gradualmente la posizione passando dal 60 al 20% di impieghi azionari in parte poco prima della buriana, in parte sul rimbalzone del Lunedì dopo il piano di salvataggio europeo.
Cosa voglio dire ? Che investire significa avere view su diversi orizzonti ma, dato che quelle su orizzonti lunghi cono le più difficili da indovinare e le più incerte da scandire, sono le view del breve-medio periodo che in momenti incerti come questi devono guidare l’investitore, che, ripeto, è molto diverso dall’economista.
Chi, l’anno scorso, ha investito sui 700 punti di Spoore otterrà un rendimento decennale del 210% lordo, indipendentemente dall’eventualità che poi lo Spoore sprofondi a 400 e indipendentemente anche dalla strategia adottata che potra’, se del caso, amplificare o meno il rendimento mediano che in quel momento offriva il mercato…
quindi, l’anno scorso, chi non ha avuto la freddezza di capire questo ha preso una cantonata..
direi quindi che è ovvio che per l’acquirente di Spoore a 1200 punti di qualche settimana fa i rendimenti sul decennio saranno nettamente inferiori..
che poi per i tuoi gusti, Fabris, lo Spoore a 700 punti non era abbastanza cheap, è un altro discorso…
BRUNO, scusami ma per avere 210% lordo su 10 anni significa che gli USA nel periodo 2009-2019 tornerrano a crescere come negli anni ’80 e ’90 largo circa. Ti pare una estrapolazione/previsione realistica in presenza degli scenari attuali e prospettici di tipo macro e micro?
Fabris
Mi sono espresso male, ho usato il verbo “otterrà” un rendimento decennale….invece di “elevata probabilità di ottenere” un rendimento decennale… in quanto ben sappiamo che le certezze non esistono.
fatta questa precisazione, la estrapolazione/previsione è quella classica della crescita media storica dei mercati mondiali, ovvero il 6% annuo + i dividendi, per un totale del 9/10% annuo…
partendo da un mercato sottovalutato del 20% circa (Spoore a 700 punti) si arriva a quelle proiezioni probabilistiche di rendimento..
quà si parla tanto di solo dell’america,o dell’europa dimenticando che ci sono miliardi di persone nei paesi emergenti che lottano per un futuro migliore e lo stanno facendo, inevitabilmente direi, a discapito dei paesi industrializzati..
credo che nel futuro ci sarà una sorta di riassorbimento verso la media questa volta degli stati, i paesi poveri di oggi saranno i ricchi di domani e viceversa..
questo dovrebbe garantire la continuazione della crescita ecomomica ancora per parecchi decenni..
se poi un asteroide impatta sulla terra, beh francamente non posso saperlo…
premesso questo, chi ha comprato a 700 punti lo Spoore lo scorso anno oggi già si trova con un + 55% lordo… un mese fa era ad un + 74% lordo…
questi parametri di redditività cambiano in continuazione da un mese all’altro e come dici tu non ha senso valutarli giorno per giorno o settimana per settimana altrimenti uno i calcoli se li aggiusta come gli piacciono..
il discorso, pertanto, è di ampio respiro, fatto sul decennio…
ora se questo rendimento proiettato sul decennio si realizzerà in tre anni oppure cinque o dieci entriamo nel campo randomico che ti piace tanto.
oltre questo poi devi considerare che stiamo parlando di mercato passivo..
se poi ci aggiungi regole e disciplina, oltre a capacità di selezionare titoli redditizi a prezzi scontati, non dico che enfatizzi il risultato finale, ma quantomeno migliori la relazione rischio/rendimento…
per lo meno questo è il mio pensiero..
Per farti un altro esempio, Fabris, prendi chi ha comprato i mercati emergenti globali il 31 ottobre 2007 o quello che li ha comprati esattamente l’anno successivo, dopo una discesa del 65%..
la redditività della finestra temporale ottobre 2007- ottobre 2017 sarà nettamente inferiore della finestra ottobre 2008 – ottobre 2018, e la discriminante come sappiamo tutti è il prezzo d’acquisto, nettamente “scontato” nel secondo caso, al di la delle considerazioni macro e micro..
che poi lo scorso anno non siamo arrivati agli estremi di sottovalutazione secolare, lo sapevamo…
Compra con prudenza quando tutti vendono e acquista con parsimonia ed oculatezza quando tutti comprano.Il Dow Jones ed il dollaro Usa sono attualmente il meglio.
Buffett
volevo dire “vendi con parsimonia….”.
Buffett
Salve signori, vedo con piacere che il blog ha avuto un sussulto e si è improvvisamnte rianimato di ricchi e validi commenti.
Chissà potrebbe diventare un caso di studio un blog che sopravvive al suo autore oltre un anno!
Quel che volevo far capire a Fabris con la mia critica di dieci commenti fa, è che un certo atteggiamento passivo nei confronti delle difficoltà che pure sono innegabili porta probabilmente a perdere delle opportunità che forse sono anche maggiori nei momenti di crisi.
In materia di investimenti, anche una corretta analisi macroeconomica come la sua certo non cozza ad esempio con investimenti sui metalli preziosi, che in €uro hanno guadagnato un 30% in un anno, o in materie prime come il nostro buon Bertoncello ci ha insegnato..
Certo si può investire il 10 il 20 o 50% del proprio capitale, per guadagnare o semplicemente per difendere il proprio potere di acquisto, e questo cambia molto le cose.
Comunque per non rimanere nel campo delle valutazione ex-post come leui giustamente dice, per l’anno passato io ho creduto nel rimbalzo annullando le ingenti perdite dell’autunno 2008 e realizzando dei piccoli guadagni, poi dal 2010 sono ultra-difensivo con investimenti preferenziali in Bund, Oat ed una piccola quota a “copertura” di eventuali rischi inflazionistici con obbligazioni indicizzate ed un 3% su materie prime e petrolio chein questi giorni stà annullando i guadagni fin quì realizzati.
Penso che restare liquidi (dopo i crolli del 2008, capitalizzando le perdite) o peggio andare short, scelta più compatibile con la sua visione, avrebbe comportato molti più danni, fino addirittura a compromettere dei risparmi faticosamente accantonati.
In questi giorni di turbolenza resto ultra-difensivo, non escludendo di liquidare qualche bund in caso raggiunga quotazioni esagerate o cominciando ad accumulare qualche azione qualora rallenti la forza ribassista.
Momento veramente critico per il trend primario rialzista in atto dell’indice mondiale, la cui sorte è appesa ad un filo, anche se a dire il vero appare segnata…
non tanto per la chiusura di fine mese che dobbiamo aspettare – mancano 5 giorni di contrattazioni – quanto per la stagionalità davvero poco propizia ai rialzi che ci aspetta fino a fine ottobre..
la famigerata regola “sell in may…” è proprio iniziata nei peggiori ( o migliori per chi gli ha dato retta) dei modi…
avremo tempo per approfondire il tutto..
Torno dopo un’assenza sul Forum per dire che rimpiango molto Bertoncello, persona che mi sembrava davvero matura e neutrale nei commenti. Seguo spesso un altro Forum (Intermarket) ma mi sta dando fastidio l’estrema negatività di certi commenti (Vedasi quello odierno sul famigerato Cigno Nero…) che non fanno altro che gettare benzina sul fuoco e fomentare il panico e l’incertezza. Comincio a pensare che questi commenti non siano affatto cos’ neutrali e disinteressati, come i loro autori vorrebbero far credere.
Alex ma quale influenza pensi possa avere Intermarket ? Considera che è quasi tutta gente che si conosce, tipo family blog.
Alex27
il filo che tiene in piedi il trend primario rialzista in atto è ancora in piedi…
considera, in ogni caso, che un trend primario non in verte la rotta coì facilmente come si vuol far credere..
personalmente uso ben 4 regole di lungo perido per determinare con ragionevole probabilità il cambiamento del trend primario, e tutte e 4 devono essere soddisfatte!!
considera che allo stato, nessuna mi indica l’inversione della tendenza primaria..
I dati macro in uscita al momento sono favorevoli al mantenimento di un moderato andamento di crescita ma la psicologia è la dominatrice del periodo. Su tutto aleggiano i rischi degli stati e su questo penso ci sia da aggiungere poco; va anche detto che gli indicatori di crescita sono diventati deboli ma si consideri che hanno avuto il picco a inizio Ottobre 2009 e ora sono suppergiù sui livelli di Luglio 2009; personalmente suggerisco prudenza, investita prudenza.
Maggio “indimenticabile” per i listini…
il listino cinese è entrato in un trend primario ribassita..
il FTSE MIB quasi… pensate che per questo listino il top, riferito alla chiusura mensile, si è avuto a settembre 2009!! ben 8 mesi fa a 23.472 punti, dopo un rialzo dell’80% in 6 mesi.. (vi ricorda qualcosa il mio warning del 20 settembre, post 519?)
l’unico mercato ancora a resistere è lo Spoore per il quale dobbiamo monitorare il livello di 1036 punti per fine mese di giugno..
lo Spoore ha toccato il gain massimo dell’80% in 13 mesi giustappunto il mese scorso e, ovviamente, sta riassorbendo l’eccezionale eccesso in questo peridodo…
a livello pratico, l’investitore di lungo periodo, che guarda pertanto esclusivamente al trend primario dovrebbe essere investito al 75%, dal 100% del mese scorso..
il mercato non appare caro, però giustamente bisogna chiedersi…
rispetto a cosa?
il mercato non appare caro, però giustamente bisogna chiedersi… rispetto a cosa?
Beh… ad esempio ai massimi di 3 anni fa? Te li ricordi per caso?
Alex27
il mercato non appare caro rispetto a tre anni fa ma lo è rispetto agli estremi di sottovalutazione secolare..
per Smithers il mercato azionario americano dovrebbe valere 780 punti, per GMO 880 punti, per Crestmont 930 punti..
dipende da come lo misuri sto’ bendetto valore..
possiamo comunque dire, con ragionevole probabilità facendo la somma delle tre previsioni, che il fair value dello Spoore, ad oggi, sia di 890 punti..
preso per buono questo dato allo stato, con Spoore a 1094 punti, il mercato risulta sopravvalutato di un 23% circa
queste proiezioni prendono in considerazione che la crescita mondiale continui con la sua media di lunghissimo periodo, ovvero 3% annuo..
se, e ripeto se, per caso dovesse esserci uno slitttamento cronico anche di mezzo punto per il futuro prossimo venturo, i calcoli andrebbero totalmente rivisti e….SAREBBERO DOLORI!
Personalmente FTmib ha già violato al ribasso trend primario rialzista. Spoore lo farà se al termine di giugno sarà inferiore a 1086 secondo miei calcoli. Concordo col valutare Spoore in area 800/900 nel medio termine.
Fabris
dal punto di vista tecnico “classico” il FTSE Mib è entrato in un trend primario ribassista già dalla fine di aprile, in quanto sia la SMA 10 mesi che la SMA 12 mesi avevano violato al ribasso la tendenza di lungo del derivato..
tuttavia, in considerazione dell’eccezionale rimbalzo iniziato il 9 marzo 2009, quasi “in verticale” per quasi tutti i principali indici mondiali, ho ritenuto opportuno considerare, oltre ai classici indicatori di lungo sopra citati, altri due indicatori di manica un pochino più larga, agganciati, per così dire, alla volatilità dei listini, per un totale di 4 indicatori di lungo perido..
ad oggi i risultati mi appaiono “confortanti” con 3 indicatori su 4 che ancora mi dicono BUY sullo Spoore;
tutti 4 mi dicono BUY per i mercati emergenti globali..
solamente 1 su 4 mi dice ancora BUY sul listino domestico..
mentre per il listino cinese tutti e 4 mi dicono SELL
rimarrei tuttavia “concentrato” sulle sorti dello Spoor e dei Mercati Emergenti Globali, per i quali quello in atto appare ancora il famigerato riassorbimento dell’eccezionale boom di breve…
Bruno, è possibile che
– 3 indicatori su 4 ancora mi dicono BUY sullo Spoore, forse perchè l’economia americana al momento sembra avere ancora integre le possibilità di crescita unite a bassa inflazione e tassi stabili
– tutti 4 mi dicono BUY per i mercati emergenti globali forse perchè molti di questi paesi si trovano con un livello di tassi vicino a livelli adeguati, con prospettive di crescita buone e stabilità sul fronte politico
– solamente 1 su 4 mi dice ancora BUY sul listino domestico.. il listino domestico è di importanza molto relativa, comunque forse perchè pieno di azioni bancarie esposte su bond dell’area Euro di nazioni in difficoltà, con crescita ingessata o impostata in passato con evidenti inadeguatezza rispetto alle caratteristiche del paese stesso. Oltretutto le politiche di contenimento del debito peseranno sui bilanci
– mentre per il listino cinese tutti e 4 mi dicono SELL forse perchè è da tempo entrata in un bear market dopo che il governo ha cercato di frenare con diverse e ripetute mosse l’aumento incontrollato dei prestiti alle aziende, della massa monetaria e quindi dell’inflazione, ora si ritrova con un aumento dei costi di produzione trainati specialmente da un aumento dei salari medi che strozzerebbe molte aziende i cui margini sono minimi. Un eventuale apprezzamento dello yuan, auspicabile per alcuni motivi, metterebbe in ginocchio chiunque avesse margini ridotti; margini nell’ordine del 2/3% non sono inusuali
Insomma, tutto deriva da precedenti motivi fondamentali.
MarcoDC, mi hai incuriosito. Quali sono gl’indicatori che ti dicono Buy? Su molte borse sono evidenti sequenze massimi minimi/discendenti e pericolosi incroci delle medie mobili, il più pericoloso fra tutti è il famigerato incrocio della morte, MM a 50 periodi che taglia al ribasso quella a 200 periodi. Bisogna stare attenti e non prendere posizioni pericolose in anticipo. Io comunque penso che la volatilità (VIX) è troppo alta ed è meglio essere prudenti, verso il finire dell’estate si potranno cogliere belle soddisfazioni.
Buffett
Nel post 766 ho scritto:
“dal punto di vista tecnico “classico” il FTSE Mib è entrato in un trend primario ribassista già dalla fine di aprile, in quanto sia la SMA 10 mesi che la SMA 12 mesi avevano violato al ribasso la tendenza di lungo del derivato..”
ovviamente la frase corretta è:
dal punto di vista tecnico “classico” il FTSE Mib è entrato in un trend primario ribassista già dalla fine di aprile, in quanto il derivato aveva violato al ribasso sia la SMA 10 mesi che la SMA 12 mesi..
comunque “ci eravamo capiti”…
ma Bertoncello che fine ha fatto?
perchè non scrive più?
qualcuno sa qualcosa al riguardo?
certo che scomparire così……………..boh!
Ciao Buffet,
no, io non seguo l’analisi tecnica; non ci credo. se non nell’intraday dove non opero.
Ho solo ripreso il precedente post di Bruno cercando di dimostrare che ciò che un analista tecnico vede su un grafico è frutto di una serie di decisioni basate sui fondamentali nel lungo periodo, sui fondamentali e sulla psicologia nel medio e forse sull’analisi tecnica nel brevissimo, sempre che nel brevissimo non ci siano accadimenti fondamentali.
La Cina, ad esempio, uno dei miei mercati favoriti all’inizio dell’anno scorso per una serie di politiche di incentivo alla crescita interna promesse dal governo ora è in una situazione ben diversa con una serie di pressioni al rialzo sui salari che comprimeranno i già ristretti margini delle aziende. Questo è un esempio di analisi fondamentale a cui fa seguito la reazione del mercato che solo DOPO e analizzabile da un analista tecnico che può, questo sì, ad esempio, valutare la profondità del ribasso in base agli indicatori che ha a disposizione.
Ma io leggo interessato ma scettico queste considerazioni.
Ciao
l’ECRI, con il suo “Weekly Leading Index (WLI)” segnala un probabile drammatico rallentamento dell’economia degli stati uniti nei prossimi mesi..
il calcolo delle probabilità ci rema contro…
la SMA 10 mesi, ha segnalanto il SELL sullo Spoore alla fine di maggio…
tre indizi pesanti da ascoltare…
Ciao, il WLI dell’ECRI nella sua interpretazione percentuale di crescita, interpretazione più attendibile di quella in valore assoluto, è iniziato a scendere da Novembre 2009 e ha avuto un’accelerazione importante a Maggio.
E’ un ottimo indicatore.
Ma perchè non vi aprite un blog per tutte le vostre considerazioni?
Se fossi in chi gestisce il blog mi darebbero un certo fastidio 770 commenti, in gran parte slegati dall’argomento del post!
Ma da dove esci Grigio, è da più di un anno che il gestore del blog è assente, se ancora non l’ho cancellato dai miei preferiti è merito solo di questi commenti (e della speranza che un giorno Bertoncello ritorni a postare).
Senza racore
Ottimo gianni,
effettivamente le osservazioni dei nostri più assidui amici non solo sono state puntuali e precise ma hanno consentito a chi come me di riflettere sulla entrata e/o uscita dal mercato assumendo rischi “calcolati”. Ovviamente ognuno è libero di interpretare le indicazioni a proprio piacimento. Grazie ancora a tutti gli interventi dei fedelissimi. Nella speranza che Bertoncello ritorni o almeno si faccia sentire!
Con oggi sembra che Spoore stia decretando la fine del bear market rally partito a marzo 2009.
Siete d’accordo?
Non vendere la pelle dell’orso, anche se rally…
Sembrerebbe di sì!
E con l’estate giù a perdifiato. Mi sa che tenersi liquidi può essere un grande affare se naturalmente si riesce a beccare il momento del rientro.
Fabris,
che dire..
il bull ciclico o il bear market rally allo stato è finito..
dopo il campanello d’allarme suonato alla fine del mese scorso dalla SMA a 10 mesi, ieri e arrivato il segnale SELL anche dalla SMA a 12 mesi, nonchè, contemporaneamente, è avvenuta la discesa sotto i 1036 punti di Spoore, quale ultimo baluardo da me considerato..
il fair value dello Spoore si dovrebbe aggirare intorno a 850 punti..
credo che sia arrivato il momento di fare gli spettatori (del mercato) fino alla fine del mese di ottobre..
Come detto infinite volte il bear market rally non poteva durare oltremodo in quanto figlio di pura reflazione. Sono stato anzi stupito nel vederlo spingere Spoore a 1200, un livello per me ben al di sopra del fair value dell’indice, che ritengo ancora una volta compreso fra 800 e 900. Ora, più che mai, è il caso di attendere e vedere fin dove il reflusso post sbornia da reflazione sarà in grado di spingere i listini occidentali.
Fabris,
aspetta un attimo…
il fatto che gli indicatori di lungo periodo abbiano segnalato l’inversione della tendenza primaria non necessariamente significa che questa sia duratura…
lo Spoore aveva accumulato una performance dell’80% in tredici mesi e una correzione significativa era fisiologica poichè il rialzo era matematicamente insostenibile…
questa è la prima vera correzione, solo che ha “intaccato” le regole di lungo..
già in precedenti post avevo segnalato l’esigenza di uno spurgo almeno del 15/20% per ripartire…
ora questo si è verificato, però come ben sai i mercati vanno, per così dire, a “ondate”…
con un P/E normalizzato intorno a 16 il mercato non appare eccessivamente caro,( 20% sopravvalutazione secondo i miei calcoli) e se per caso lo Spoore dovesse scendere intorno ai 900 punti scatterebbero copiosi acquisti da parte di chi si è perso il poderoso recupero dei listini, e credimi che sono in tanti ad essere rimasti a bocca asciutta…
per essere più chiaro credo che questo bull ciclico si sia interrotto momentaneamente e non definitivamente…
lo scenario che “vedo” con maggiore probabilità è il seguente:
marcata debolezza fino alla fine del mese di ottobre e poi ripresa del bull ciclico per tutto il 2011 e fino al maggio del 2012..
il secondo scenario meno probabile mi appare essere quello di un nuovo veloce crollo che comunque non dovrebbe andare a testare il minimo del 9 marzo 2009…
insomma se non è da subito, nei prossimi due tre anni dovrebbe cominciare la discesa verso gli estremi di sottovalutazione secolare, che purtroppo non dovrebbe apparire prima dei prossimi 5-7 anni…
prima c’è da smaltire la sbornia 1982-2000….
Mi chiedevo una cosa:
Ma non sarà il caso di avvisare le Autorità competenti della sospetta scomparsa del Dott. Giuseppe Bertoncello?
saluti a tutti,
brutto rientro dalle ferie. La settimana scorsa è scattato l’Hindenburg Omen, in questa l’indice Philly è uscito con dati pessimi, se aggiungiamo che ormai siamo prossimi alla stagionalità negativa……sono periodi duri,se a questo aggiungiamo che stasera lo S&P può chiudere sotto il mininmo di ottava siamo messi proprio bene. Coraggio, sono questi i momenti dove si può guadagnare di più.
Che fine ha fatto il dott. Bertoncello ?
leggevo sempre molto volentieri i suoi commenti.
Saluti & buone vacanze
Antonio
Mercato azionario americano in fase laterale da fine novembre 2009, ovvero oltre 9 mesi…
fase di distribuzione prima del crollo o accumulazione prima della continuazione del bull ciclico?…
come già detto propendo per la seconda ipotesi, per via del riassorbimento dell’eccessivo rialzo (80%)sviluppatosi in 13 mesi…. ( 9 marzo 2009 – 23 aprile 2010)
in pratica quanto in atto sul mercato consolida la tesi della continuazione del bull ciclico dopo una pausa..
questo appare inevitabile poichè se ciò non si fosse verificato il bull ciclico sarebbe stato bruciato anzitempo…..
si consideri poi che allo stato, gli eps reported coincidono con gli eps normalizzati, ovvero 63$ e che di solito l’inversione di tendenza del mercato inizia quando gli eps reported iniziano a declinare dopo essersi portati a valori notevolemte superiori a quelli normalizzati….
secondo questa congettura pertanto il declino del mercato dovrebbe iniziare nella prima parte del 2012, atteso che gli eps stimati per il 2011 dovrebbero attestarsi intorno ai 80-90$…
staremo a vedere…
Grazie Bruno per i tuoi commenti.
Non mi è chiara la tua visione.
Dal 2012 può partire il declino che porterà il mercato verso gli estremi di sottovalutazione secolare, (immagino lo spoore molto sotto ai 666?)o per tale declino bisogna attendere 5-7 anni?
Per Bruno,
quasi tutto condivisibile ad esclusione del declino che lo sposterei verso fine 2012. A fine 2012 ci saranno le elezioni e nessuna amministrazione può permettersi uno storno di rilievo, fattori esogeni permettendo. Rimane la grossa incognita delle banche, gli stress test sono stati una cosa ridicola. Per quanto ancora riusciranno a nascondere la polvere sotto il tappeto?
Speriamo…..
alfred
la storia dice che i bull e bear secolari durano mediamente 15-18 anni, e ne sono passati appena poco più di 10 dal top del marzo 2000, parlando sempre del mercato azionario americano…
quindi 5-7 anni appaiono come il tempo minimo necessario affinche si creino le condizioni per il prossimo bull secolare, a prescindere dal prospettato inizio del declino dell’attuale bull ciclico…
Scusa Bruno,
quindi quando parli di bull ciclico nel tuo commento del 9 settembre,intendi un bull (che durerà fino al 2011 circa) all’interno di un bear secolare che è ancora in atto e secondo le medie finira nel 2015/2018 ?
Alfred, hai capito bene, tuttavia ripeto la mia congettura…
il bull ciclico iniziato nel marzo 2009 dovrebbe finire alla fine di maggio 2012…
(ciò non toglie che potrebbe finire sei mesi dopo come dice Buffet o sei mesi prima di quanto da me prospettato…)
da giugno 2012 dovrebbe iniziare il declino del mercato azionario verso il nuovo bear che dovrebbe toccare il suo estremo nel 2014..
dalla data del 2014 dovremo ancora aspettare altri 4/5 anni (forse più, forse meno) affinchè si possa formare una base di accumulazione a prescindere dalla profondità del bear del 2014;
rimanendo tuttavia nell’immediato, ulteriore argomentazione a supporto della continuazione dell’attuale bull ciclico, è rappresentato dal fatto che dal 1 ottobre prossimo venturo e fino al 31 dicembre 2011 si entrerà nella cosidetta POWER ZONE del ciclo presidenziale, per il cui approfondimento rimando al post di Bertoncello “Ciclo presidenziale e bear market del 2009” del 05 ottobre 2007
insomma, allo stato, oltre ad essere nella fase di espansione del business cycle, (Crestmont Research docet) abbiamo dalla nostra anche il “favore di vento” del ciclo presidenziale, il tutto in un mercato che esprime un p/e normalizzato inferire a 18…
ovviamente staremo a vedere….
Grazie Bruno,
continuerò a leggerti molto volentieri
ciao
Cari allievi/seguaci del maestro Bertoncello, aimhé dopo 20 mesi si assiste alla ritirata dei commentatori della “Ritirita degli orsi”..
L’attuale congiuntura non suscita nenache un pò della vostra attenzione? E’ tutto già scritto nelle vostre statistiche ormai pienamente delineate, nonchè nelle pregnanti dissertazioni di Bertoncello, che in soli due anni ha spiegato più che decine di manuali di economia e finanza messi insieme?
Il QE2, le elezioni di mid-term sono temi ormai secondari rispetto alle giornate spaventevoli e al tempo stesso affascinanti del Tarp, della elezione di Obama, del crollo e della risalita dell’euro..
E’ stato comunque un bel viaggio e vi ringrazio di quel che avete commentato, se vi andrà di farlo ancora vi leggerò volentieri.
Hats off.. to Giuseppe Bertonecello!
DOTTORE
non ho nessuna intenzione di abbandonare il blog, però in assenza di spunti di rilievo dei mercati azioanari mi vien da ripetere la stessa nenia..
“la storia non si ripete mei ma la mente umana commette sempre gli stessi errori”
l’unica “segnalazione” di rilievo che mi viene in mente, riprendendo un articolo apparso pochi giorni fa su Yahoo finanza, che condivido in toto, è la estrema convenienza del listino Nipponico rispetto ai principali mercati mondiali, con l’indice Topix vicino al valore contabile, nettamente a sconto rispetto allo Spoore che prezza un rappotro P/PBv di circa 2,2 o ai listini europei scambiati a 1,6..
(come ben sappiamo tale listino è stato gravemente penalizzato dall’apprezzamente dello Yen e dalla politica monetaria relativamente esapnsiva della BoJ…..l’esatto contrario della Fed!!)
per i value investor un notizia golosa in quanto a prescindere da politiche monetarie e guerre valutarie la protratta accumulazione del valore prima o poi farà esplodere al rialzo il listino azionario nipponico…
“in assenza di spunti di rilievo”..
bello, è proprio ciò che volevo sentire! Innanzitutto grazie per il commento. Poi è bello che in questo mondo in cui tutto è ansia qualcuno mantenga in qualche modo la fiducia e la consapevolezza della propria visione, indipendentemente dagli eventi di brevissimo periodo..
Non male anche la dritta sul nikkei, per chi vorrà sfuttarla!
A presto.
Caro Bruno,
ho letto i tuoi commenti e li ho trovati molto interessanti.Mi piacerebbe sapere quale tipo di assett allocation proporresti ad un investitore con medio profilo di rischio per il 2011. Gradirei anche conoscere il tuo pensiero sul nostro Euro e le altre valute.
So che di solito si pagano i consigli degli esperti, ma confido sul tuo buon cuore.
Grazie comunque, Paulo
paulo
mi spiace ma non sono nè un esperto nè tantomeno un consulente…
come già detto (per me) non ci sono spunti di rilievo sui mercati..
siamo in fase avanzata di questo bull ciclico che dovrebbe esaurirsi per la fine di questo anno…
con lo Spoora a quasi 1300 punti e un p/e normalizzato pari a 20 c’è rimasto veramente poco da scorticare, non tanto per il valore di p/e, quanto per il fatto che gli eps reported previsti a fine anno si aggirano intorno agli 86 dollari contro i 67 normalizzati e con il business cicle che dovrebbe essere arrivato al suo culmine per quella data..
a differenza del bull 2003-2007 questo dovrebbe esaurirsi molto prima e la spiegazione la possiamo trovare oltre a quanto esposto anche al fatto che il precedente bull lungo 63 mesi ha usufuito di ben 30 mesi legati a 2 cicli presidenziali..
tieni presente infine che il processo di deleveraging è tutt’altro che concluso…
insomma sembra di intravedere agevolmente il futuro prossimo…
infine le mie stime indicano un fair value dello Spoore intorno ai 920 punti per il 2011 e di conseguenza il mercato allo stato è sopravvalutato del 40%…
fai un pò tu…
ciao (BRUNO da oggi in poi bruno1)
Ciao Bruno/Bruno 1,
anch’io apprezzo molto i tuoi commenti. Grazie per i post che lasci che sono materia di riflessione. Li trovo molto utili.
Buon anno di borsa.
Andrea
Nell’ultimo post ho affermato che con lo Spoore a circa 1300 punti c’è rimasto veramente poco da scorticare prima della fine di questo bull ciclico…
già, ma quanto?
secondo le mie stime questo bull dovrebbe spirare intorno ai 1500 punti di Spoore raggiunti entro questo anno (ovviamente non so quando)…
mi spiego… il valore di 1500 è il valore di riferimento da monitorare a prescindere che poi lo Spoore, ad esempio, possa raggiungere vette più elevate..
due rapidi calcoli naive ci spiegano il perchè…
ipotizziamo che lo Spoore chiuda l’anno a 1500 punti con eps normalizzati di 67 dollari ed eps reported di 86..
il rapporto p/e normalizzato sarebbe superiore a 22, di per se non estremamente elevato se non fosse che: 1) il business cicle sarebbe arrivato al suo top; 2) siamo in fase di contrazione economica secolare
ammettiamo che l’irrazionalità del mercato protragga, ad esempio, lo Spoore a 1800 punti nel 2012, con eps normalizzati intorno a 70 dollari, avremmo il famoso p/e normalizzato di quasi 26 volte..
la storia dice che il mercato inverte la rotta primaria dopo una discesa del 20% dal suo massimo precedente…
secondo questa regola pertanto, se anche volessi essere trend follower di lungo, una volta che lo Spoore dovesse toccare i 1800 punti, dovrei chiudere la posizione long dopo una discesa del 20%. ovvero a 1440 punti..
sintetizzando a 1500 punti di Spoore posso anche diventare contrarian perchè se anche lo Spoore dovesse arrivare a 1800, comunque dovrei chiudere ogni posizione ai 1440 punti..
se per ipotesi lo Spoore dovesse arrivare a 1800 punti nel 2012 ci ritroveremmo con un percato sopravvaluatato dell’ 86% circa.. ( e sono stato molto più ottimista di Smithers che lo da sopravvalutato di circa l’80% oggi!!!)
il poco da scorticare pertanto è un 17% circa da oggi..
staremo a vedere… come al solito
Salve, sono il Dottore, d’ora in poi doctor dottore per il nuovo login.
Caro Bruno, sei un vero erede di Bertoncello, diventa così noioso seguire l’informazione finanziaria sempre così ansiosamente attaccata al quotidiano, come se gli eventi non seguissero una loro linearità ed una loro logica.
Ai tempi questo blog era come un bicchiere d’acqua pura in mezzo a tante bibite d’estate.. non c’è niente che disseti di più! Adesso è un luogo un pò metafisico, però è bello che qualcuno ogni tanto passi a rinfrescarlo con le proprie considerazioni.
Grazie
Notizie su Bertoncello se ne sono avute?
Nell’ultimo post ho indicato il top di mercato di questo ciclo a 1500 punti con ipotesi estrema di 1800 nel 2012 prima del nuovo bear..
Vediamo ora il possibile abisso…
da più parti si vocifera, e lo stesso Zalauf un paio di anni fa lo ha predetto, che lo Spoore possa toccare i 400 punti quest’anno…
in base ai miei soliti calcoli lo Spoore nel prossimo bear potrebbe toccare un livello compreso tra i 650 e i 522 punti..
vediamo il perchè..
il bear secolare del 1965-1982 ha portato un ribasso (medio) di oltre il 68%…
il bear secolare del 1929-1932 ha portato un ribasso (medio) di oltre il 70%…
il bear secolare in atto, nonostante una discesa del 59%(con già ingoiati due bear ciclici) riferita al 2009 (non ho sbagliato anno), ancora non ha trovato il tappeto, anzi…
questo perchè, purtroppo per noi siamo partiti da un p/e normalizzato aberrante… 42!!!
nel 2009, in media, siamo solamente arrivati al fair value, sigh.. (piango) che non vedevamo dal 1990!!!
da allora stiamo nuovamente risalendo e ci ritroviamo dopo appena due anni con un mercato sopravvalutato di oltre il 40%..
dunque non solo un nuovo bear è necessario e inevitabile, ma non è detto che basti, fatto salvo un crollo stile ’29..
vediamo dunque i possibili scenari…
top a 1500 punti e terzo bear ciclico con discesa del 57% entro il 2014
ci ritroveremmo con lo Spoore a 650 punti ed eps norlamizzati di circa 75 dollari pari ad un rapporto p/e di 8,6 circa..
top a 1800 punti nel 2012 e terzo bear stile crollo del ’29..
ci ritrovremmo con lo Spoore a 522 punti e un p/e normalizzato di 7 circa…
in base a questa congettura pertanto, prendendo anche per buono il catastrofico valore di 400 punti di Spoore, possiamo affermare che il livello di Spoore dal quale si comincerà fare i grossi affari per il futuro prossimo – PARTENDO DALLA DATA ODIERNA – (entro comunque il 2018) è compreso nel range 650-400 punti..
La matematica ci rema nuovmente contro…
almeno nel breve-medio periodo..
lo Spoore ieri ha toccato il valore di 1332 punti, con una corsa pressochè ininterrotta iniziata il 1 settembre 2010 da quota 1049..
+ 27% circa in poco meno di sei mesi…
e ancora…
il ciclo presidenziale iniziato il 30 settembre 2010 a quota 1141 ha prodotto, ripeto a ieri, un rendimento di quasi il 17%…
considerando che il rendimento medio dei 15 mesi del ciclo presidenziale si aggira intorno al 25%, possiamo dedurre che il mercato ha, corso troppo rispetto alla media..
addirittura scomponendo i trimestri legati al ciclo presidenziale possiamo notare che il Q1 (gennaio-marzo) mediamente ha reso il 5,8%, mentre al 15 febbraio, ovvero in metà del tempo, siamo già a +5,9%…
il precedente trimeste Q4 2010 (settembre-dicembre) ci ha elargito un + 10% rispetto alla media del 7%..
questi semplici calcoli naive,senza uso di qualsivoglia altro indicatore, ci dicono che una correzione è molto probabile nell’immediato…
la statistica ci dice infatti che da ieri alla fine di marzo il rialzo dovrebbe essere pari a zero…
la statistica ci dice che il mercato in poco meno di sei mesi( dal 30/9/2010) ha reso un 17%
la statistica ci dice che ci è rimasto un potenziale rialzo residuo del 7% nei rimanenti dieci mesi e mezzo di questo ciclo…
la matematica non ci lascia scampo..
per chi si accinge a prendere posizione long sul mercato la scottatura è pressochè assicurata, mentre per chi è long da circa due anni, si tratta dell’inevitabile prezzo da pagare ad un mercato toro…
,,,,,,,,,,,,,,,
Argema,
ringrazio, ma non sono interessato alla proposta..
anzi mi stupisco di come ho avuto la fantasia di scrivere per circa due anni!!
tra l’altro mi sembra di aver scritto pezzi spartani e francamente non capisco nemmeno perchè abbiano suscitato curiosità…
o forse si…
in molti ci siamo riconosciuti nella frase…
LA STORIA NON SI RIPETE MAI MA LA MENTE UMANA COMMETTE SEMPRE GLI STESSI ERRORI…
saluti
Caro Bruno, ti seguo sempre sempre con grande interesse e mi piacerebbe avere una tua opinione su alcuni temi:
1) il mercato azionario non dovrebbe dare grandi soddisfazioni per il prossimo futuro
2) le obbligazioni sembrano essere al top
3) euro forte
Se le tre premesse sono valide, forse varrebbe la pena acquistare valuta estera
Grazie per i tuoi interventi, Paulo
Paulo,
siamo tra l’incudine e il martello…
è vero che in due anni il mercato ha corso troppo in poco tempo, rimanendo poco da scorticare…
ma è pur vero che siamo ancora con:
1)inflazione relativamente bassa;
2)spread yeld (riferito alle obbligazioni del tesoro americane a 2 e 10 anni) ancora sui massimi.
3)politica monetaria ancora relativamente espansiva.
4)immersi nel miglior periodo per essere investiti in borsa, fino alla fine dell’anno.
insomma ancora non si intravede il top per questo ciclo e pertanto aspetterei tranquillamente la fine dell’anno per vedere dove si arriva, monitorando la situazione mese dopo mese, senza tanta ansia..
ciao
Vado un pochino a naso in questo mio intervento…
la reazione dei listini alla piccola correzione di marzo somiglia molto a quella “classica” che precede di qualche mese il top di un bull ciclico che non si è ancora verificato, (almeno graficamente) ma appare imminente…
e sta somigliando incredibilmente a quanto successo nel 2007…
ci sono svariati segnali di pericolo ad avallare questa congettura…
il primo è, ovviamente, il mercato sopravvalutato del 45% circa, dopo ben due anni nel quale le quotazioni sono praticamente quasi raddoppiate..
il secondo riguarda i margini di profitto a lungo termine delle aziende statunitensi che stanno beneficiando di un periodo di straordinaria redditività, che non può continuare per molto tempo…
nell’ultimo report di Crestmont Research gli eps reported ammontano a 84 dollari per fine marzo contro i 65 dollari definiti dalla trendline di lungo periodo..
ci stiamo nuovamente e velocemente dirigendo verso la stessa situazione della fine 2006, primo semestre 2007, anche se il mercato non è caro come allora…
insomma un nuovo bear market si intravede all’orizzonte…
ma lo sapevamo…
detto questo possiamo “tranquillamente” monitorare la situazione con la SMA a 10 mesi circa direzione del mercato…
a differenza di quanto sostenuto il 3 luglio 2010, l’eventuale segnale SELL del predetto indicatore questa volta potrebbe indicarci con ragionevole probabilità la fine del bull ciclio…
ma aspettiamo la fine del mese…
Caro Bruno, è un piacere ritrovarti sul sito.
Anche secondo me siamo vicini ad una correzione, ma come giustamente hai detto tu nei post precedenti, il trend continua ad essere favorevole. Io ho preferito uscire dal mercato,in attesa di comperare a prezzi inferiori. Ho una piccola posizione sul mercato giapponese e sull’healthcare internazionale.Ho acquistato un po’ di valuta estera: penso che una valuta europea con buoni fondamentali sia il franco svizzero. Un saluto e grazie per i tuoi interventi
Il dott. Giuseppe Bertoncello lo trovate qui: http://sirpoppereipupari.wordpress.com/about
Siamo entrati nel periodo più intrigante dell’anno…
senza scomporci più di tanto ci “divertiremo” a pedinare la tendenza IN PRIMIS con la famigerata SMA a 10 mesi in concorso con la media mobile a 200 giorni, sempre riferita alla chiusura mensile…
mi “spiace” per Zalauf che ha pronosticato ( tutt’ora in gioco per la “vittoria”) lo Spoore a 400 punti entro la fine dell’anno, ma la storia ha sentenziato che se anche fosse non staremo certamente con le mani in mano…
saremmo buttati fuori per tempo…
nella peggiore delle ipotesi a 1048 punti per questo mese…
ma come al solito aspettiamo la fine dello stesso, non dimenticando che domani è una data “sinistra.” per i cabalisti..
il 09 maggio 2006 ci fù una violenta correzione sui listini mondiali che durò fino al 15 giugno..
staremo a vedere…
Nell’attesa della chiusura mensile (il mercato mi appare cotto)ho provato a estrapolare il fair value dello Spoore nello scenario peggiore…
sono partito dal 1984 con un p/e normalizzato di 10,7 e un valore medio di Spoore di 187 (fonte Crestmont Research)…
ho semplicemente previsto una crescita costante del 5% da quella data, abbassando appunto il fair value dai canonici valori di 15/16 al valore di 10/11..
il risultato dello scenario peggiore dice 698 punti per tutto il 2011…
come possiamo osservare si tratta di un valore abbastanza vicino al calcolo di Smithers che prezza il valore equo a 740 punti…
Jeremy Grantham prezza il fair value intorno ai 920 punti, esattamente quanto da me indicato in altri post…
due rapidi calcoli ci dicono che nello scenario migliore lo Spoore è sopravvalutato del 45%, mentre prendendo in considerazione lo scenario peggiore lo Spoore è sopravvalutato del 91%..
detto questo, in considerazione della contrazione secolare ancora in atto e del processo di deleveraging a metà strada, per chi è rimasto liquido la pazienza potrebbe essere un ottimo investimento a condizione di aspettare che lo Spoore nel prossimo bear si posizioni a 730 punti nel 2012 oppure 770 punti nel 2013 o infine 808 punti nel 2014…
questi sono i target da prendere in considerazione per piazzare quantomeno il 50% del capitale destinato a questa asset..
ma ci vuole pazienza…
Ventisettesimo mese di bull ciclico…
la storia ancora non conferma, ma i giochi sembrano finiti…
la strada del mercato azionario americano ricorda da vicino quella giapponese…
è singolare che la FED voglia mantenere a zero il costo del denaro mentre ci dirigiamo nuovamente verso un nuovo bear ciclico…
l’economia statunitense è in netto rallentamento e secondo l’opinione di un quotato analista dovrebbe entrare in recessione nel secondo trimeste del 2012…
la FED potrebbe presto varare il Q3 per prolungare l’agonia, forse per tutto il 2012, ma la resa dei conti sembra vicina…
ma lo sapevamo…
istintivamente vorrei vendere, ma la SMA a 10 mesi ancora mi tiene in gioco per tutto il mese di giugno…
aspettiamo…
Bruno, questa è l’analisi tecnica ma quanto può valere sul lungo periodo ?
Da qui al 2012 la Fed potrà fare tante e nessuna azione, il mondo subire eventi o nulla e tutto verrà deciso da queste cose.
Le previsioni sono intuibili nel breve-medio termine, gli altri sono tentativi di indovinare che hanno una buona possibilità di prenderci dato che tra salire scendere e restare fermi c’è più del 30% di possibilità prenderci ma dato che è una scommessa, sbagliare significa perdere molto.
Allora tutto deve restare dentro un’allocazione di ptf equilibrata all’interno della propria propensione al rischio e percezione di breve-medio termine; non sempre è così ma in questo momento per me la situazione è talmente fluida da richiedere un movimento di ptf tattico più che strategico.
Oppure al contrario, ma veramente al contrario, cioè un’allocazione di lungo periodo e guardare il ptf ogni sei mesi senza preoccuparsi dei movimenti di breve… e occhio agli shock che richiedono sempre una reazione più rapida.
QE2, Grecia, Irlanda, Inflazione, debiti sovrani… è l’equilibrio tra questi e altri elementi che indirizzerà la borsa nel prossimo futuro.
Medie, linee, grafici sono una scorciatoia per cercare di prenderci, ma potrei tirare una moneta, vedere se esce testa o croce e poi motivare il risultato con una bella decina di righe fantaeconomiche.
Bruno lo so che lo sai bene che le variabili che muovono i mercati sono quelle fondamentali; la crisi appena superata (?) ha spazzato via tutte le regole, i supporti, le resistenze e se non è bastata per dimostrare che solo i fondamentali macroeconomici sono la guida del mercato allora temo che non ci sia nulla da fare per chi cerca una facile scorciatoia per cercare di capire quanto è molto difficile prevedere.
Disilludiamo chi pensa che basti guardare un grafico per prevedere il futuro dell’economia e della borsa.. Bruno lo sai bene. I grafici valgono IN ASSENZA di motivazioni fondamentali e solo perchè sono molto usati nei programmi di acquisto e vendita computerizzata, ma quando i fondamentali emergono positivi o negativi chi riesce a interpretarli ferma il programma e vende o compera “a mano”.
Per avere un barlume di idea di cosa ci riserva il futuro della ns economia, fino al prossimo evento significativo che ci costringerà a una nuova riflessione, è obbligatorio spendere tanto tempo, avere costanza e passione.
Il resto sono scorciatoie che valgono poco di più del lancio della moneta.
Lo so, lo so che il mio post è molto meno suggestivo del tuo; chi l’ha letto alla fine si sarà chiesto: ok ok ma per questo qui sale o scende ?
A questi io chiedo, e per voi ? E perchè ?
Perchè è la domanda delle domande. Tutte le volte che si prende una posizione bisogna chiedersi perchè NON il contrario. E per potersi rispondere bisogna aver speso molte ore leggendo le notizie e i dati, eliminando quelli inutili e stando attenti a cosa succede dopo che è uscita una certa notizia, e la prossima volta cosa succede quando esce la stessa o la notizia opposta e poi magari scoprire che il mercato ha reagito nello stesso modo su notizie opposte… allora bisogna trovare cosa è diverso da prima. E’ difficile, richiede impegno e passione ma vi assicuro che piano piano paga… magari solo per risparmiare i costi di un consulente ed evitare le fregature.
E non è poco.
Ciao
Anch’io sono un estimatore di Bruno, ma devo assolutamente concordare con il precedente intervento di Marcodc. Ho scritto un post sullo stesso argomento “scienza e Analisi Tecnica”
Si può leggere sul mio blog:
http://www.toptradingforex.blogspot.com
MarcoDC
non sono un chartista e nemmeno un esperto o un professionista, già l’ho detto svariate volte..
però ho due capisaldi…
il metodo e la disciplina.
ancora una volte ripeto che non mi preoccupo di prevedere la direzione del mercato in quanto lo assecondo e basta…
i miei ultimi interventi gli ho fatti per non far spirare il blog, incoraggiato, lo ammetto da qualche gentile lettore…
la situazione congiunturale tuttavia richiede attenzione a prescindere in quanto il bull ciclico è in uno stadio avanzato…
come già detto la SMA a 10 mesi potrebbe, nella circostanza, rivelrsi un’ottima alleata..
mi preme ricordare che questo indicatore (tutt’altro che perfetto per carità) ha segnalato con precisione millimetrica l’uscita dal mercato azionario il 30/09/2000 e il 30/11/2007 evitando i devastanti danni di due bear ciclici da meno 50% cadauno…
funzionerà ancora una volta?
conosci la risposta…
ciao
Ultimi 5 giorni di contrattazioni per il mese di giugno decisivi..
a mio misero giudizio lo spartiacque tra continuazione del bull ciclico – si badi bene, continuazione limitata, ovvero fine anno, max 31 maggio 2012- e l’inizo della sua fine potrebbe essere decretato alla chiusura del mese di giugno…
se anche la SMA a 10 mesi dovesse indicare il SELL a fine mese, dovremmo comunque aspettare delle conferme che di solito si quantificano in almeno altri 3 mesi…
a naso il bull è allo stadio terminale e un altro indizio pesante lo possiamo trovare nelle small caps europee che stanno lateralizzando da circa 6 mesi….
allo stato non dovremmo avere dubbi che trattasi di DISTRIBUZIONE prima del crollo, piuttosto che di ACCUMULAZIONE prima del rush finale del bull ciclico..
troppi indizi pesano dalla parte negativa, compreso quello che gli ultimi 2 trimestri legati al ciclo presidenziale sono quelli meno redditizi dal punto di vista statistico…
insomma i migliori tre sono andati via e se ancora siamo a questi livelli significa che il cavallo non vuole più bere…
e la eventuale continuazione della stretta monetaria da parte della BCE sarebbe la mazzata finale…
saluti a chi ancora legge…
Ormai sembra abbastanza evidende che il carburante che ha mandato su i mercati è pressocchè esaurito. D’altra parte le dichiarazioni di ieri del presidente FED, unite alla crisi del debito in Europa e non solo, sono tali da scoraggiare anche i più inguaribili rialzisti. La lettura dei grafici, SP500, eurodollaro, etc. dicono che bisogna necessariamente tornare giù. Speriamo bene.
http://www.toptradingforex.blogspot.com
saluti anche a te Bruno.credimi, a seguire il forum ( ormai possiamo anche dire seguire i tuoi post, perche il forum e’fatto solo dai tuoi post) sono in tanti. tanti che come me ti leggono in religioso silenzio . oggi ho rotto il mio silenzio per comunicarti ,che c’e’ tanta gente che segue i tuoi post, i quali si sono sempre rivelati precisi , puntuali e alla fine veritieri.ti dico un grazie per ogni tuo intervento, e spero vivamente che tu possa continuare ad “illuminarci” . finche’ tu scriverai noi ci saremo….grazie ancora. GRANDE BRUNO!!!!!!!!!
Il movimento ribassista di questi mesi nasce dai dubbi sulla sostenibilità della situazione greca e i possibili risvolti che potrebbe avere sul sistema creditizio europeo (questo per l’Europa) ma dato che Bernanke ha detto che le banche americane sarebbero solo marginalmente esposte a un eventuale default greco, in USA i motivi del calo sono direttamente legati alla reazione dell’economia alla fine del QE2. Durante il mese di Luglio e poi ad Agosto i dati in uscita mostreranno se l’economia ha spazi di crescita senza il massiccio aiuto di liquidità garantito dalla Fed e la lettura e la comprensione dei dati anticipatori di questa tendenza determinerà il movimento del mercato.
Con uno spettacolare colpo di coda il mercato ci regala il VENTOTTESIMO mese di bull ciclico che ci terrà in gioco sino alla fine di luglio…
cercando di non ripetermi posso dire che…
i soldi chi doveva farli li ha abbondandemente fatti..
i squali li hanno fatti dal marzo 2009 (700 punti di Spoore) ad aprile 2010 ( 1200 punti di Spoore)…
ad aprile 2010 è entrato in campo il parco buoi per le solite briciole…
chi entra oggi a 1340, praticamente carica il piatto ai squali per il prossimo giro di giostra unitamente al parco buoi (sempre che non si sbrigano ad uscire per tempo se il mercato dovesse girare)…
detto questo, aspettando sempre che la SMA a 10 mesi ci butti fuori una volta per tutte, la tattica migliore, senza cercare si speculare al ribasso, potrebbe essere quella del “cinese sulla riva del fiume”…
certo bisognerà portare pazienza, ma sono sicuro che verrà adeguatamente ricompensata…
il mio “sogno proibito” è lo Spoore a 500 punti il 30 settembre 2014 (guarda caso) che con eps normalizzati di 77 dollari significherebbe un P/E normalizzato di 6,5 (niente male, eh!)
sempre tenendo in considerazione che prima di arrivare a quel valore (se mai ci si arriva) abbiamo come riferimenti intermedi:
730 punti nel 2012 oppure
770 punti nel 2013 oppure
808 punti nel 2014 ( ovviamente prima di settembre)
è vero che i livelli di Spoore presi in esame sono particolarmente bassi ma,ripeto, in considerazione del processo di contrazione secolare in atto dovuto al deleveraging, mi sembra opportuno operare con un elevato “margine di sicurezza”..
Alessandro, grazie per la stima e l’incoraggiamento, ma ripeto ho solo cercato di non far spirare il blog, postando di tanto in tanto le mie congetture naiv, come su un diario…
saluti..
Gentile Bruno
Non ho elementi per comprendere su che basi hai stabilito questi livelli spazio/temto. Non so se sono giusti, ma condivido la tua opinione che fra non molto dovremo assistere ad un nuovo Big One.
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Direi che si stanno avvicinando in maniera impetuosa i livelli impostati da Bruno. Speravo che tutto ciò si verificasse almeno tra 2/3 anni ancora ed invece…Ma perchè sta succedendo tutto questo?
Torno a scrivere dopo lunga assenza ma vedo che le cose non cambiano… certo sarò tacciato di pressapochismo ma credo che certe sparate catastrofiche siano deleterie e rechino un danno assai superiore a quello che le teste fini (a poco saggie) che le scivono possano anche lontamaente immaginare. Ci si dovrebbe sempre astenere dal predire il futuro, nel bene e nel male. Anche quando ci si appella a grafici, indici ecc ecc.
Pronosticare livelli come quelli che leggo è a mio avviso un atto di nudo e crudo terrorismo psicologico e lo sottolineo e lo firmo e MI MERAVIGLIO e mi INDIGNO che non ci sia NESSUNO che sia capace di pensare con la propria testa e di affermare questa semplice verità.
Se quei livelli venissero davveroraggiunti, e Dio non lo voglia mai, si rendono conto questi signori di cosa ciò significherebbe non tanto per la Borsa, che può pure chiudere domattina per me, ma PER L’ECONOMIA già derelitta e ansimante di qyesti tempi? Si rendono conto che il 70 percento degli stati fallirebbero, America compresa?
Tutto normale come andare la sera al bar? Per favore, Dio ci scampi da certi abomini.
Alex,
mi “dispiace” che ti senti “indignato”, ma se (ripeto, SE) dovesse concretizzarsi lo scenario di “deflazione e bassa crescita” i 400 punti di Spoore non ce li toglie nessuno in questo decennio…
o credi che i debiti sovrani, la bolla immobiliare, il credit crunch e, dulcis in fundo, il rallentamento della crescita globale, dovuto a un più che fisiologico ciclo di contrazione secolare sono tutte favolette che raccontano per noia?
può essere ma a me sembra che esistono per davvero!
se per te questo è terrorismo psicologico è una tua percezione…
se poi ti vorrai ingoiare un più che probabile terzo bear ciclico, accomodati pure non sarò certo io a dissuaderti dal “pasto”…
Ah di bene in meglio, adesso sono diventati 400… scusa ma perchè non azzeriamo del tutto, che facciamo prima! Dai, ripartiamo tutti dal Neolitico, come scrive Mauro Corona nel suo recente libro, che vi consiglio di leggere. Ci farebbe bene sicuramente.
Per quanto riguarda le favolette, suggerisco di non prenderla troppo sotto gamba. Dall’alba dei tempi governi e potenti hanno raccontato belle favole al popolo, che spesso ci ha creduto. Ma qualche volta si è pure ribellato, come la storia ci ricorda,
Ciao.
Bruno ma veramente ritieni di poter fare una previsione per il 2014, o il 2013 o anche il 2012 ? O il tuo è un esercizio matematico ?
Perchè davvero non posso pensare che si possa fare affidamento su una previsione per la fine dell’anno, figuriamoci per il 2014. Che sia al rialzo o al ribasso.
E’ un nonsenso, sarebbe come annullare qualsiasi azione che i governi, le banche centrali possono fare nel frattempo. Se la tua (o quella di qualsiasi altro) previsione avesse attendibilità su un periodo così lungo tanto varrebbe che i governi, i ministri delle finanze, i governatori lasciassero le cose andare da sole… tanto la media mobile ci dice dove sarà la borsa nel 2014.
E’ un tale nonsenso che francamente fatico a trovare le parole.
Ma è proprio possibile, e lo ripeto per l’ennesima volta, che la più recente crisi finanziaria, che ha spazzato via TUTTI i grafici, le analisi tecniche, i supporti, le resistenze, le previsioni a fine anno e per l’anno successivo, è possibile che qualcuno ancora guardi un grafico per capire l’andamento delle borse per la settimana successiva ?
Non capisco.
Alex e Marco,
mi spiace per voi, ma il bull ciclico è cotto e non è certo una mia invenzione…
gli eps reported ammontano a 86 dollari contro i 66 normalizzari (59 per shiller)
Ed Eastering, di Crestmont Research nel suo ultimo report (ma li leggete?)afferma che “il mercato è vulnerabile nel prossimo anno o due ad un’altra recessione ciclica”…
personalmente credo che al massimo il bull possa protrarsi fino al 31 maggio 2012…
se l’america dovesse varare il Q3 (fino a qualche settimana fa categoricamente escluso!)avremmo la prova che siamo alla frutta…
E’ evidente che si sta facendo l’impossibile per evitare i default, ma…
Maurizio Novelli, nel suo Market view del 30 aprile 2011, afferma:
Le strategie per uscire da una crisi innescata da un eccesso di debito sono solo due:
1) Reflazionare per creare inflazione.
L’inflazione svaluta i debiti in termini reali e fa ripartire gli investimenti perchè la liquidità immessa nel sistema dalle Banche Centrali, invece di rimanere investita a bassi rendimenti svalutandosi, entra in circolo nel sistema economico per essere utilizzata per investimenti in beni reali (case o investimenti industriali) che la proteggono dall’inflazione.
2)Non pagare i debiti e fare default.
Nella storia dell’economia mondiale questo fenomeno è ricorrente più di quanto si pensi, si veda al riguardo: Reinhart and Rogoff – This time is different (Princeton University Press
Se la prima strategia, quella attuata dalla FED in questi due anni, non riuscirà a produrre inflazione nei prossimi 12
mesi, aspettiamoci il riemergere in modo prorompente del rischio di credito. Lo stesso rischio che aveva procurato nel
2008 la caduta dei corsi dei corporates bonds (in particolare quelli bancari), ma questa volta il mercato coinvolgerà anche i titoli governativi dei paesi più deboli sulla sostenibilità del debito pubblico. Questo fenomeno è già in corso ma
rischia di allargarsi in modo pericoloso e per questo motivo USA, UK e UE si affrettano ad attuare politiche fiscali di riduzione del debito proprio mentre l’economia inizia a rallentare. Mai come ora i comportamenti delle Banche
Centrali sono stati così prevedibili… ecc ecc. ecc.
che dire? ognuno pensi che quello che vuole…
Bruno,
ho riletto il mio post e non trovo dove io possa aver dato l’idea di pensare a un proseguimento del ciclo di rialzo di borsa o a una tendenza al rialzo. Io affermo che:
1. E’ impossibile fare previsioni attendibili oltre un breve, massimo medio periodo
2. E’ una scorciatoia priva di attendibilità quella che cerca di interpretare il futuro attraverso supporti, resistenze, canali, onde e qualsivoglia formula matematica, teoria o interpretazione grafica (qui potrei dilungarmi sulla teoria dell’anticipo ma tralascio per brevità)
3. L’economia è guidata dai fondamentali che non possono essere previsti se non nel breve periodo o per tendenze già in atto. Troppi sono i fattori che le possono modificare nel tempo.
Per questo previsioni tipo “fino al 31 Marzo 2013…” le ritengo del tutto inattendibili, chiunque le faccia. Questo post, chilometrico, è pieno di previsioni sbagliate basate sui grafici, è possibile rileggerlo per averne conferma…. ma anche di previsioni indovinate… indovinate, appunto. Certo, conosco la difesa in questo caso degli analisti tecnici: i numeri non sbagliano, sbagliano le persone a interpretarli… 😀
Leggo diverse analisi finanziarie ma non ne cito mai nessuna perchè mi faccio la mia, basata su quanto imparo/ho imparato nel tempo e continuo ad imparare. Ovviamente ho analisti che mi danno più fiducia e altri meno e sono molto attento a ricordarmi specialmente gli errori. Vogliamo fare un esempio: Roubini che tutti conoscono e molti considerano un guru, aveva previsto (come molti altri in effetti) la recente crisi ma è andato avanti a fare previsioni fosche anche dopo commettendo un grave errore. Eppure Roubini è “colui che ha previsto la crisi” non “colui che non ha capito che non saremmo più ricaduti in recessione nell’immediato”. Se la vogliamo dire proprio tutta Bertoncello ha fatto meglio.
Mai ho letto Bertoncello raccontarci della media mobile, dei supporti e delle resistenze come strumenti di “previsione”, anzi…
Penso che la strada sia più difficile, che sia quella di seguire i fondamentali macroeconomici, valutarli singolarmente e poi nelle interazioni che hanno quando combinati, nel peso che hanno nei vari momenti storici (che cambia nel tempo) ecc. Quando Trichet o Bernanke dicono che “tengono stretta vigilanza su…” significa che non sanno come andranno le cose, che ipotizzano un corso ma lo rivaluteranno nelle settimane seguenti, vedranno cosa succede, rivaluteranno ancora e poi, ogni mese o due decideranno… beh, c’è mica qualcuno che può suggerir loro qualche grafico per fargli fare meno fatica ?
Questa discussione sta diventando estremamente interessante e davvero istruttiva. Si dibattono i 3 temi di enorme interesse per il trading:
1. dove andrà il mercato nei prossimi anni?
2. si possono fare previsioni di lungo termine?
3. serve l’analisi tecnica?
Marco e Bruno sono bravi a sostenere tesi contrapposte con argomenti assolutamente validi,
Personalmente devo assolutamente concordare con Marco sul tema dell’imprevedibilità dei mercati nel lungo periodo, ma ritengo anche che pur non essendo prevedibili, i mercati sono “comprensibili”, ovvero che sia possibile provare a stimare la fase che stanno attraversando considerando le condizioni della macro economia e i margini di manovra delle politiche economiche. E da questo punto di vista la mia stima mi induce a concordare, per grandi linee, con la “previsione” probabilistica di Bruno. In effetti, pur sapendo bene che sul futuro non possono esserci certezze, ho motivo di ritenere, sulla base delle informazioni oggi disponibili, che nel corso dei prossimi 2 anni sia abbastanza probabile il verificarsi di uno scenario estremamente negativo.
Marco,
poco più di un mese fa ti ho ricordato sono un trend follower e pertanto non faccio previsioni sull’andamento dei mercati, ma li assecondo e basta…
le mie esternazioni “previsionali” non sono altro che congetture probabilistiche…
ho solo ipotizzato scenari, anche se ovviamente non casuali…
ad esempio quando ho affermato che per questo bull il target di riferimento dello Spoore è 1500 punti, ho ampiamente argomentato la congettura, ma non ho mai affermato che quella è una previsione, ma un evento da prendere in considerazione, sopratutto nel contesto di una crisi sistemica tutt’altro che conclusa..
forse il problema è tutto qui’…
per te le le mie esternazioni numeriche (probabilistiche, o esercizi matematici) sono previsioni, per me no!
d’altra parte se un mercato fa il 100% in due anni mica bisogna essere geni per rendersi conto che il rendimento composto del 40% annuo è insostenibile…
il problema è che spesso la mente umana dimentca in fretta invece di ricordare…
infatti, ad esempio, Alex si indigna che dopo 29 mesi un bull ciclico possa spirare, invece di ancorarsi ad una evidenza matematica che non lascia scampo..
pure il bistrattato mercato domestico, che tanto fa parlare di se per il mancato bull ciclio non ha fatto altro che piegarsi all’evidenza della matematica e del relativo calcolo probabilistico;
infatti nessuno sottolinea che anche il nostro listino ha fatto quasi un *100% IN POCO PIU’ DI SETTE MESI!!!!
dove doveva arrivare il nostro mercato alle stelle?
il bull cicclico lo ha bruciato velocemente, lasciando con il cerino in mano moltissima gente, presa in contropiede da una delle più feroci ripartenze cicliche..
potrei continuare all’infinito, ma aspetto fine mese per vedere dove si arriva…
saluti
Leggo sempre volentieri le tue analisi Bruno.Anch’io sono convinto che ci aspetti un periodo di ribasso per le borse.Vorrei chiederti un consiglio su come salvare il risparmio .Visto che i titoli di stato italiani non sono per niente sicuri e altrettanto le borse in questo periodo per stare tranquillo come consiglieresti di investire visto che ho una grossa liquidità ferma e di questa liquidità ferma in Fineco non sono sicuro perchè supera di molto i 100000 euro garantiti dal FITD in caso di fallimento di UNICREDIT.
Bruno, inteervengo perchè sono sempre più convinto che non sei credibile e i dati lo dimostrano.
Ma di quale bull vai parlando??
Ripeto la domanda se non è chiara: DI QUALE ACCIDENTI DI BULL VAI PARLANDO??
Hai la memoria corta? Non ricordi che l’indice italiano tra il 2007 e il 2008 ha toccato quota 42.000 punti? Adesso è a 17.000 e tu vai parlando di bull? Per favore, se non c’è onestà intellettuale, non ci sono grafici nè previsioni nè tecnicismi che tengano.
E’ sbagliato, ingannevole e fuorviante parlare di bull prendendo come base di partenza un minimo quasi storico (i 13.000 punti del marzo 2009) e poi, siccome per forza di cose l’indice è risalito (attenzione, non del 100 percento come sostieni tu) sbandierare la teoria del bull perchè è arrivato a quota 22.000 o giù di lì.
Se un indice fa meno 50 e poi risale del 100 (come tu sostieni erroneamente) la matematica dice che si dovrebbe tornare in parità!
Invece mi pare che rispetto a quei massimi (per quanto insostenibili siano stati) adesso siamo sotto del 60-70 per cento.
E tu mi vai a parlare di bull…
Che poi il trend adesso sia negativo è un altro discorso, ma bisognerebbe fermarsi qui e non aggiungere altro.
Non capisco perché inveire contro Bruno che all’atto dei fatti (leggo il blog sin dall’inverno 2008/2009) è uno dei pochi qui che ha compreso appieno l’andamento dei mercati.
Ricordo quando ad aprile 2009 disse che era partito il bull ciclico e sarebbe durato almeno due anni… mannaggia a me che ero troppo inesperto e non capii!
Da 12300 a 24500 è stato un +100% e in questo caso si parla di “bull market ciclico all’interno di un bear market secolare”. Ora sul mercato italiano sembrerebbe semplicemente essersi ristabilita la tendenza di fondo ribassista iniziata nel 2000.
Se poi uno pensa che i prezzi oggi siano invitanti per comprare lo faccia, ma non può costringere tutti gli altri a pensarla così.
I segnali tecnici che inducono alla massima cautela – nonostante l’indice sia storicamente basso a 17000 – ci sono, e non volerli vedere potrebbe risultare un errore importante.
quoto in pieno wolp…e aggiungo per alex27 e marcodc: bruno con cadenza mensile o quasi, ci ha riportato una sua fotografia del mercato e ci ha illustrato degli scenari futuri per lui probabili. di questo personalmente non posso che ringraziarlo. riguardo alle vostre critiche ,che pur ho compreso,posso dire che sono solo “demolitorie” rispetto alla teoria di bruno(condivisibile o meno) pero’ nei vostri post manca “l’alternativa” allo scenario di bruno….per cui , criticare va sicuramente bene se pero’ alla critica si aggiunge anche una propria visione della situazione attuale e magari prossima. altrimenti il solo criticare senza esporsi mi sembra troppo facile. per concludere voglio ricordare che bruno qualche previsione l ha centrata (basta rileggervi i suoi interventi). un saluto a tutti i lettori.
Ciao
evidentemente non riesco ad essere compreso. Vediamo di essere più chiaro.
NON dico che Bruno abbia torto; dico solo che non ritengo attendibili le sue previsioni, non perchè siano sue o sbagliate ma solo perchè NON E’ RAGIONEVOLE pensare che si possa fare affidamento su alcuna previsione di medio-lungo periodo in questo momento storico.
Che ci si possa poi prendere è indubbio ma consideriamo che le possibilità sono SU o GIU’.. quasi al 50% se includiamo anche INVARIATO.
Quindi essere d’accordo con Bruno o meno è del tutto ininfluente: il punto è essere d’accordo sul METODO e non lo sono.
I motivi ormai li ho scritti troppe volte e le motivazioni pure.
Per finire, la mia allocazione attuale è 27% azionario (ma anche con posizioni corte) e il resto obbligazionario… il 20% scarso in dollari.
Fate voi le considerazioni sulla mia view.
… con qualche difficoltà ho rintracciato questo che è uno dei più argomentati articoli che abbia letto sull’AT.
E’ del proprietario di questo blog… che mai avrebbe sostenuto tesi basate sui numeri di un grafico.
http://investitoreaccorto.investireoggi.it/oracoli-onde-di-elliott-e-locculto-fibonacci.html#comment-4391
i più deboli cadono prima…
il mese di luglio ha “parlato”…
dopo aver lateralizzato per ben 6 mesi e resistito per il rotto della cuffia il mese scorso, le small cap europee sono entrate in un trend primario ribassista di lungo…
falso segnale? non lo so!
lo scopriremo mese dopo mese, ma se dovessi divertirmi a fare un congettura le due facce della monetina non avrebbero lo stesso peso..
resiste lo Spoore, resiste il Dax e resistono i mercati Emergenti Globali…
non ci resta che aspettare la fine del mese per vedere dove si arriva…
X andrea64
purtroopo non sono un esperto e nemmeno un consulente…
l’unica cosa che mi viene da dire è che in caso di crisi sistemica bancaria il FITD potrebbe fare ben poco..
infine la solita curiosità…
il 30/9/2002 lo Spoore valeva circa 800 punti ed esprimeva un p/e normalizzato di circa 18…
oggi lo Spoore vale 1200 punti ed esprime un p/e normalizzato di circa 18…
siamo pertanto ai valori del settembre 2002 con differenze sostanziali..
allora il business cicle era in fase ascendente con il favore di vento del ciclo presidenziale americano e il mercato veniva da un p/e di 40
adesso il business cicle è praticamente al top, sta finendo il ciclo presidenziale e si è partiti da un p/e di 12..
per Smithers il mercato vale 780 punti
per Grantham circa 920 punti
tralasciando le mie congetture esternate in altri post metterei come riferimento di fair value dello Spoore la misurazione di Smithers, che ci consegna un mercato tutt’ora sopravvalutato di oltre il 50%….
la mia “paura” è lo slittamento verso il basso degli eps normalizzati in questo decennio, per poi riprendere la trend line di lungo in quello successivo..
in questo scenario i 400 punti di Spoore possono diventare un target compatibile..
saluti..
Senza aspettare la fine del mese possiamo affermare (constatare), anzi AFFERMO (CONSTATO), che il bull ciclico dopo 30 mesi è finito!
buone ferie…
Ciao bruno1,
purtroppo sei riuscito a comprendere quello che molti no hanno voluto ammettere.
Quello che mi preoccupa sono le stime sulla discesa: 400 di spoore (si dovrebbe attestare ad un valore di 800: ho capito bene?).
Quindi si dovrebbe scendere di almeno un altro 30%?
Grazie della eventuale risposta.
Castor Troy..
andiamo un pochino con ordine..
come già detto il bull ciclico (PER ME) è finito…
a meno che lo Spoore non chiuda questo mese a 1300 punti, non uno di meno e francamente la cosa mi sembra altamente improbabile!
lo dico e mi espongo perchè una volta tanto vorrei sbagliarmi!!
ma se anche fosse, a 1300 punti, ci ritroveremmo con un mercato sopravvalutato del 67%, mica poco!
insomma a me pare che non abbiamo scampo!
considera poi che una discesa del 18% (ammesso che questo sia il tappeto) necessita mediamente di sei mesi per essere riassorbita…
il problema è che tra sei mesi:
1) saremmo fuori dal ciclo presidenziale americano , che statisticamente è il miglior periodo per essere investiti in azioni;
2) il mercato avrà certemente scoperto l’insostenibilià della crescita degli utili non normalizzati che già sono abbondantemente sopra la trend line di lungo e la conseguenza la possiamo immaginare…
al massimo potremmo tirare fino al 31 maggio 2012, e/o comunque “sperare” in un “doppio massimo” entro ottobre/novembre ma non ci farei tanto affidamento.. (questo per chi non usa regole)
ora il mercato sta chiedendo alla politica “di fare qualcosa” e sicuramente qualcosa sarà fatto..
secondo me quella sarà una buona occasione (oltre all’eventuale doppio massimo) per uscire, atteso che un rimbalzo fino a circa 1250 punti di Spoore nei prossimi mesi e comunque entro fine anno ci sta tutto, a prescindere da qualsiasi considerazione..
questo non toglie che ormai si sta instaurando un terzo bear ciclico…
QUESTO PERO’ LO SAPEVAMO!!!
certo nemmeno io avrei immaginato con modalità così violente e l’istinto mi diceva di vendere fuori dalle regole (intervento del 3 giugno), ma questo è il senno del poi..
il problema “che mi spaventa” tuttavia è lo scenario di deflazione e bassa crescita in questo decennio, dopo una crescita anemica in quello precedente (2000/2009)
questo farà si che, purtroppo, anche gli eps normalizzati dovranno slittare verso il basso prima di riprendere la trend line di lungo…
secondo Crestmont Research ciò potrebbe comportare di ritrovarci con eps normalizzati intorno ai 55 dollari nel 2019!!!
se calcoli che oggi siamo a 67 dollari (59 secondo le misurazioni Shiller) il declino sarebbe pesante…
certo ho preso in esame lo scenario peggiore, ma è meglio partire disillusi, che a sognare si fa sempre in tempo..
questo scenario peggiore, purtroppo, ci dice che 400 punti di Spoore sono un target raggiungibile nel decennio (e comunque entro il 2018 aggiungo io…)
detto questo adesso bisogna avere molta pazienza per rientrare nell’azionario, la pazienza necessaria per operare con un elevato margine di sicurezza…
aspetterei quantomeno gli 800 punti per rientrare in accumulazione, ma ovviamente non so se tra uno, sei o diciotto mesi..
tutte queste mie esternazioni ovviamente non hanno nessuna pretesa di essere attendibili, essendo personalissime opinioni..
saluti..
Ciao a tutti,
desidero esprimere un ringraziamento a Bruno1 per le sue sempre lucide, puntuali e argomentate analisi della situazione. Leggo i suoi post con interesse e devo dire che le sue osservazioni (senza nessuna pretesa di attendibilità, come lui stesso giustamente sottolinea) sono per me materia di riflessione.
Purtroppo non ho la competenza necessaria (e probabilmente nemmeno il tempo da dedicare) per esprimere a mia volta delle analisi, per cui mi limito a un ruolo di lettore passivo.
Anche per questo tengo a ringraziare Bruno perchè condivide con noi le sue analisi.
Ringrazio Bruno che leggo sempre volentieri per le tue analisi.Io adesso nell’azionario ho una percentuale investita bassa intorno al 6% e il resto è tutto fermo in liquidità sul conto corrente.Tu attualmente come sei investito?
Grazie Bruno, ormai di commentatori interessanti ce ne restano davvero pochi. Tempo fa c’era Buffett che effettivamente dava qualche indicazione, pur con modi appena passabili ed io stesso sono stato vittima delle Sue esternazioni. Devo dire che troppo spesso si incontrano bravi analisti anche talentuosi ma senza un briciolo di umiltà e tatto. Devo dire che se avesse seguito le indicazioni di Bruno avrei largamente capitalizzato un discreto gain. Invece…ora attendo la risalita.
Dunque restiamo in attesa di ricevere qualche ulteriore indicazione. Grazie anticipate.
Un altro indizio allarmante…
Smithers alla fine del 2006 sosteneva che il mercato era sopravvalutato del 60%, che con lo Spoore a 1418 punti, significava un fair value di 886 punti..
il 19 settembre 2007 sosteneva che il mercato era sopravvalutato dell’83%, che con lo Spoore a 1520 punti, significava un fair value di circa 830 punti…
prendiamo adesso l’ultimo aggiornamento di Smithers del 10 giugno 2011 con lo Spoore a 1289 il mercato risulta sopravvalutato del 65%…
questo significa che il fair value dello Spoore a quella data (praticamente ad oggi) corrisponde a circa 781 punti…
balza immediatamente all’occhio un dato “singolare”…
praticamnete negli ultimi 5 anni il fair value dello Spoore, secondo le misurazioni di Smithers, invece di salire secondo la trend line storica di crescita del 6% annuo si è addirittura contratto, passando da un fair value di 886 punti alla fine del 2006 agli attuali 781…
certo Smithers non è infallibile ma sicuramente attendibile…
ognuno tragga le proprie considerazioni…
per Andrea64, allo stato sono investito al 40% in azioni in quanto “imposto” dalle mie regole di gestione..
saluti
ciao Bruno, complimenti per la lucidità delle analisi e per come le hai condotte da aprile 2009 a oggi, esponendoti con argomentazioni al di là dei preconcetti “rialzisti o ribassisti”.
Mi ha co
lpito una affermazione che fai nel post del 12 agosto:
“secondo me quella sarà una buona occasione (oltre all’eventuale doppio massimo) per uscire, atteso che un rimbalzo fino a circa 1250 punti di Spoore nei prossimi mesi e comunque entro fine anno ci sta tutto, a prescindere da qualsiasi considerazione..”
Di solito dopo i crolli simili a questo (vedi gennaio 2008 sul nostro indice) ci sono alcune settimane o mesi di stabilità o rimbalzo, utili spesso solo a redistribuire prima della ripresa del movimento di fondo.
Volevo chiederti indicativamente quale percentuale di probabilità assegni all’eventualità di un rimbalzo a 1250 e se pensi che ciò possa avvenire in concomitanza del consueto rally natalizio, magari dopo un minimo in ottobre.
Volevo inoltre chiederti un parere sul mercato italiano: le quotazioni da noi parrebbero particolarmente a sconto (per dire due titoli ad esempio: Finmeccanica o IntesaSP)
Grazie
ciao
Wolp
secondo me le probabilità di un rimbalzo fino a 1250/1300 punti per fine anno sono elevate
non fosse per altro che fra due giorni la FED potrebbe lanciare un Q3!!
e il forte rialzo di ieri sera potrebbe dipendere non solo da problemi di ricopertura…
forse qualcosa è già trapelato tra gli operatori di wally..
poi il ciclo presidenziale americano partito il 30/09/2010 a 1141 punti di Spoore è notevolmente indietro rispetto alla media storica, con un conseguente potenziale rialzo del 22% da oggi a fine anno…
questo ciclo è fortemente influenzato dalla politica…
tuttavia personalmente non investo con questo criterio… (probabilità di un rimbalzo/storno intendo) mi spiego:
le mie regole di gestione “mi impongono” di rimanere investito in azioni (ovviamente per la
parte destinata a tale asset) per i 15 mesi legati al ciclo presidenziale; il fatto che al
29 aprile lo Spoore fosse a 1363 punti, quindi in gain di quasi il 20% dal 30/09/2010 non
mi ha fatto disinvestire discrezionalmente nonostante sapessi benissimo che quella corsa
era matematicamente insostenibile (vedi mio intervento “premonitorio” del 15 febbraio).
la cosa può sembrare paradossale ma per esperienza diretta ti assicuro che, percentualmente parlando, sul lungo periodo le regole sono molto meno erratiche delle congetture e delle “intuizioni” probabilistiche di breve/medio…
onestamente non so se il listino nostrano è sottovalutato, tantomeno se lo sono i due titoli da te indicati…
però ti chiedo… Apple non è cento volte meglio?
saluti
grazie per la risposta Bruno.
Quanto a Apple, leggevo giusto ieri (non so se è vero, non sono andato a verificare la notizia) che capitalizza quanto i 3/4 di TUTTA la borsa italiana. Non è una sproporzione eccessiva?
Beh, wolp a questo posso risponderTi io e non c’è bisogno di nessun mago della finanza. La borsa italiana come la maggior delle borse è stata sempre gonfiata ed è manovrabilissima a differenza di quella, enorme, del mercato americano. Aggiungi che non essendo più reato penale il falso in bilancio vi puoi scrivere quello che vuoi. Apple a mio sommesso avviso è l’azienda numero uno al mondo, con il vantaggio di essere guidata, molto bene, da Steve Jobs da molti ritenuto un mito, uno degli uomini più in gamba del mondo oltre ad essere molto perbene. Tutti i prodotti apple sono semplicemente eccellenti. Il markenting è addirittura avanti di venti anni rispetto a tutti i competitor. Apple è leader nel mercato più competitivo del pianeta, quello dei cellulari, dei tablet, dei lettori mp3, dei computers, del software (mac). Ho comprato iphone 4 e dopo un anno il mio “investimento” è rimasto intatto ed intatta è la soddisfazione dei clienti: mi trovi un cell simile? L’N70 dopo un anno valeva il 50% in meno! I prodotti Apple dunque producono non solo fatturato che di per sè non serve a nulla ma sani e veritieri utili, perchè il prodotto c’è, è anni luce avanti agli altri, si vende alla grande e mai verrà svenduto.
Bruno, da persona seria quale è ti ha consigliato nulla di speculativo ma semplicemente il massimo. Per me Apple è ancora molto sottovalutata: immagino che tra un mese quando verrà messo in vendita l’iphone5 quanto salirà il valore delle azioni apple.
Pensa che nokia, per anni numero 1, sta per chiudere a causa delle eccellenti performance di vendita dell’iphone, comunque ha rinunciato a sviluppare symbian!
Hp sta per vendere la divisione tablet!
Motorola è stata venduta (a google).
Fai tu.
Finmeccanica è amministrata da un rubagallina che ha intestato società appaltatrici a moglie ed amici. Vergogna!
Banca Intesa è amministrata da Passera che come tutti i banchieri guadagna cifre astronomiche per portarci insieme ai suoi amici al fallimento dell’euro e nessuna inchiesta è stata ancora aperta per individuare i colpevoli di questa recessione, dovuta alle banche. Io per molto ma molto meno al posto di Passera non avrei certo portato questo sfascio.
Un ultima considerazione: ma perchè un manovra di 45 mld e nessuna ipotizza la nazionalizzazione delle banche che ormai non erogano prestiti nè fidi?
Ciao Bruno,
immagino tu conosca il motto “se dai un pesce a un uomo questo mangerà per un giorno, se gli insegni a pescare mangerà per tutta la vita”. Ecco, tu ci hai dato un sacco di pesci davvero eccellenti, ma questi non fanno altro che metterci più fame.
Mi spiego: io sono un investitore che come dici tu va molto ad intuito, devo anche dire che sono stato fortunato e mediamente mi è andata davvero bene, però sento che il tuo approccio all’investimento – con metodo e regole rigorose – è superiore al mio.
Se non sono indiscreto, posso chiederti di condividere con noi il tuo sistema? Per esempio, come hai costruito le tue regole? Quali sono le principali? Come possiamo costruircene di nostre?
Sono aperto tutto a quanto riterrai utile indicarci.
Naturalmente il tutto senza nessun impegno di affidabilità, il rischio dell’applicazione resterà solamente a nostro carico.
Se vorrai fare contenti i lettori del blog che hanno una grande stima di te, ti ringrazio anticipatamente a nome di tutti, se invece per tue ragioni preferisci declinare il mio invito ti ringrazio lo stesso per i tuoi commenti sempre interessanti.
Andreastef
non ho nessun segreto, anzi, però dammi un pò di tempo per buttare giù “il pezzo” in maniera decente..
saluti
Su plus del sole 24 ore c’è un parallelismo del grafico del Dow nel periodo della crisi petrolifera iniziata nel 1973 con il grafico attuale a partire dal 2007.Se il parallelismo continuasse ci aspetta un periodo buio perchè dopo un rimbalzo nel 75-76 ci fu in seguito un periodo laterale negativo e furono toccati dei minimi a 9 anni di distanza nell’agosto 1982 .Se la situazione attuale evolvesse come allora dovremmo aspettarci un minimo nel 2016 dal quale ci sarebbe una ripartenza.
ciao Bruno
il rialzo sullo SP500 sta avvenendo assai rapidamente e siamo a +10% dai minimi di agosto.
Volevo solo chiederti se ritieni che si possa tornare sui massimi vista la velocità di risalita, o è più probabile che ci sia un nuovo minimo tra uno o 2 mesi.
Grazie
Wolp
non credo che il mercato vada a ritestare un eventuale minimo tra uno o due mesi in quanto tale evento,secondo me, è tipico di un mercato che volge al rialzo, non al ribasso..
mi appare più verosimile un doppio massimo, anche in area 1320 e poi… si scenderà di brutto per parecchi mesi..
ripeto l’america farà di tutto per tenere in piedi la baracca per altri 4 mesi..
questo per chi crede alla regola del ciclo presidenziale…
per chi non ci crede è il momento di avere paura e non di sperare, infatti il mercato ha parlato…
dopo 30 mesi il bull ciclico è finito , di conseguenza siamo di fatto entrati in un trend primario ribassista che ancora necessita di conferme ma non credo tarderanno di arrivare nei prossimi mesi…
ciao
Anderastef
come già detto non ho nessun segreto sulla mia gestione del denaro, però…. ci ho ripensato!!
mi spiego poichè uso sia ETF che fondi comuni per la costruzione del mio portafoglio, dovrei indicare anche quali e perchè…
passi per gli ETF ma i fondi sarebbero una sorta di pubblicità indiretta che mi appare fuori luogo in questo blog il cui spirito rimane, secondo me, quello di fornire spunti di riflessione…
solo per aver “nominato” il miglior bilanciato flessibile, qualche gentile lettore si è risentito.. (leggi il post n.1)
e poi come ha detto Richard Dennis.. “Chiunque è in grado di costruire un sistema di gestione che all’80% funzioni, ma solo pochi saranno in grado di seguirlo alla lettera…”
ciao
Cavoli Bruno,
prima mi (ci) ingolosisci e poi mi (ci) lasci a bocca asciutta!
Guarda che a me non interessa affatto sapere come nella pratica allochi i tuoi investimenti, quali ETF compri o quali fondi. Anch’io mi muovo prevalentemente con ETF, quello lo so fare da me.
Invece, quando tu parli del ciclo presidenziale americano, quando dici “per esperienza diretta ti assicuro che, percentualmente parlando, sul lungo periodo le regole sono molto meno erratiche delle congetture e delle “intuizioni” probabilistiche di breve/medio…”, ecco, quella è la lezione che ci aspettiamo da te, visto che hai innegabilmente dimostrato un’acutezza di visione veramente eccellente.
Non vogliamo pesci (fondi, EFT), ma che ci insegni a pescare.
Grazie anticipatamente, comunque se non vuoi o non te la senti per qualsiasi motivo grazie lo stesso per i pesci che ogni tanto ci butti.
Ciao a tutti ed in particolare a Bruno che anima il forum con qualche indicazione interessante.
Le borse tentano un allungo, l’oro cala e tutti sono contenti: è lo scenario da “Cigno nero” previsto con annessa salita per il coiclo presidenziale? Oppure tutto ok si sale e chi si è visto si è visto? Grazie se mi illumini.
Castor Troy
a fine agosto la SMA a 10 mesi ha decretato la fine del bull ciclico a circa 1218 punti di Spoore…
a fine settembre, con lo Spoore a circa 1131 punti, abbiamo avuto la conferma che siamo in un bear ciclico…
è inutile dare importanza a tre-quattro giorni o settimane di rally in quanto la riga dei conti la tireremo a fine mese…
come detto un rimbalzo fino a 1250 punti dovrebbe essere fisiologico, e magari si arriva anche un pochino più su, ma la situazione non cambia…
SIAMO ALLO STADIO INIZIALE IN UN MERCATO ORSO!!
avevo già detto che la politica avrebbe fatto di tutto per tenere in piedi la baracca almeno a fine anno e pertanto la riga conclusiva la tireremo a quel punto monitorando tuttavia la situazione mese per mese…
ora ottobre dovrebbe essere statisticamente debole mentre novembre e dicembre sono statisticamente forti..
il mercato vale 820 punti per Smithers e pertanto ampiamente sopravvalutato…
il business cycle è allo stadio terminale…
non vedo luce nei prossimi trimestri…
ciao
Non so chi ancora legge il blog, visti gli ultimi “interventi”…
che dire…
il target minimo dei 1250 punti, preventivato in piena bufera agostiana, è stato raggiunto…
tuttavia nonostante il furioso rimbalzo di ottobre la chiusura mensile non è riuscita a far scattare il segnale di reingresso sul mercato. il che la dice tutta sullo sfinimento dei compratori..
il mercato fin’ora ha esattamente “copiato” il pattern iniziale del prevedente bear, infatti dopo il top di aprile abbiamo avuto 5 mesi consecutivi di ribassi e il primo di rimbalzo..
nell’ottobre 2007 successe la stessa identica cosa, ovvero 5 mesi consecutivi di ribassi fino a marzo 2008, quindi aprile e maggio di rimbalzo, poi il crollo…
è vero si tratta di una coincidenza, ma ogni volta che si dubita di qualcosa non dobbiamo far altro che ricordare che…
la storia non si ripete mai ma la mente (natura)umana commette sempre gli stessi errori..
saluti
Ciao Bruno ,complimenti per le tue analisi.1250 sono stati toccati di SP500.Il target massimo per fine anno potrebbe essere 1320 come avevi detto e dopo ti aspetti una brusca fase ribassista a partire dal 2012.Di quanto è sopravvalutato attualmente lo Sp500 e secondo te da quale livello di Sp500 si può cominciare a comprare?Mi pareva che dicessi che un valore equo di SP fosse intorno ai 900 ma con un rischio che possa scendere anche fino a 500.
Andrea64
considerando la media di lunghissimo periodo il fair value dello Spoore dovrebbe aggirarsi intorno ai 920 punti…
tuttavia in considerazione della crisi di debito in atto prenderei in considerazione la misurazione più severa di Smithers che ci consegna un fair value di 820 punti anche se, come abbiamo visto, è tutt’alro che lineare nel corso degli anni…
per avere un ampio “margine di sicurezza” metteri pertanto il valore di 800 punti per cominciare ad entrare in accumulazione…
ciao
Grazie Bruno.Oggi sul Sole c’è un parallellismo tra l’andamento del Dow jones dal 1929 al 1945 con l’andamento del Nasdaq dal 2000 in poi.in base a questo parallelismo dovrebbe toccare un minimo nella primavera 2013 superiore al minimo 2009 intorno ai 2000 punti per poi crescere di un 50% fino al 2016 e trovarlo intorno ai 3000 punti.Considerando che il Nasdaq quota 2572 ci starebbe un ribasso del 23% da qui alla primavera del 2013.Se l’Sp500 perdesse il 23% come il Nasdaq nella primavera 2013 potremmo trovarlo intorno ai 940.Da valutare però da qui al 2013 come si comporti il Nasdaq nei confronti del Sp500.
Andrea64
non darei tanta importanza a quell’articolo di “analisi tecnica”, anche se i tempi del business cycle sembrano indicare proprio quel periodo…
e non mi preoccuperei nemmeno di dove si arriva e quando, infatti bisogna semplicemente aspettare..
anche se ancora c’è la negazione dell’evidenza siamo appena entrati in un bear market ciclico…
come potrai osservare nella tua mente siamo infatti nella medesima situazione di negazione di svolta di fine marzo 2009 e confermata due mesi dopo…
poi, come detto, potrebbe anche verificarsi quanto sostenuto nell’articolo, ovvero borse giù fino alla primavera 2013…
personalmente ritengo che il basso del prossimo bear venga toccato nel settembre del 2014, in concomitanza dell’inizio del prossimo ciclo presidenziale…
sarebbe una favolosa occasione….
quello che dobbiamo monitorare per avere una idea se il basso si verificherà nella primavera del 2013 o nell’autunno del 2014 è il CICLO ECONOMICO…
se il business cycle, che allo stato è praticamente al top, dovesse lateralizzare per tutto il 2012 potrebbe verificarsi l’evento da me sperato, altrimenti è possibile che si verifichi l’alrta congettura…
ma avremo tempo per valutare la situazione…
ciao
Allora, “cari vecchi compagni di viaggio”….riapre il blog? Per chi ha ancora fantasia …. CI SONO!
E….visto che ci sono un “pezzettino” lo butto giù, ma… prima un veloce riepilogo partendo sempre dal “presunto” valore del mercato azionario americano…
A fine aprile 2011 lo Spoore quotava 1363 punti e “rendeva” 65 dollari normalizzati, corrispondente ad P/E normalizzato di 21 volte…
il mercato pertanto era “caro”… non ovviamente ai livelli 2000 (P/E di 38 volte) e nemmeno ai livelli del top 2007 (P/E di 25 volte) ma pur sempre caro..
il mercato ha fatto una corsa impressionante in poco più di 25 mesi, con un guadagno di poco più del 100%….
poi la feroce correzione di agosto 2011 mi fece “decretare” la fine del bull ciclico, sebbene avessi ipotizzato la “fine reale” alla fine di maggio 2012, in considerazione del fatto che il 2011 era l’anno del ciclo presidenziale americano, ovvero il miglior periodo, statisticamente parlando, per essere investiti in azioni…
invece il mercato ha continuato poi a salire e tutt’ora si trova incardinato sul trend primario rialzista…
si è trattato di un colossale falso segnale, principalmente dovuto alla crisi europea che ha trascinato nel panico i mercati…
ma una rondine non fa primavera e la statistica, sul lungo periodo, da ragione all’investitore disciplinato che agisce sotto precise regole di gestione…
le regole dicono che farsi prendere dal panico nei mercati non ha senso…
le regole, impostate ex ante, eliminano l’ansia previsionale e portano a risultati più che soddisfacenti…
il difficile, l’impresa ardua, è seguirle… senza dubitarne della bontà!
le regole mi dicono che se anche dal 30/9/2010 al 31/12/2011 in questo “giro di giostra del mercato” ho guadagnato “poco” sicuramente mi rifarò nel periodo che va dal 30/9/2014 al 31/12/2015… la statistica non mente!
per chi ci crede, ovviamente…
tornando al mercato la congettura della fine del bull ciclico alla fine di maggio 2012 sembra “slittare” alla fine di maggio 2013…
a quella data saremo a oltre 4 anni dal basso del marzo 2009 e il ciclo economico è statisticamente maturo per il terzo bear ciclico di questo pesantissimo mercato secolare iniziato nel 2000 e che verosimilmente potrebbe finire tra il periodo compreso tra il 2018 e il 2022…
staremo a vedere, nel frattempo sembra si possa stare “tranquilli” fino alla fine di maggio 2013…
il mercato ad oggi (valore di ieri) quota 1413 con utili normalizzati di circa 69 dollari che ci restituisce un P/E normalizzato di 20,5 volte…
Godiamoci questo Natale e aspettiamo la prossima primavera…
Saluti
auguri di buon anno nuovo Bruno!!!!!!!!!!!!!
Speriamo che il prossimo sia meglio del 2012……
Auguri e buon 2013 a chi ancora legge…
il 30 settembre 2002 lo Spoore valeva 800 punti e rendeva 44 dollari normalizzati, pari ad un P/E di circa 18 e “prometteva” sul decennio un rendimento medio del 5,5% annuo…
al 30 settembre 2012 lo Spoore valeva 1440 punti e rendeva 69 dollari normalizzati, pari ad un P/E di circa 21…
possiamo agevolmente notare che il rendimento atteso sul decennio è accettabilmente attendibile, senza ovviamente avere la pretesa della precisione millimetrica…
possiamo notare – dal P/E di partenza e quello di arrivo – anche un’altra cosa avvenuta nel decennio di cui sopra…
ovvero che gli utili normalizzati non hanno seguito la crescita media storica del 6% circa, ma sono cresciuti “solo” del 4,8% annuo…
questo a mio avviso è il prezzo da pagare al deleveraging…
ma torniamo alle congetture..
alla fine del dicembre 2003 lo Spoore valeva 1100 punti circa e rendeva 47 dollari circa pari ad un P/E di circa 23.5 volte, quindi CARO..
essendo in fase di contrazione secolare, da questa angolazione DEDUCO che il 2013 sarà un pessimo anno per il mercato azionario americano…
come scritto dal Dott. Bertoncello nel post RENDIMENTO ATTESO DELLE AZIONE. COME STIMARLO, valori di P/E superiori a 22,6 volte hanno restituito nel decennio successivo un rendimento MEDIO del 3%…
questi calcoli sono molto attendibili nella MEDIA, e nella media ci sono le eccezioni
come, ad esempio, il triennio 1995-7 che con P/E molto alti avrebbe dovuto restituire rendimenti decennali poveri nel triennio 2005-7 e invece non fu così…
la differenza SOSTANZIALE sta nel fatto che nel triennio 1995-7 eravamo immersi pienamente in un bull secolare, mentre dall’anno 2004-7 siamo immersi in un BEAR SECOLARE…
questo mi riconduce alla congettura che il 2018 dovrebbe essere l’anno della svolta o dell’inizio della svolta verso il nuovo BULL SECOLARE..
certo a scriverlo in pochi minuti è facile, ma aspettare altri 5-6 anni è lunga…
tornando al presente, appare verosimile un target dello Spoore fino a 1540 punti entro i primi mesi dell’anno e comunque entro il 30 aprile…
la regola del “SELL IN MAY”, nonostante il “tentato ridimensionamento” di Bartoncello ha egregiamente svolto il suo “lavoro” negli ultimi tre anni…
ma avremo tempo per riparlane, salvo complicazioni di nuova chiusura blog…
saluti..
finalmente vi rileggo grazie dei vostri commenti che mi aiutano ad avere un’ idea più chiara di cosa sta succedendo
per bruno : pensi che ai livelli attuali sia prematuro impostare un pac con un etf al ribasso?
Quello che sta succedendo mi pare abbastanza “chiaro” in america…
chi ha comprato lo Spoore a 700 punti ai minimi del 2009 – P/E normalizzato 12 volte – ha fatto un ottimo affare e potrà aspirare ad un rendimento decennale netto annuo dell’8% circa…
chi lo ha comprato alla fine di aprile 2011 a 1363 punti, – P/E normalizzato 21 volte – dovrà accontentarsi, con elevata probabilità, di un rendimento decennale netto annuo inferiore al 3%…
chi compra oggi si trova nella stessa aspirazione di rendimento decennale di fine aprile 2011 in quanto il P/E normalizzato è ancora di 21 volte…
chi ha comprato lo Spoore a 700 punti ai minimi del 2009 si ritrova oggi in mano la straordinaria occasione di amplificare il rendimento atteso sul decennio semplicemente USCENDO DAL MERCATO , “sperando” di ricomprare più in basso entro i prossimi 6 anni !!!
infatti il mercato, dal basso 2009, ha praticamente scontato con ben 6 anni di anticipo il rendimento atteso sul decennio da quella data.
In pratica in soli 4 anni ho ottenuto quello che mediamente avrei dovuto ottenere in 10, e ora ho ben 6 anni di tempo per fare la tattica del “cinese sulla riva del fiume”
questo “fenomeno” è abbastanza normale perchè sappiamo che il mercato passa la maggior parte del tempo sopra o sotto il suo fair value…
ovviamente nella congettura sopra esposta non abbiamo certezze ma solo “indizi probabilistici” e questi mi dicono che nei prossimi 6 anni è notevolmente più probabile farsi male che guadagnare…
a meno che questa volta sarà diverso…
saluti
Alfio
primo: MAI mettersi contro un trend primario, anche se sono il primo a dire che il bull ciclico è in uno stato avanzato, ancora mancano segnali concreti – TECNICI, MA SOPRATUTTO FONDAMENTALI – di una inversione ciclica…
secondo: operare short è molto più complicato di quanto si immagini e non può essere considerato un investimento, tanto meno di lungo periodo!
terzo: anche se credo non sia il tuo caso, il pac, nel vero senso del termine ovvero quelli a 120 mesi o anche più, non è una strategia di investimento, ma non sapere cosa fare..prova a immaginare chi ha iniziato un pac decennale a marzo 1999 e finito a febbraio 2009… sarebbe entrato in un mercato in bolla per uscirne in uno sottovalutato!
Spesso la fortuna di chiudere un pac in forte attivo viene confusa con l’efficacia della strategia…
quarto: se proprio non resisti alla tentazione di cimentarti ad aprire un pac short IMPOSTA UNA STRATEGIA in caso di errore di valutazione, stabilendo prima di operare sia il capitale impiegato in relazione al portafoglio complessivo, che la massima perdita che sei disposto ad accettare..
quinto: dal punto di vista logico, invece, a scopo di copertura più che di speculazione, sembra avere più senso impostare un pac long su un etf legato all’andamento del prezzo dell’oro, per un duplice motivo…il primo è quello che l’oro è in un bull market secolare che, seppur in stato avanzato, non sembra avere esaurito la sua corsa, mentre il secondo motivo appare essere la straordinaria caratteristica di bene rifugio per ogni catastrofe… Però anche in questo caso rimane il problema di stabilire quanto peso attribuire all’oro nel portafoglio complessivo…
sintetizzando…. anche se il mercato sta correndo come un treno aspetterei quanto meno LA FINE DI APRILE per fare una puntatina short sul mercato azionario americano…
infatti per quella data avremo una idea più precisa di dove siamo, soprattutto dal punto di vista degli indicatori economici, che allo stato IN AMERICA puntano ancora verso l’alto, soprattutto il LEI che a dicembre ha toccato il suo nuovo massimo di questo ciclo…
mentre appare meno rischioso e iniziabile da subito un pac long sull’oro per i prossimi 18-24 mesi e comunque sempre sotto stretto controllo del rischio in relazione all’evoluzione dei mercati….
Tengo a ribadire che non essendo un esperto queste mie esternazioni non hanno nessuna pretesa di essere attendibili essendo personalissimi opinioni…
saluti
per Bruno
ti ringrazio per la risposta,cosi come i post del dott. Bertoncello mi facevano comprendere le dinamiche dei mercati,altrettanto i tuoi commenti mi permettono di avere una visione più completa degli stessi,vista la mia scarsa preparazione in materia,ti chiedo pertanto di continuare
A proposito dell’ORO, di cui ho parlato nel precedente post, mi sembra opportuno fare alcune considerazioni/precisazioni…
spesso per evidenziare la convenienza delle azioni rispetto all’oro e viceversa si usa il Dow Gold Ratio ovvero il rapporto tra il Dow Jones Industrial e il prezzo di una oncia di oro…
dando uno sguardo al passato, dal grafico del Dow Gold Ratio possiamo notare che questo rapporto, usato come INDICATORE, è “strano” nel senso che non può essere preso come un dogma per stabilire l’asset più conveniente semplicemente estrapolando il valore del rapporto, ma va considerato anche in relazione ad altre misurazioni…mi spiego con il solito esempio
oggi una azione dell’indice Dow Jones vale all’incirca 13.800 dollari e l’oro quota all’incirca 1.655 dollari l’oncia che ci indica il valore di 8,33…
a dicembre 1999 il valore del Dow Gold ratio era oltre 40!!
il fatto che il P/E normalizzato del mercato azionario americano fosse su livelli simili in quell’epoca è una pura coincidenza!!
infatti possiamo facilmente notare che l’attuale valore del rapporto Dow Gold ratio di 8,33 che, ad un primo impatto, potrebbe indicare un mercato azionario a buon mercato in realtà non lo è in quanto il P/E normalizzato (usando le misurazioni di Crestmont Research, che sono quelle abitualmente da me considerate) dice circa 21,5 volte.. ( 23 circa per Shiller)
ora per arrivare ad un “ragionevole” INDIZIO di sottovalutazione azionaria rispetto all’oro la storia dice che dovremmo scendere ad un valore di Dow Gold ratio compreso nel range 1,5 – 3…
però anche in questo caso non vi sarebbe certezza…
se infatti, per pura fantasia, domani l’oro dovesse arrivare a 6900 dollari l’oncia e il Dow Jones rimanere fermo a 13800, avremmo un rapporto di 2 che, non significherebbe automaticamente un mercato azionario sottovalutato, che mantiene il P/E di 21,5 bensì l’oro in SUPER BOLLA!
si dovrebbe magari vendere l’oro, ma NON per acquistare azioni!
potrebbe invece accadere, sempre a titolo di esempio, che il Dow Jones crolli a 5000 punti circa e l’oro rimanere ai livelli attuali, cioè 1655 dollari oncia, in questo caso anche se l’oro non si è mosso di una virgola avremmo il mercato azionario con un P/E normalizzato di 7,8 quindi ESTREMAMENTE SOTTOVALUTATO, nonostante il rapporto Dow Gold di 3…
anche in questo caso avremmo tutte le motivazioni per vendere oro, anche se non in bolla, ma PER acquistare azioni che sono a prezzo quasi stracciatissimo…
Concludendo…non so se sono stato sufficientemente chiaro, ma il concetto è questo…
il Dow Gold Ratio è un solo un INDICATORE che va letto con attenzione perchè ha al denominatore un valore (l’oro) soggetto alle dinamiche del mercato, a differenza del famoso P/E normalizzato che usa al denominatore il valore degli utili, corretti per il ciclo economico, che mediamente – tranne periodi eccezionali – hanno una crescita costante..
saluti
toccati i 1500 punti S&P: primo segnale?
Bruno ha ragione, meglio affrontare con calma questi periodi.
Lo scenario comincia a farsi davvero interessante. L’opinione generale sembra essere quella che i top di Febbraio non coincideranno con i massimi dell’anno in corso. A seguito dell’attuale correzione ci dovrebbe essere ancora una risalita. Chissà che una sconfitta definitiva del Berlusca venga presa come scusante e dia nuova linfa ai mercati. Come il nostro maestro Bertoncello ci ha insegnato, i dati che verranno fuori dal ciclo economico indicheranno la strada futura, anche se ulteriori azioni delle banche centrali potrebbero continuare a drogare questo mercato. Ma il tempo passa e il ciclo comincia a maturare, si può tirare avanti e distorcerlo ancora per qualche trimestre. E poi…vorrei capire come mai tutti parlano della nostra MPS e nessuno cita quello che ha comnìbinato Deutsche bank. Caro Bertoncello, ma un articolo fatto a modo su Economia Web sarebbe da valutare, o no?
Poco da dire sul mercato azionario americano…
sinteticamente abbiamo due “informazioni” a favore della continuazione del bull ciclico e due informazioni che remano contro…
PRO:
1) principali indicatori LEADING al top..
2) politica monetaria espansiva sine die..
CONTRO:
1) bull ciclico in stato avanzato…
2) azioni non a buon mercato, P/E 21,5 secondo le misurazioni Crestmont..
tuttavia probabilisticamente non direi che siamo al testa o croce, ovvero 50% per i pro e 50% per i contro ma – personalissima opinione – 35% pro e ben 65% contro…
ancora una volta PAZIENTEMENTE seguiremo il mercato adattandoci rapidamente al suo volere al primo accenno di inversione ciclica che, COME SEMPRE, verrà negata al suo sorgere, per essere riconosciuta a giochi fatti..
vigileremo mese dopo mese, anche se un primo bilancio potremo farlo solamente alla fine di aprile…
saluti
INTERMEZZO..
Il 2 gennaio avevo indicato per lo Spoore il target di 1540 punti entro i primi mesi del 2013 e comunque entro il 30 aprile…
dopo appena un mese e mezzo siamo già a 152o punti circa, pari ad un rialzo del 6,6%…
il mercato per l’ennesima volta ha corso troppo in poco tempo e la “controprova” la possiamo trovare con due semplici calcoli…
un rialzo del 6,6% ogni mese e mezzo significherebbe chiudere il 2013 ad un valore di Spoore di 2377 punti, che diviso 74 dollari di utili normalizzati ci restituiscono un P/E di 32 volte!!!
QUASI I VALORI DI BOLLA DEL 2000!!!!!!!!!
deduciamo che l’andazzo di questo primo mese e mezzo del 2013 è MATEMATICAMENTE INSOSTENIBILE…
facciamo ora delle proiezioni con il valore di 1540 punti …
1540 punti a fine febbraio, quindi l’8% in due mesi, fanno 2262 di Spoore a fine anno, e P/E di oltre 30.. QUASI IMPOSSIBILE
1540 punti a fine marzo, quindi l’8% in tre mesi, fanno 1939 di Spoore a fine anno, e P/E di oltre 26..
MOLTO IMPROBABILE
infine 1540 punti a fine aprile fanno 1796 punti di Spoore a fine anno, e P/E di oltre 24..
POCO IMPROBABILE
come già detto, alla fine di dicembre 2003 lo Spoore al valore di 1100 punti esprimeva sul decennio un PROBABILE RENDIMENTO MEDIO netto annuo composto del 3% circa…
tale proiezione statistica ci restituisce ( RIPETO MEDIAMENTE) per fine anno un valore di Spoore gravitante intorno al valore di 1450/1500 punti…
CONCLUSIONE
la matematica di dice che dovremo pagare un prezzo per quanto realizzato in questo primo mese e mezzo del 2013, ( il prezzo da pagare a REGOLE E DISCIPLINA) e che non possiamo farci proprio nulla per evitare di pagarlo…
OSSERVAZIONI
il 2013 sta “fotocopiando” l’andazzo iniziale del 2011…
molto improbabile che questo bull ciclico “agganci” il prossimo ciclo presidenziale americano che inizia il 30 settembre del 2014…infatti se così fosse, “l’agonia” sarebbe rimandata all’inizio del 2016..??
potrebbe sembrare plausibile lo scenario di inizio recessione ad agosto/settembre 2013, con crolli importanti e violenti fino al bottom del 30 settembre 2014..??
non rimane che ancorarci a regole e disciplina per evitare di ingoiarsi un, oppure il, TERZO BEAR CICLICO, di questo pesantissimo bear secolare iniziato 13 anni or sono…
In effetti questo ciclo bull, iniziato nel 2009, ha diverse similitutidini con il precedente, inizato nel 2003.
Quel ciclo aveva le sembianze dell’attuale. Se con il ciclo attuale nel 2011 abbiamo avuto una contrazione, il precedente aveva visto il 2005 come l’anno più difficile, anche se il medesimo anno aveva visto l’indice chiudere in guadagno. Del resto anche nel 2011 l’indice S&P500 ha chuso praticamente in pari, ma con una più alta volatilità. Dal 2005 in poi sappiamo come è andata, con i top toccati nel 2007, quindi dopo circa 2 anni, ovvero dopo 55 mesi dai minimi del 2003. Dai minimi del 2009 ad oggi sono trascorsi poco meno di 47 mesi. Entrambi questi cicli presentano, quindi, una contrazione\consolidamento a metà ciclo del mercato toro, almeno fino ad ora.
Quella contrazione del 2011 è stata così violenta da far credere a molti, in quella estate, che la fase toro fosse già agli sgoccioli, con 1250 di spoore che diventava un target già troppo ambizioso da riacciuffare.
Se consideriamo che il ciclo precedente ha superato i 6 anni, intendo dai minimi 2003 sino a minimi 2009, questo ciclo dovrebbe toccare i minimi tra il 2014 e il 2015. Le banche centrali dovrebbero superarsi per farlo durare al limite dei 6-7 anni.
Ma sappiamo che la storia non si ripete mai, anche se non disdegna far la rima.
E intanto Bertoncello è tornato a scrivere sul blog, questo vorrà pur significare qualcosa 🙂
Anche febbraio ci lascia…
consegnandoci lo Spoore a 1515 punti circa, pari ad un rialzo del 6% da inizio anno…
senza farla troppo lunga “questo andazzo” ogni due mesi ci consegnerebbe per fine anno lo Spoore a 2042 punti diviso 74 dollari di utili normalizzati restituisce un P/E di 27,6…
nei mercati tutto è possibile, ma dal punto di vista dei calcoli l’evento è ALTAMENTE IMPROBABILE!
l’indicatore LEI a gennaio ha aggiornato un nuovo massimo per questo ciclo…
Si resta in attesa di segnali di rilievo..
saluti
dove è possibile seguire il grafico di questo idicatore? grazie
Su questo sito….
http://www.advisorperspectives.com/dshort/….
ogni fino mese trovi l’aggiornamento mensile di questo indicatore e molto altro.
saluti
Intermezzo…
ogni congettura lascia il posto all’evidenza…
ma nella noia più assoluta ( che è poi il limbo preferito per i crolli improvvisi dei mercati) non possiamo che dilettarci con queste…
manca un mese e mezzo alla “scadenza” di fine aprile e possiamo stabilire i primi paletti…
un valore inferiore ai 1379 punti di Spoore per quella data, allo stato, rappresentano il primo spartiacque che può decretare con estrema probabilità la fine di questo bull…
ora sembra impossibile, ma…
saluti
Segnalo questo interessantissimo sito,
http://www.econintersect.com/index.htm
in particolare il link Economic Forecast , a mio parere molto interessante e… illuminante!
buona lettura!!!
Il dato essenziale è quanto indicato da Dshort in questo articolo:
http://advisorperspectives.com/dshort/guest/Chris-Kimble-130318-Copper-Crude-Update.php
Le commodities, nei cicli passati, sono state le prime ad indicare la strada futura. Teniamole d’occhio, potrebbero anticipare ancora.
Poi c’è Mila Kunis che suggerisce di acquistare equities, anche questo è un buon indicatore….. per liquidarle 🙂
ciao
Il 15 marzo 2013 è scattato un segnale di vendita sul mercato azionario americano…
ecco chi lo dice…
http://advisorperspectives.com/dshort/guest/Georg-Vrba-130318-IBH-Sell-Signal.php
il modello di asset allocation usando alcuni indicatori economici per stabilire il market timing presentato appare degno di nota…
personalissima opinione, ovviamente..
C’è poco da dire e molto da ricordare…
9 marzo 2009 (P/E 11,8) – 29 aprile 2011 (P/E 21) – lo Spoore realizza un + 101%…
29 aprile 2011 (P/E 21) – 28 marzo 2013, (P/E 22) – lo Spoore realizza un + 15%…
i primi 2 anni sono stati super profittevoli,
ai secondi, attuali, 2 sono rimaste le briciole…
nonostante lo stimolo FED sino alla fine del 2014 scricchiolii sinistri si addensano sopra questo bull ciclico…
aprile è l’ultimo mese che potrebbe passare indenne…
e un + 10% in tre mesi appare, anzi è, un andazzo insostenibile per l’intero anno..
staremo a vedere…
SELL IN MAY…
è una regola estrapolata dall’osservazione della stagionalità del mercato azionario americano.
il fatto che sia stata sposata dalla massa nel corso del tempo non fa che avvalorarne l’efficacia..
ovvio che questa regola – come qualsiasi altra- non possa essere presa come la soluzione di investimento definitiva in quanto potrebbe smettere di funzionare, e ce ne accorgeremmo solo a giochi fatti..(ovvero dopo molto tempo)
tuttavia credo che il momento di “andarsene in vacanza” coincida, oltre che per la statistica, anche e soprattutto con una moltitudine di fattori che elenco…
1) mercato caro, con un rapporto P/E che sfiora le 23 volte, e aspettative di rendimento decennale notevolmente inferiore alla media storica del mercato..
2) mercato che ha realizzato un + 12% da inizio anno che rappresenta un rendimento ragguardevole, sopratutto in considerazione che siamo arrivati oltre il quarto anno dall’inizio del bull ciclico .. la proiezione sull’intero anno significherebbe uno Spoore a 2000 punti e P/E di 27… molto, molto improbabile!
3) leva finanziaria a livello superiore del top del 2007, vedi….http://advisorperspectives.com/dshort/guest/Chris-Kimble-130430-Margin-Debt-Update.php
4) tra sei mesi avremo i dati del secondo e terzo trimestre del PIL americano, e quindi una visione molto più chiara per capire se il pil del primo trimestre sia stato un semplice rimbalzo tecnico, dopo il deludente quarto trimestre del 2012, o se l’espansione continuerà ancora..
5) più che altro sapremo fino a quando la FED vorrà continuare a drogare il mercato con il QE di 85 miliardi di dollari al mese, tutt’ora in corso ( prima si parlava di QE fino al 2014, poi al 2013, poi fino all’estate di questo anno, poi fino a quando ce ne sarà bisogno!!!). Forse qualcosa di più preciso lo sapremo la settimana prossima…
insomma la logica , ammesso che esista nei mercati, dice che prendersi 6 mesi di pausa dai listini azionari americani potrebbe essere una ottima scelta…6 mesi nei quali a mio parere è più probabile perdere che guadagnare
ovviamente staremo a vedere
saluti
Eppure nelle ultime settimane gli emergenti e le commodities stanno reagendo. Il mercato americano ha corso tanto ma potrebbe averne ancora, pur scontando qualche correzione durante i prossimi mesi.
Potrebbe essere che la fine dei giochi si sposti alla primavera del prossimo anno.
Dopotutto il LEI continua a non deludere. Tutti i distretti stanno, però, accusando cedimenti, vedremo la prossima settimana come è andata a Chicago. Durante i precedenti top del mercato, nel 2000 e 2007, il LEI aveva già dato segni di cedimento nel 1999 e nel 2006, eppure il mercato non aveva reagito pesantemente.
Voglio dire che se anche i prossimi mesi confermino dati non eccezionali non è detto che il mercato scenda. Potrebbe mantenersi a galla grazie alle Banche Centrali. Questo ciclo è più distorto dal precedente, più simile a quello di fine anni 90.
E quando gli USA e il Giappone arriveranno al traguardo, dovremmo vedere i mercati europei ed emergenti fare meglio. Forse quello potrebbe essere un altro segnale. Staremo a vedere.
Ciao
Grulliver
concordo a 360 gradi sulla tua disamina…
siamo in terre inesplorate con politiche reflattive di portata accezionale!
Tuttavia con un P/E normalizzato di quasi 24 volte siamo nuovamente immersi in un mercato decisamente caro e la resa ( PROBABILISITICA) dei conti è dietro l’angolo…
chi compra a questi prezzi il mercato azionario americano, pur in una ottica di lungo periodo ( 10/15 anni), dovrà pagare necessariamente un pesante dazio alle performance…
non credo che arriveremo all’appuntamento del 31 ottobre 2013 con lo Spoore superiore al valore di fine aprile, ovvero 1597 punti..
Vero è che in base agli indicatori Leading la recessione non sia così vicina e comunque non prima dei prossimi sei mesi, però vorrei mettere in conto anche questa possibilità, ovvero che la prossima recessione possa manifestarsi in maniera subdola, anomala e improvvisa, da lasciare con il cerino in mano molti investitori “poco accorti”..
saluti
Secondo me il rialzo dei bond decennali sopra il 2,20% segnerà l’inizio del ribasso del S&P 500
Ecco l’aspettativa di ritorno per azioni e bond per i prossimi sette anni secondo il Gestore value Jeremy Grantham aggiornato al 30 aprile 2013…
http://www.gurufocus.com/news/219066/gmo-7-year-asset-return-forecasts-april-2013–sees-negative-returns-from-us-stocks
la tabella “ci suggerisce” un mercato azionario americano decisamente sopravvalutato con ritorni addirittura negativi per lo Spoore..
mentre gli emergenti sembrano gli unici ad offrire rendimenti nella norma…e comunque non sottovalutati.
Interessante appare vedere quanto prometteva la stessa tabella di Grantham alla data del 31 gennaio 2009 con lo Spoore a 825 punti, (P/E normalizzato di 14 aggiungo) consultabile nel post del Dott. Bertoncello “Valutazioni azionarie e rendimenti attesi” del 5 marzo 2009
oggi siamo quasi ad un P/E normalizzato di 24…
saluti
Veramente poco da commentare…
pertanto “vediamo” l’ultimo aggiornamento di Smithers che indica uno Spoore sopravvalutato del 66%, che equivale a dire che il suo valore equo si aggira intorno ai 980 punti…
http://www.smithers.co.uk/page.php?id=34
aspettiamo spunti di rilievo
saluti..
Quanto scrive Fugnoli, qui il link
http://www.teleborsa.it/Rubriche/Top-Mind/2013/06/12/il-lungo-addio-2.html
inquadra un pò tutto lo scenario attuale.
E’ vero che i mercati sono sopravvalutati e i bond cominciano a dare segni di cedimento ma, probabilmente, alla fase finale di questo secondo sottociclo non ci siamo ancora arrivati.
I due precedenti sottocicli della fase finale del mercatot toro, dal 97 al 99 e dal 2005 al 2007, era duranti entrambi non meno di 30 mesi, 2 anni e mezzo per la precisione.
Dai minimi di Settembre\Ottobre 2011 ad oggi son passati 20 mesi.
Tutto porta ad Aprile 2014 la fine del ciclo.
E’ anche vero che siamo in terre inesplorate e un bias aggiuntivo di effetto sorpresa sarebbe da tenere sempre in considerazione.
Le manovre dei governi centrali, che non sono ancora finite, attireranno ancora capitali nei mercati azionari.
E’ la legge dei vasi comunicanti, bond\liquidità\azioni, da cui non si scappa.
Ciao
Grulliver
a prescindere dalla prossima recessione, non credo si possa arrivare troppo lontano con un P/E normalizzato che ha toccato le 24 volte appena tre settimane or sono…
ora più che mai la PAZIENZA mi appare una “strategia” molto remunerativa…
mi rendo conto che avere del cash a zero rendimento possa “dar fastidio” ma siamo alle solite percezioni distorte della realtà e dei rischi…
preferisco perdere il 10% in potere di acquisto nei prossimi 2/3 anni piuttosto e che perdere il 50% del capitale solamente per sfidare la sorte e con il calcolo delle probabilità a mio sfavore…
parlo sempre del mercato azionario americano ovviamente poichè “abbiamo visto” che un rendimento decente – per i prossimi sette anni – lo si intravede solo sui mercati emergenti globali, mentre è addirittura negativo per lo Spoore…
ti pare che entro i prossimi sette anni non si ripresenti una ghiotta opportunità per comprare l’america a prezzi convenienti?
io credo di si…
ciao
Bruno,
quello che scrivi è sacrosanto.
Con questi mercati drogati è difficile muoversi e indubbiamente in questo periodo la pazienza e l’attesa sono i migliori assets.
Io stavo cercando di comparare dati tra questo ciclo e i precedenti, provando ad individuare, con non poca presunzione, quei segnali che confermerebbero l’avvicinarsi del punto di svolta.
Sicuramente il mercato americano, se tornasse a salire per fine anno e durante l’inverno prossimo, non avrebbe tanta strada da fare nonostante ci possano essere nuovi massimi.
Ma, come avevo già scritto, senza dimenticare il calo dei bonds e quindi il rialzo dei tassi, dovremmo vedere BRICS, emergenti e commodities che danno segni di ripresa.
Cina e CRB index hanno toccato il massimo nel 2008, quando il mercato americano era già in calo dal 2007.
Stesso scenario s’è avuto nel 2000.
Così anche in questo ciclo, putacaso gli stimoli americani portassero benefici all’economia, si potrebbe assistere tra qualche mese o per l’inverno ad una risalita di questi mercati.
Ciò confermerebbe che la svolta, e intendo svolta e non correzioni all’interno di un trend rialzista, per il mercato americano è in progress.
Poi, ovviamente, tutto andrà in altro modo.
ciao
Adesso lo S&P 500 ha un p/e stando ai parametri di Shiller di 23,4.In base ai cicli di mercato fra quanto dovrebbe iniziare la fase orso per lo S&P 500 e indicativamente quanto durerebbe la fase orso come mesi?
E’ ipotizzabile che l’S&P scenda sotto 1000 entro 2 anni?
andrea bianchi
per la domanda n. 1 la risposta potrebbe essere questa..
http://recessionalert.com/dont-count-on-fed-tapering-any-time-soon/
che sostanzialmente collima con quanto riportato da grulliver nel post del 15 giugno u.s.
per quanto riguarda le domande n. 2 e 3, non ne ho la più pallida idea…
siamo rimasti in pochi, ma sempre vigili, per quanto possibile….
saluti
Il solito esempio…
chi ha comprato un fondo emergente indicizzato al 31 ottobre 2007, oggi dopo quasi sei anni è in perdita del 17%…
chi ha comprato lo stesso fondo esattamente un anno dopo ovvero il 311 ottobre 2008, oggi dopo quasi cinque anni è in guadagno del 92% lordo…
una differenza abissale in quanto ormai sappiamo che in quell’anno l’indice mondiale emergente perse ben il 67% ….
come sappiamo che con il senno del poi siamo tutti fenomeni!
Tuttavia tra gli opposti di chi casualmente ha comprato il 31 ottobre 2007 o il 31 ottobre 2008 ci sono le vie di mezzo o meglio le strategie di mezzo…
ad esempio, la strategia stagionale del “sell in may” di cui tanto si parla per il mercato azionario americano, avrebbe funzionato anche per quello emergente.
Senza saper nulla di quanto valore ci fosse 31 ottobre 2007, sarebbe bastato applicare sistematicamente la suddetta regola di market timing per ritrovarsi oggi, un gain del 15% lordo rispetto ad una perdita del 17%…pur essendo entrato nel mercato al suo esatto apice!!
Per carità niente di eclatante ma se consideriamo, ad esempio un capitale di 50 mila euro, un conto è ritrovarsene dopo sei anni 41.500 un altro 57.500, ma…lo stress dove lo mettiamo?
immaginate lo stato d’animo dopo che quei 50 mila dopo appena un anno erano diventati 16.500!!!
il panico si impossessa della mente, ci fa perdere lucidità e magari ci fa vendere quando invece avremmo dovuto comprare o quantomeno resistere!!
Ovvio che puntare tutto il capitale su una sola regola potrebbe non essere ( anzi non è) la soluzione ottimale, poichè la regola potrebbe smettere di funzionare o addirittura fare più danni di un investimento passivo!!!
Tuttavia impostando la strategia su 4/5 regole di ampio respiro, (regola value compresa) male che può andare se ne esce in pareggio e non con le ossa rotte!!
So ke sto dicendo cose banali ai pochi e molto ferrati utenti rimasti, ma anche questo è un modo per non far spegnere definitivamente questo blog…
saluti..
Un mercato crolla semplicemente perchè non ci sono più compratori….
un mercato crolla semplicemente perchè è caro….
forse questa volta il miglior indicatore coincidente potrebbe essere proprio lo Spoore 500 che scambia ad un multiplo di 24 volte gli utili normalizzati equivalenti a 71 dollari….
lo so è presto…..ma agosto settembre e ottobre potrebbero esse mesi roventi…..
…nonostante il sostegno incondizionato di mamma FED, che “ai suoi amici ben informati” ha fatto fare una montagna di soldi in questo giro di giostra…
già purtroppo è sempre stato così…
vi pare che i ben informati non sapessero fin dall’inizio che mamma FED avrebbe manipolato il mercato come mai in passato?
noi piccoli risparmiatori investiamo poche decine di migliaia di euro ma i bene informati investono miliardi di dollari….
ebbene un + 150% in poco più di quattro anni credo sia un pasto succulento per qualunque ingordo….
RIPETO…
gli indicatori leading non segnalano nessuna recessione in arrivo nei prossimi sei mesi…
la FED sta pompando 85 miliardi di dollari al mese sine die…
tutto fa supporre che in un modo o nell’altro qualcuno ci soccorrerà….
ho la sensazione che una tempesta perfetta stia per abbattersi sul mercato azionario americano…
Perchè ho esternato questa congettura?
semplice….il 30 settembre 2014 si entrerà nella cosi detta POWER ZONE del ciclo presidenziale americano che si concluderà il 31 dicembre 2015 e mi “appare impossibile” una recessione in quel periodo…
quindi o si entra in recessione quanto prima per toccare il basso nel settembre 2014 oppure la recessione sarà rimandata (leggi pilotata) alla primavera del 2016….
scenario affascinante, ma non ci resta che aspettare
saluti
…e noi aspettiamo…nel frattempo buone vacanze ai pochi (ma sara’ poi cosi?) lettori di Bruno e naturalmente sopratutto a lui.ti saluto Bruno e ti ringrazio di scrivere ancora.
Certo che un p/e a 24 del S&P è molto alto e dovrà riportarsi a un valore fisiologico di 15.Vediamo se a settembre 2014 il P/E si sarà riprtato a 15.
probabilmente tra i due scenari io propendo per il secondo.un anno per il crollo mi sembra pochino…sentite le ultime dall america.
Alessandro
Io invece propendo per la prima ipotesi …altrimenti sarebbe riscritta la storia
Infatti non e’ mai successo che una recessione sia iniziara nel periodo della power zone del ciclo presidenziale americano
Secondo questa prospettiva in realta abbiamo davanti ancora tredici mesi..ke non sono poi cosi pochi come appare…
Ciao
Ciao Bruno.Indicativamente se si verificasse la prima ipotesi con crollo entro settembre 2014 del S&P500 a quale livello potrebbe scendere secondo te l’S&P 500 entro settembre 2014?
Andrea
come già detto non ho la più pallida idea, diciamo che teoricamente si dovrebbe scendere intorno ai 770 punti di Spoore entro il 30 settembre 2014…
poi dovrebbe iniziare un accenno di nuovo bull ciclico (che non dovrebbe essere come quello 2003-2007 e quello attuale) che sarà abortito precocemente e il mercato dovrebbe incanalarsi verso un estenuante lateralità ribassista per molti anni fino a toccare finalmente in basso di questo pesantissimo bear secolare nel 2022 intorno agli 800 punti di spoore ed un P/E normalizzato di 7,5 volte…
credo che quella data possa coincidere con l’abbrivio del nuovo bull secolare..
r-esisterà ancora “l’investitore accorto”???
nel frattempo dobbiamo aspettare la fine di ottobre ottobre per fare il punto della situazione..
ciao..
Per scendere fino a 770 entro settembre 2014bisognerebbe che scoppiasse una guerra in tutto il Medio Oriente con coinvolte anche Iran e Israele altrimenti non vedo cos’altro potrebbe far scendere l’S&P 500 di piu’ del 50% dai livelli attuali.
Andrea
non posso sapere cosa determinerà la discesa del mercato azionario americano fino a valori estremi di sottovalutazione secolare….
e anche a me appare inverosimile una discesa dello Spoore fino a 770 punti alla fine di settembre 2014..
eppure questi cicli secolari a quanto pare esistono e per arrivare a valori particolarmente depressi ci dovrà necessariamente essere un “bagno di sangue azionario”… (siamo ad un P/E di 23,5 volte, quindi CARO)
il problema è che i bassi secolari a quanto pare in America si verificano mediamente ogni 35-40 anni!!!
un basso secolare ci fu nel 1942…quello successivo nel 1982…il prossimo, visto che non c’è due senza il tre, dovrebbe essere nel 2022?…
in questo blog sono spariti quasi tutti i partecipanti nel giro di 3-4 anni, immagina cosa possa significare “aspettare” che venga completato un ciclo secolare!!!
dal basso del 1942 passarono 23 anni per arrivare al picco del 1965
dal picco del 1965 ne passarono ben 17 anni per arrivare al basso del 1982
dal basso del 1982 passarono 18 anni per arrivare al top del 2000
dal picco del 2000 occorreranno circa 22 anni per arrivare al suo estremo secolare “previsto” per il 2022
il basso intermedio del nuovo bear ciclico non sarà il 30 settembre 2014?
bene… o il mercato sarà pilotato fino alla fine del 31 dicembre 2015 oppure sarà riscritta la storia!
Oppure semplicemente si verificherà un eccezione, che non farà altro che confermare la regola!!!
Insomma, cercando di ragionare non se ne esce più..
Per questo motivo ribadisco che non mi preoccupo assolutamente se le mie congetture ( o quelle altrui) sono corrette o meno in quanto investo con REGOLE E DISCIPLINA…
saluti
Che importa domandarsi quando e come.
Sappiamo come si muoverà il mercato dopo questo breve periodo, potrebbero essere 3, 6 o 9 mesi, che importa.
Potrebbe essere che si vada oltre, che importa. Sappiamo che poi scenderà.
Gli scenari, nel frattempo, possono essere vari ma l’esito sarà uno.
I dati che ho raccolto portano fine 2014 e primi 2015 come periodo di minimo.
Nel 2008 S&P500 è caduto da Maggio a Novembre da 1400 a 800 punti, oltre 40%, quindi quando si scende non ci sono rampe e angoli da rispettare.
Se nei prossimi 3 o 6 mesi S&P500 ritoccherà i suoi massimi, avrebbe comunque tutto il tempo per scendere.
Chissà, magari questa volta potrebbe essere una discesa da “brividi”.
Siamo pur sempre in “estremistan”, e una discesa estrema dopo questa fase è quella che calza meglio.
Anche per le cause che accompagneranno la prossima discesa,
a me non interessa proprio (basta che non succedano casini con l’euro!) e credo nemmeno a voi.
Sicuramente sarà con l’ascensore.
Ciao
ciao Bruno,
a distanza di 4 anni dall’aprile 2009, in cui dicesti che era partito il bull (tra lo scetticismo generale), ti leggo sempre volentieri.
Questa sera la FED ha dimostrato che può andare avanti ad oltranza a iniettare miliardi: in presenza di una borsa “drogata” non potremmo trovarci davanti a un mercato che non seguirà più gli andamenti del passato?
Che cosa potrebbe innescare un crollo delle borse con lo Spoore capace di perdere addirittura 900/1000 punti?
La sensazione oggi è quella di un toro irrefrenabile. Nuovi massimi storici su SP500 a 1730, massimi sul DAX, indici Europei che scalpitano per salire….
Ti volevo chiedere dove vedresti il top di questo bull market, cioè quale target e quando collocheresti il turning point?
grazie
un saluto
CG
CG
come già detto in altri interventi, non ho la più pallida idea di dove si potrebbe arrivare…
il 14 febbraio u.s. avevo espresso questa congettura..
“potrebbe sembrare plausibile lo scenario di inizio recessione ad agosto/settembre 2013, con crolli importanti e violenti fino al bottom del 30 settembre 2014..??”
beh, come possiamo constatare, ciò non si è verificato.
Quantomeno circa l’inizio della recessione…( per i crolli ancora “sono in gioco!!””)
una cosa è certa..il mercato azionario americano non è caro ma STRA-CARO poichè scambia a oltre 24 volte gli utili normalizzati…
a questi livelli il rischio non è adeguatamente remunerato…
Ora più che mai dobbiamo navigare a vista, mese dopo mese, per cogliere i primi sintomi di sfinimento di questo DROGATISSIMO bull ciclico…
un colossale falso segnale si verificò nell’agosto/settembre 2011, però anche in quel caso le regole ci avrebbero soccorso…
In questo momento più che mai pazienza, regole e disciplina mi appaiono tre asset d’acciaio…
ciao
Ciao Bruno.Per cercare di guadagnare qualcosa da un ribasso del S&P 500 qual è lo strumento piu’ semplice quotato sulla borsa di Milano da acquistare al momento in cui venga confermato un segnale short come perforamento della media mobile?
caro Bruno
ho assistito senza troppo stupore (me lo attendevo) al rialzo forsennato dell’indice nostrano e delle nostre banche. Salgono mentre molti piccoli trader continuano a intestardirsi con assurde operazioni short (si vedano i più noti forum di trading).
L’accordo sul tetto del debito USA era scontato, gli indici USA si muovono in modo a volte fin troppo prevedibile.
La mia domanda sul futuro nasce da un semplice dubbio: supponiamo che gli USA stiano formando un top di lungo periodo (range DJ 14700/15700). Come si concilierebbe ciò con i segnali di forza della borsa italiana? E’ possibile pensare ad un bull market di qualche anno in Italia se gli indici USA dovessero tracollare?
In questi due mesi è stata evidentissima la scorrelazione fra titoli italiani e americani, ma potrebbe continuare anche in presenza di una recessione USA?
Non mi spiegherei uno SP500 a 850 punti e borsa italiana a 24000.
ti ringrazio anticipatamente per il parere che potrai esprimere.
CG
La regola “SELL IN MAY…” ha clamorosamente fallito in questo giro di giostra, con lo Spoore che da fine aprile a fine ottobre ha realizzato un + 10%, proprio nel periodo statisticamente più sfavorevole per i corsi azionari americani…
Sono proprio questi clamorosi “flop” che fanno perdere la fiducia nelle regole e ci inducono ad abbandonarle…
ed è proprio in questi frangenti che invece dovremmo carpirne l’essenza…
se un sistema funzionasse sempre e in ogni condizione di mercato praticamente ogni investitore potrebbe arricchirsi senza fatica, ma a discapito di chi, se nessuno perde?…
arriviamo alla conclusione che “necessariamente” una regola non può funzionare sempre!!
E tanto per comprendere l’eccezionalità di quanto appena accaduto basta scorrere gli ultimi 32 anni di borsa americana per verificare che solo in 5 occasioni abbiamo avuto un flop simile…esattamente nel 1982 , nel 1997, nel 2003, nel 2009 ed appunto nel 2013…
il 1982 coincise con l’inizio di un feroce bull secolare…
il 1997 rappresentò l’ “eccezione alla regola” in pieno bull secolare..
il 2003 e 2009 ha coinciso con l’inizio di altrettanti bull ciclici ( in un bear secolare)…
il 2013 pertanto può considerarsi un’ eccezione nell’eccezione ovvero “una anomalia statistica” in quanto in pieno bear secolare e nettamente fuori dall’inizio di un bull ciclico!!…
Detto questo, e aspettando la fine di aprile 2014 per vedere in quali condizioni tecniche e fondamentali ci ritroveremo, non credo che l’Italia possa de-correlarsi dall’andamento del mercato azionario americano in caso del suo inevitabile ritracciamento nella media…
saluti
A proposito di regole, sono andato a verificare tutti gli anni delle presidenziali
americane ed è davvero impressionante.
Mi son fermato agli anni 60 senza trovarne uno negativo.
Bene, la regola dice che il 2015 non sarà un anno negativo?
Ciò, però, non esclude un minimo del mercato nel 2015.
Anche il 2011 non è stato negativo eppure tra Luglio e Agosto lo spoore è
caduto del 20%.
Sappiamo che i mercati ciclici orso durano dai 6 ai 18 mesi, quindi di tempo ce
n’è ancora.
E’ anche vero che questo mercato americano corre come un matto, ma negli
ultimi mesi, come avevo scritto nell’ultimo mio post, abbiamo
visto gli emergenti risvegliarsi assieme all’europa, Italia in evidenza.
Probabilmente, come è successo nel 2007-2008, questi mercati faranno
meglio di quello americano nell’ultima parte del rialzo.
Oro sempre in laterale negli ultimi mesi, nessun cenno di risveglio.
Io personamente ho un mio indicatore propetario, il barista vicino casa.
Ha avuto solo un accenno a Mediaset qualche giorno fa. Non è ancora un vero
segnale di fine ciclo rialzista.
Da quanto leggo in giro c’è ancora tanta liquidità che, visto i continui tagli dei
tassi e i rendimenti dei bond, non può fare altro che muoversi verso le azioni.
Il LEI è in continua salita.
E poi i “bearish” cominciano ad essere pochini e la volatilià ha un trend in
continuo calo, tutto conferma che piano piano ci si sta avvicinando al top.
Ma guarda anche Twitter, un passerotto che fa il 70% in un giorno.
IPO alle stelle come nel 1999.
Poi altro che tapering, sta a vedere che il QE potrebbe anche essere aumentato,
psicopatia pura.
Una boccata d’aria ci vorrebbe, il mercato americano è salito troppo, vedi
Nasdaq.
Una piccola correzione prima dell’ultima risalita invernale\primaverile?
Le nubi cominciano ad addensarsi, intanto il 2013 s’avviia ad una chiusura,
dando per scontato che la correzione di Novembre non superi il 10%, positiva.
Ciao a tutti.
Se andiamo a sovrapporre dal 2000 il grafico del Dax e quello dello Spoore ci accorgeremmo che in questo lasso di tempo, tra le mani, ci è passata la favolosa occasione di investire sul BULL SECOLARE…TEDESCO!!
infatti per definizione un bull secolare presuppone il suo inizio da prezzi particolarmente depressi e comunque indicativamente con un multiplo di P/E pari a 10…
ebbene, se il valore di P/E dello Spoore e del Dax nel 2000 era allo stratosferico valore di circa 40 e i loro rispettivi indici di 1550 e 8000…
possiamo agevolmente notare che il Dax dopo lo scoppio della bolla del 2000 fermò nel periodo di massima inflessione la sua corsa a 2400 punti circa mente lo Spoore a 800 circa, in quanto lo Spoore perse circa il 50% del suo valore mentre il Dax ben il 70%…
lo Spoore si fermò ad un multiplo di 18 volte gli utili normalizzati mentre il Dax tocco il multiplo di 10…
a marzo del 2003 quindi investire sull’indice Tedesco avrebbe tecnicamente significato investire all’inizio di un bull secolare!!!
fu talmente elevato il margine di sicurezza del Dax rispetto allo Spoore che nella successiva crisi del 2007/2008 lo stesso fermò la corsa a 3600 punti ( ovvero si trovava ancora sopra il 50% dai minimi del marzo 2003) contro i 667 dello Spoore ( che invece andò sotto del 17% circa)…
questa divergenza del 2003 fu poi recuperata nel 2009 dove i multupli di entrambi i mercati toccarono il valore di 11,5 volte…
e adesso?… adesso entrambi gli indici veleggiano ad un multupli di 25 volte gli utili normalizzati, con il Dax un pelino più caro dello Spoore….
CONCLUSIONE
nel 2003 era talmente conveniente investire sul Dax che la successiva pesantissima crisi del 2007/2008 è stata assorbita con disinvoltura…
purtroppo anche questo è dietrologia poiche la stessa cosa non si è verificata, ad esempio, per il nostro mercato domestico che nel bottom del 2003 ha toccato i 20.000 punti e dopo 10 anni e mezzo quota a 18.687…
e non mi pare facile comprendere se dietro questo spaventoso “spread” nel mercato domestico ci sia un accumulo di valore o un declino strutturale….
Guru Focus http://www.gurufocus.com/global-market-valuation.php propende per per la prima ipotesi (accumulo di valore), ma a questo punto tanto vale investire sui BRIC….. Cina Russia India e Brasile
saluti..
Sta per concludersi il 2013 che, salvo imprevisti, dovrebbe consegnarci uno Spoore a 1800 punti pari ad un P/E normalizzato di 25 quindi caro..
nel dicembre 2003 lo Spoore valeva 1100 punti con un P/E normalizzato di 24 volte, anch’esso caro..
insomma in un decennio pur partendo da un P/E elevato siamo riusciti a guadagnare un 5% annuo composto al netto dell’inflazione….
come è stato possibile questo buon risultato sebbene le previsioni statistiche indicavano MEDIAMENTE un 2 o 3% di rendimento annuo?..
la risposta la possiamo qui…
la tabella è confortante ma allo stesso tempo inquietante (lo sapevamo)….
infatti non è sufficiente sapere il P/E di partenza sebbene normalizzato per ottenere un rendimento decente nel decennio successivo, ma purtroppo possiamo incappare nel periodo peggiore, che va a controbilanciare il periodo migliore per darci appunto il rendimento medio decennale…
la tabella “suggerisce” che per stare tranquilli in un decennio pur incappando nel periodo peggiore dovremmo investire i nostri quattrini nel range 11.9 – 13,8…
c’è da tenere bene a mente questa tabella…
Saluti
Il mercato azionario americano è pieno toro secolare e non ce ne siamo accorti!!…
ma non basta…addirittura questo presunto bull secolare iniziato nel basso del 2009 potrebbe estendersi fino al 2031!!!
ecco chi lo afferma…
http://advisorperspectives.com/dshort/guest/Chris-Puplava-131220-Maximizing-Profits-with-Turning-Points.php
personalmente non sono d’accordo con quanto affermato dal bravo autore dell’articolo, ma non ritengo sia questo il problema, mi spiego..
ammettiamo che invece di essere in pieno bear secolare siamo in pieno bull secolare, ebbene sia nella prima che nella seconda ipotesi di una cosa sono certo…
IL MERCATO HA NECESSITA’ DI UNA VIGOROSA BATTUTA DI ARRETRAMENTO DELL’ORDINE DEL 20% CIRCA PRIMA DI CONTINUARE IL (PRESUNTO) BULL SECOLARE ….
…OPPURE PER NEGARLO!!
la mia semplicissima congettura nasce da un’ osservazione…
quando partì il furioso toro secolare dai minimi del 1982 il mercato azionario crollò fragorosamente nel famoso black monday del 1987…
il mercato in 5 anni fece un mostruoso guadagno del 200%, matematicamente insostenibile, come in effetti fu….
se il 2009 è stato l’abbrivio del nuovo bull secolare, le similitudini (MATEMATICHE, SI INTENDE) con il 1982 sono paurose…
infatti dal basso del 2009 il mercato ha realizzato un mostruoso + 174%, che è anch’esso un valore matematicamente insostenibile….non solo.
Nel 1987 il mercato crollò nonostante si fosse arrivati ad un P/E normalizzato di appena 16,5 volte, contro un P/E attuale di oltre 25 volte…
senza contare la leva finanziaria, all’epoca non così esasperata come adesso..
Insomma, Mister Puplava, la sua congettura mi appare affascinante e ben argomentata ma tutto ha una fine, e per il mercato azionario americano la fine mi appare (matematicamente parlando) questione di pochi mesi!!..
saluti e Buon Natale a chi ancora legge…
Mi sa che siamo rimasti in pochi, roba da “eravamo 4 amici al bar”.
Grazie a Bruno che continua a mantenerlo vivo.
Nel mercato abbiamo Margin Debt sempre al rialzo, flussi dal mercato obbligazionario ancora negativi, barista vicino casa che non ha ancora acquistato azioni.
Lo scenario è ancora pro borse, ma una correzioncina ci sta tutta.
Buon anno a chi segue ancora questi post e a colui che scagliò la prima pietra…
Bertoncello
secondo /john-hussman dovremmo essere ormai al capolinea stando al suo commento settimanale, c’è solo bisogno di un catalizzatore per innescare qualcosa che è più di una correzione cosa ne pensate, e cosa ne pensa il dott. Bertoncello?
Per Alfio.John Husmann è particolarmente negativo sul futuro della borsa.Per curiosità sai come è investito nei suoi fondi e quale rendimento hanno avuto i suoi fondi negli ultimi 3 anni?
per Andrea Bianchi. no, non ho nessuna di queste informazioni,mi limito a leggere
il suo commento settimanale citato a volte anche dal dott. Bertoncello.
La visione negativa del gestore peraltro dura ormai da parecchio, ma ultimamente
ha posto anche dei termini di tempo, sarà interessante vedere se le sue ipotesi coincidano con la realtà come è avvenuto nel 2007 e nel 2000.
Hussmann continua con la sua visione negativa.Vediamo se ci prende come nel 2000 e nel 2007.Personalmente penso che bisogna monitorare il bond decennale.Se il rendimento attualmente al 2,70% continuasse a scendere dal top in area 3% anticiperebbe un ‘economia che crescerebbe meno del previsto e allora ci sarebbe uno spazio di discesa per gli indici.
Il prezzo dell’oro ha toccato il suo massimo nel settembre 2011 arrivando a quotare circa 1900 dollari l’oncia…
da allora è iniziato un lento declino che ha portato il prezzo a circa 1200 dollari l’oncia alla fine del 2013, con un ritracciamento del 36% circa… oggi siamo a circa 1320 dollari l’oncia.
Ma chi è stato veramente “martoriato” è stato il prezzo delle azioni aurifere che nello stesso periodo hanno lasciato sul terreno il 70% del proprio valore!!!
UN VERO E PROPRIO BEAR MARKET CICLICO SETTORIALE!!!
………APRO UNA PARENTESI………
La domanda è questa..l’oro è sottovalutato?
un indizio di risposta la possiamo trovare in questo ottimo post del giugno…
2012http://www.rischiocalcolato.it/2012/06/loro-e-in-bolla.html
…dalla quale appare che l’oro NON è sottovalutato!!
Attribuire un fair value ad un asset così particolare è impresa ardua e non mi ritengo in grado di avventurarmi in merito.
Tuttavia confrontando l’andamento del prezzo dell’oro all’andamento del prezzo delle società che si occupano della sua estrazione mi appare che quest’ultime siamo decisamente a buon mercato, anche se non estremamente sottovalutate!
La considerazione nasce dal fatto che qualsiasi settore o indice che ritraccia del 70% dal proprio precedente massimo abbia notevoli probabilità di rivelarsi un buon affare nel futuro prossimo…
lo fu per le azione tecnologiche nel 2000 che dopo aver perso l’80% si sono rivelate un affare già dal lontano settembre 2002…
e lo è ancora per le azioni che investono nel mercato immobiliare che dopo aver perso oltre l’80% nell’ultimo bear ciclico 2007-2008, veleggiano a quotazioni raddoppiate dai loro minini…
………………………..CHIUDO LA PARENTESI………………..
Tornando alle azioni aurifere e al suo “bear market ciclico” SEMBRA che qualcosa è cambiato e che stia iniziando un furioso bull ciclico settoriale….
infatti dall’inizio dell’anno hanno fatto registrare un rialzo di quasi il 30% che ha ridotto il ritracciamento dai massimi del settembre 2011 al 60%, ma cosa più interessant, il prezzo dell’indice ha ROTTO AL RIALZO LA MEDIA MOBILE DI LUNGO PERIODO!!
il tutto può essere agevolmente verificato sul sito di Borsa Italiana, attraverso il grafico dell l’ETF DaxGlobal Gold Mining,
http://www.borsaitaliana.it/borsa/etf/grafico.html?isin=IE00B3CNHG25&lang=it
si può agevolmente notare come dopo quasi tre anni di vendite i venditori sembrano finiti e “sfiniti”…
Ma la cosa più interessante mi appare essere la circostanza che iniziare un pac su questo etf sia redditizio a prescindere della direzione che possa prendere l’indice nel breve periodo (tre/sei mesi), infatti se anche dovesse scendere ulteriormente dagli attuali prezzi, la logica del “tanto peggio, tanto meglio” appare estremamente remunerativa in ottica di medio periodo (due/tre anni)….
Tengo nuovamente a precisare che non essendo un esperto nè tanto meno un consulente le mie esternazioni non hanno nessuna pretesa di esse attendibili essendo personalissime considerazioni….
Saluti e alla prossima..
Nel post dello scorso Giugno l’avevo scritto “Poi, ovviamente, tutto andrà in altro modo”.
Altro che emergenti in ripresa, anzi il rame la dice tutta.
Staranno manipolando anche il rame?
No, i pessimi dati della Cina confermerebbero le performance del Dr. Copper.
L’andamento del rame aveva più o meno seguito l’andamento dell’indice americano, almeno sino al 2011.
Poi ognuno è andato per la sua strada.
Per quanto altro tempo l’indice americano non soffrirà di vertigini non lo sappiamo, certo è suggestiva questa analisi:
http://blog.kimblechartingsolutions.com/2014/03/important-peak-in-the-sp-500-3-away-at-1929-level/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Visto l’andamento degli indici, nonostante tapering e i non proprio eccezionali dati economici venuti fuori nei mesi invernali, ci potrebbe anche stare che qualche dato positivo in primavera dia un’ultima spinta ai mercati.
L’oro sta recuperando, nell’ultima settimana sta correggendo.
Forse il “sell in May” coinciderà con la sua riconferma, dell’oro intendo.
Per l’ETF menzionato da Bruno si potrebbe pensare anche di acquistare alcune società del settore.
Società come MUX e EXK, di piccola\media capitalizzazione del mercato americano, sarebbero da accumulare in fasi di correzione e distribuzione, ma sono molto volatili.
Oggi MUX ha chiuso a 2,75, 5 giorni fa era a 3,7 USD, lo scorso Dicembre era a 1,8.
Se l’oro ha guadagnato il 15% in 3 mesi, MUX ha fatto il 70%.
Vedremo tra qualche anno dove sarà MUX.
C’è di mezzo il rischio cambio ma, a lungo termine, vista la storia che ha da fare ancora il suo corso con l’euro, questo torna anche a favore.
Ovviamente sono tutte considerazioni personali.
Ciao
Configurazione grafica da “distribuzione” per l’indice tedesco e per il mercato azionario americano…
dopo oltre cinque anni di bull ciclico sembra “logico” che tale processo distributivo (dalle mani forti al parco buoi) sia il preludio per un pesante storno…
tuttavia siamo nel terzo anno del ciclo presidenziale americano che inizia il 30 settembre 2014 per terminare il 31 dicembre 2015 e pertanto ogni correzione dal massimo precedente ( che ricordiamolo corrisponde a 1890 punti per lo Spoore raggiunti il 2 aprile u.s. e per i Dax 9742 punti raggiunti il 17 gennaio u.s) DOVREBBE/POTREBBE essere considerata come una opportunità di acquisto!
Ma le prime trimestrali dei big americani segnalano un rallentamento dei profitti e francamente anche uno storno dal precedente massimo dell’ordine del 20% potrebbe NON essere un buon affare per rientrare sull’azionario americano…
infatti ipotizzando al 30 settembre 2014 utili normalizzati intorno ai 77 dollari per azione, con uno storno del 20% dal precedente massimo di 1890 punti, ci ritroveremmo con uno Spoore a circa 1500 punti ed un P/E normalizzato di circa 20 volte, non certo a buon mercato…
Quale potrebbe essere lo scenario più probabile, da oggi al 31 dicembre 2015?
provo a buttare due ipotesi partendo da una “certezza” uno storno del 20% a prescindere:
A) il mercato storna del 20% entro il 30 settembre 2014 per chiudere a 2040 punti il 31 dicembre 2015 prima del nuovo pesante BEAR;
B)) il mercato storna del 20% entro il 30 settembre 2014 e “agonizza” lateralmente fino al 31 dicembre 2015, prima della gamba finale del bear ciclico secolare, che dovrà “necessariamente” partire da un P/E normalizzato inferiore a 10;
Se dovessi scegliere a “naso” l’ipotesi B mi sembra quella che possa realmente portarci agli estremi di sottovalutazione secolare…
la FED ha talmente distorto l’attuale ciclo economico che forse dovrà essere riscritta la storia…staremo a vedere
Nel frattempo dal punto di vista VALUE un paese estremamente sottovalutato parrebbe essere proprio la Cina…
il tempo è galantuomo e ci dirà la verità
Saluti
Evvai con nuovi massimi.
Sempre più su si, con il Nasdaq e il Russell che hanno toccato
il top alcune settimane fa.
Il margin debt che comincia a calare è un altro segnale a cui
prestare grande attenzione.
Le banche centrali continuano a condurre lo show senza pause.
Con i tassi tenuti così bassi i mercati azionari forniscono l’unico
asset conveniente,almeno fino ad ora, agli investitori.
Non c’è alternativa all’assunzione di rischi maggiori.
Chissà se 1929 possa essere davvero il valore max per S&P500.
Prendo spunto dall’ultimo post di Bruno per aggiungere qualche
dato.
Probabile che il ciclo presidenziale, che cade a breve, agevoli
l’investitore.
Cercando nella storia ho trovato solo che nel 1939 la regola che
accompagna questo ciclo non ha tenuto.
Davvero impressionante, il 2015 non sarà un anno negativo nel
96% dei casi. Ok, mi sono fermato al ’39, ma anche se ci fossero
altri casi di negatività negli anni dal 1914 al 1934, la percentuale
che “conferma la regola” rimarrebbe comunque sbalorditiva.
Il 2011 è stato l’ultimo anno di ciclo presidenziale ed è terminato,
dopo molte peripezie, in pari.
Nel 2010 l’indice perse quasi il 20% da aprile a luglio.
Da qui a fine 2015 ci sono ben oltre 19 mesi da vivere,
davvero tanto tempo.
Impossibile dire come andranno le cose, ma probilmente il
minimo di questo periodo il mercato lo toccherà nel
2015, tra l’inverno e la primavera, prima di risalire e
rispettare la regola del ciclo presidenziale.
A meno che, dopo il 1939, il 2015 sia un’altra rarità
nella storia.
Ma quanto fatto dalle banche centrali rende questo
ultimo scenario difficile da realizzarsi.
Guardate anche l’immagine nel link riportato.
Tutto lascia presagire che un calo dei mercati ci sarà
ma non sarà l’orso che ci aspettavamo.
Il bear market è rimandato dopo il 2015.
Negli ultimi due mesi i mercati emergenti hanno fatto
meglio dell’America.
Potrebbero continuare a farlo, assieme alle commodities,
e all’Italia, anche per i prossimi mesi.
Inoltre il barista sotto casa mi ha confidato che non
sa se tenere o vendere Mediaset, visto il calo degli
ultimi giorni.
Non sapevo che avesse acquistato il titolo altrimenti
lo avrei scritto nei post precedenti.
Il segnale che aspettavo per stare fuori dai mercati,
per quanto mi riguarda, è arrivato.
ciao
Siamo allo sfinimento psicologico “inverso” rispetto i mesi di febbraio e marzo 2009, ovvero sembra che il mercato non sia in grado di invertire la rotta, nemmeno per una sana correzione, ma da quel punto di vista, è proprio questo sfinimento il preludio alla capitolazione!
I compratori dovranno pur finire prima o poi e a quel punto la valanga si abbatterà sul mercato azionario americano con una forza devastante.
Ma questa è una congettura..
Tornando ai fatti la politica reflattiva della FED invece sembra più chiara che mai… riduzione degli stimoli monetari per azzerarli – GUARDA CASO, MA CHE COINCIDENZA!!!- proprio in concomitanza dell’inizio del ciclo presidenziale americano che inizia il 30 settembre 2014 ( e finisce il 31 dicembre 2015) IL MIGLIOR PERIODO IN AMERICA PER ESSERE INVESTITI IN BORSA (( E COSI’ RASTRELLARE DEFINITIVAMENTE IL PARCO BUOI NEL RECINTO)), nonchè periodo nel quale vi è anche l’intenzione di far risalire il costo del denaro.
Tradotto significa, anzi SEMBRA- che tutto è stato” progettato” per far capitolare il mercato azionario americano ad inizio 2016, che poi rappresenterebbe un lasso di tempo ragguardevole dalla precedente recessione e statisticamente oltre la media della frequenza delle stesse che si sono succedute negli ultimi 60/70 anni..
Insomma, è vero che in borsa non esistono certezze e che anche maggio ci lascia facendoci dubitare della “bontà” della regola SELL IN MAY, ma “un fulmine a ciel sereno” – da giugno a settembre – ce lo vedo tutto! (e nonostante Draghi il prossimo 5 giugno voglia a sua volta intensificare la politica reflattiva dell’area euro)
Al di là delle congetture e considerazioni ci soccorre ancora la matematica…
infatti ipotizzando il mercato americano alla fine del dicembre 2015 a 2300 punti e utili normalizzati di 82 dollari, ci ritroveremmo con un rapporto di 28 volte!!!!
Per arrivare a quel valore il mercato da oggi dovrebbe salire solo del 18%…vale la pena entrate con un P/E di oltre 26 volte sperando che salga ancora ogni ragionevole livello? NO!
Si potrebbe provare a “sfruttare” il vento del ciclo presidenziale americano solamente ad una condizione, ovvero uno spurgo del 20% da verificarsi entro i prossimi 4 mesi solamente. Una siffatta situazione ci consentirebbe di migliorare notevolmente il rapporto rischio/rendimento, nonostante uno Spoore a 1500 punti valga ancora 20 volte gli utili normalizzati…
Ma se proprio voglio rischiare meglio comprare un mercato a 20 che a 26…e su questo credo non ci possano essere dubbi!!
Saluti e alla prossima
E siamo arrivati al prezzo di 1950 dollari per una azione dell’indice azionario americano che paga all’incirca 74 dollari di utili normalizzati, pari ad un rendimento decennale MEDIO del 3,8% annuo….
al top del 2007 lo Spoore valeva 1565 dollari e pagava 55 dollari, pari ad un rendimento decennale medio del 3,5% annuo…
possiamo notare che dal top del 2007 ad oggi siamo perfettamente in media con il rendimento atteso medio stimato, ma il prezzo che si è dovuto pagare (all’ansia) è stato davvero troppo elevato!!!
Senza dimenticare che “abbiamo” ormai da tempo scoperto che, nonostante la normalizzazione, anche i periodi decennali sono a loro volta soggetti a BEST E WORST periodi..
In base alla tabella siamo arrivati – ripeto in America – nel lato peggiore dal punto di vista value ovvero in quello di estrema sopravvalutazione, con un rendimento medio stimato reale dello 0,5% nei prossimi 10 anni.
Appare inopportuno ancorarci alla SPERANZA di incappare nel miglior periodo che ci consegnerebbe un rendimento del 6.3% annuo perchè dall’altro lato esiste il peggiore periodo che ci potrebbe far sanguinare per i prossimi 10 anni con una perdita potenziale annua del 6%…
un disastro per chi sta pensando di pianificare un pensionamento oggi con questo orizzonte temporale.
Per fortuna non esiste solo l’america, e a prescindere da singoli settori o azioni un paese estremamente sottovalutato sembrerebbe essere proprio la Cina, che secondo Guru Focus è il paese più sottovalutato al mondo.
Dovesse venire giù il mercato azionario americano il margine di sicurezza della cina appare decisamente notevole, e se dovessi fare una”scommessa”a per i prossimi 10 anni punterei decisamente sull’economia cinese.
Come sempre staremo a vedere…
Saluti
Il mese di giugno si è chiuso con una importante informazione per l’ORO…
infatti dopo ben 17 mesi di ribassi consecutivi per la prima volta il prezzo dell’oro è ritornato sopra la media mobile a 200 giorni, riferita alla chiusura di fine mese…
si badi bene, a mio avviso l’oro non è sottovalutato e viene da un trend secolare di lungo periodo iniziato nel lontano 2001 al prezzo di 280 dollari per oncia…
ma a quanto pare, fine giugno ci conferma che il trend secolare non ha ancora esaurito la sua spinta anche se molta strada è stata percorsa..
staremo a vedere se questo segnale LONG sull’oro possa essere il preludio per uno storno azionario sul mercato azionario americano..
saluti
Due fatti di rilievo ci consegna la fine di luglio…
la prima riguarda il mercato azionario Cinese il cui indice, dopo due anni di lateralità, ha rotto al rialzo la media mobile a 200 giorni, decretando di fatto un potente segnale LONG, che unito alla estrema sottovalutazione del mercato, non può essere ignorato nè dai graficisti che dai fondemantalisti…
la seconda notizia riguarda il mercato azionario americano riferito all’indice Russel l 2000 delle small caps americane, che invece proprio ieri ha chiuso sotto la media mobile a 200 giorni, decretando di fatto un potentissimo segnale di vendita dopo pltre 2 anni…
insomma l’estate si prospetta…. ROVENTE!!!
Saluti
Ops…ho dimenticato la terza notizia di rilievo di luglio…
anche l’indice tedesco DAX ha chiuso sotto la media mobile a 200 dopo oltre due anni e mezzo…
Saluti
Agosto ci consegna queste informazioni…
l’indice Russell 2000 ritorna sopra la media mobile a 200 giorni dopo appena un mese passato sotto, con il mercato azionario americano DROGATO ALL’INVEROSIMILE che complessivamente rimane il più forte in assoluto, ma anche il più SOPRAVVALUTATO…
siamo infatti arrivati ad un P/E normalizzato di 27 volte, praticamente ad un soffio dal top dell’ottobre 2007 che toccò un P/E normalizzato di 28,5 circa.
Inutile ripetere che il valore è fin troppo caro per sperare che l’imminente ciclo presidenziale americano possa regalare il rendimento medio storico che si aggira intorno al 25% per il periodo; infatti se così fosse arriveremmo al valore di 2500 punti alla fine del 2015 che corrisponderebbe ad un P/E di 30,5 circa, ovvero follia pura!!
Insomma ridendo e scherzando si sta materializzando la terza bolla azionaria AMERICANA causata dall’abbondante liquidità senza precedenti immessa sul mercato dalla FED, dopo quella TECNOLOGICA del 2000 e IMMOBILIARE del 2007 …
Nel frattempo,
l
‘ORO rimane LONG, tra fair value e leggera sopravvalutazione ( a mio parere il valore equo si aggira intorno ai 1000/1200 dollari oncia)…
il DAX rimane ( SHORT o FLAT) in quanto per un soffio è rimasto sotto la media mobile a 200 giorni ma il mercato è caro con un P/E a quasi 25 volte gli utili normalizzati e fair value posizionato a circa 5500 punti…
la CINA rimane LONG e (secondo Guru Focus) molto molto sottovalutata, nonostante gli svariati problemi ampiamente esposti dal dott. Bertoncello nel post dello scorso anno,
saluti…
Siamo arrivati all’inizio del ciclo presidenziale americano, statisticamente il miglior periodo per essere investito in azioni americane (e non solo)…
però a differenza del settembre 2010 dove lo Spoore quotava 1140 punti con un P/E normalizzato di 18 volte, questo ciclo inizia con lo Spoore a 1972 punti con un P/E di OLTRE 26 volte!
in pratica come valore di partenza siamo al 30 settembre 2006… ( e questo mercato sembra voglia ricopiarne il pattern anche se con notevoli differenze di cui accennerò in seguito)
Una sostanziale differenza di valore come punto di partenza che non fa sperare in rendimenti “eccitanti” per i prossimi 15 mesi… (e nemmeno sul decennio!!)
ma noi sappiamo che il mercato passa la maggior parte del tempo sopra o sotto il suo fair value e un mercato caro potrebbe diventare ancora più caro e viceversa..
però “la regola della filosofia” non serve per investire I QUATTRINI e dobbiamo ancorarci all’evidenza, alla ragione e sopratutto a qualche calcolo…
come già detto se “per caso” il mercato azionario americano dovesse esprimere in questi 15 mesi il rendimento medio del periodo, ovvero un + 25%, ci ritroveremmo a fine dicembre 2015 con lo Spoore a 2500 con EPS normalizzati a circa 80/82 dollari e un P/E di circa 30 volte ovvero in SUPERBOLLA!!
vale la pena tentare la sorte con queste valutazioni?
vale la pena tentare la sorte con un solo precedente positivo partendo da un mercato così caro? (nel 1998 in pieno inizio follia tech)
la ragione e statistica dicono NO!!
la regola invece dice SI, primo perchè la regola non si discute, si applica in maniera sistematica IN QUANTO nel lunghissimo periodo ha dimostrato di sovra performare l’investimento buy and hold…
ma la regola da sola non è sufficiente in quanto bisogna considerare una variabile non da poco conto… l’orizzonte temporale di investimento!!
infatti se avessi davanti un orizzonte temporale di 30 anni, certamente non mi farei troppi problemi ad applicare questa regola stagionale del ciclo presidenziale americano (o quanto meno sarei conscio del rischio ad iniziarla con un mercato caro, quindi niente crisi di panico in caso di crolli!!)
se invece il mio orizzonte temporale è ritirare i soldi tra 10 anni per integrare la pensione il discorso si ribalta completamente, in quanto a questi prezzi iniziali, difficilmente tra dieci anni chiuderò in attivo, salvo colpi di fortuna (anche se ritengo che la regola “stagionale” riduca significativamente il rischio rispetto all’investimento passivo)
che fare?
i VALUE investor non avrebbero dubbi e scommetterebbero sul mercato azionario più sottovalutato al mondo, la CINA
I SISTEMATICI ugualmente senza dubbi continuando ad applicare rigorosamente regole impostate ex ante
nel frattempo qualcosa sta lentamente parlando e non è escluso che in questi quindici mesi potrebbe essere riscritta la storia, infatti…
le small cap americane, che sono nuovamente tornate sotto la media mobile a 200 giorni, dopo il rientro a fine agosto e l’uscita a fine luglio, con questo zig zag lasciano intravedere una certa indecisione sulla direzione da prendere; a ben vedere l’indice (Russell 2000) veleggia ai stessi livelli di 11 mesi or sono, il che significa fase di DISTRIBUZIONE piuttosto che ACCUMULAZIONE, (almeno fino a prova contraria) dopo uno stupefacente rendimento composto del 30% annuo per 4 anni e mezzo (riferito a 11 mesi or sono)
anche l’indice delle small cap europee (MSCI Europe Small Cap) sta lateralizzando da inizio anno ovvero 9 mesi ed è appena transitate sotto la media mobile a 200 giorni SEMPRE RIFERITA A FINE MESE…
l’indice tedesco DAX rimane sotto la media mobile a 200 giorni…
l’oro resiste sopra la media mobile a 200 giorni…
non vi è traccia di recessione, con gli indicatori (anticipatori) economici americani (LEI in primis) orientati al rialzo
difficile, veramente difficile intuire quanto sostegno possano dare ai listini questi 15 mesi statisticamente favorevoli, non dimenticando che per il secondo anno consecutivo la regola SELL IN MAY ha clamorosamente fatto cilecca ( tirando l’elastico sempre più verso l’anomalia statistica)
la “logica” direbbe… mercato al rialzo con nuovi massimi intorno all’area 2200/2300 punti di Spoore fino ad aprile/maggio 2015, poi correzione e doppio massimo ad ottobre e distrizuione fino ad aprile/maggio 2016, in pratica ripetendo il pattern del 2007
ma oggi c’è più di una non trascurabile differenza…
la più grossolana consiste nella circostanza che nel precedente declino gli indicatori leading cominciarono a girare in negativo nella seconda metà del 2006 (anno del ciclo presidenziale), mentre oggi NON VI E’ALCUN SEGNALE DI RALLENTAMENTO ECONOMICO DAGLI INDICATORI ANTICIPATORI DEL CICLO..
insomma la congettura “logica” manca di parecchi puntelli per essere verosimile e l’alternativa, a questo punto, è un colossale CRASH…
staremo a vedere
Saluti… a chi ancora legge!!
Mahhh,
io ero uscito dal mercato, seguendo il segnale “barista”, lo scorso Maggio, con il S&P a 1900 e FTSEMIB a 21200.
Oggi, 22 Ottobre, l’S&P è a 1940 e il MIB a 19200.
Forse i minimi di periodo non sono stati ancora toccati. E’ probabile che il fine anno sarà accompagnato da una salita delle borse.
Ma con la debolezza attuale è probabile che le occasioni per lo shopping siano poche. Forse gli emergenti potrebbero fare meglio del resto.
Dato che tutto sembra peggiorare a livello mondiale e il mercato è sempre guidato dalla convenienza, mi chiedevo dove andrà il denaro quando la situazione peggiorerà, visto i tassi così bassi.
Probabile che in caso di panico questi diventino solo dettagli, e il bund e bond possono essere le sole isole felici su cui puntare.
L’oro sempre dormiente per adesso. Strano.
Posso capire oil, rame e argento che sono legati al ciclo economico.
Però almeno l’oro non sta calando, continua in laterale da mesi.
Dando per scontato che dal 10 Novembre fino Gennaio\Febbraio 2015 ci sia una fase positiva dei mercati (ma in borsa niente è scontato), questo 2015 si prospetta davvero affascinante.
Una delle poche certezze è avere US dollars in portafoglio.
ciao
Grulliver
siamo rimasti in due a tirare avanti, anche se mi rendo conto che alla fine gli argomenti si ripetono…
investire poi con metodo e disciplina è MOLTO NOIOSO e poco emozionale…
infatti, per la parte dedicata all’investimento azionario americano con la regola del ciclo presidenziale americano (per chi ci crede ovviamente) questo significherebbe spegnere il computer e aspettare la fine di aprile 2016!!
infatti ci ricordiamo perfettamente cosa successe nel 2011 e della conseguente emotività che si scatenò ( me compreso ovviamente) che mi fece decretare la fine del bull ciclico iniziato nel 2009…
invece sarebbe bastato “riaccendere” il computer nell’aprile 2012 per renderci conto “graficamente” che il bull ciclico era ancora intatto..
per carità, il segnale tecnico, e parlo della fine di settembre 2011 c’era tutto, ma non basta una rondine per far primavera e la storia ha dimostrato che fu così, anche se gran parte del merito va alla FED che ha drogato il mercato all’inverosimile…
ma drogato o meno il mercato ha continuato a salire e alla fine conta l’evidenza, non i SE o i MA…
se invece una parte del capitale deve essere gestito con la regola VALUE è ovvio che bisogna rimanere cash fino a quando sul mercato azionario americano non si ritorni a quotazioni convenienti – il fair value dello Spoore si aggira intorno ai 1050 punti…
il 1998 e il 2006 insegnano che il ciclo presidenziale partito da un mercato molto caro è capitolato pesantemente entro i 4 anni successivi…
due “episodi” sono certamente troppo pochi per creare una regola, ma questo 2014 dal punto di vista “cabalistio” ( regola degli otto anni) non fa presagire nulla di eclatante dal punto di vista del ritorno azionario americano..
ciao
La notizia di rilievo di Novembre, oltre al ritorno in territorio LONG per il Dax, unitamente al Russell 2000 (con lo Spoore e il Nikkei che di recente non ne erano usciti ) è sicuramente la constatazione dell’esplosione al rialzo del mercato azionario Cinese!!!
Dopo il segnale di ingresso “scattato” alla fine di luglio il listino Cinese, che era e rimane il più sottovalutato al mondo (sempre secondo le metriche di guru focus e fatte salve le inevitabili avvertenze contenute nel sito circa l’utilizzo di detto indicatore di Valore) è stato preso letteralmente di mira dagli investitori che finalmente si sono accorti (io per fortuna sono tra quelli) del valore intrinseco nascosto…
Vero è che il mercato azionario Cinese è letteralmente un “poppante” rispetto alla vivisezione dello Spoore, tuttavia rimane il fatto che ai minimi di 2000 punti circa, lo SSE Composite Index aveva un rapporto TMC su GDP del 41% che ha rappresentato il minimo assoluto dal 1990, ovvero un minimo assoluto generazionale(?)…
Ma quello che mi ha convinto sul valore intrinseco della Cina, non sono state tanto le stratosferiche previsioni di rendimento espresse da Guru Focus ( ipotizzate proiettando al futuro quanto espresso negli ultimi 8 anni), quanto una banale considerazione…questa:
se lo Spoore ai minimi del 1982 aveva un rapporto TMC su GDP del 35% con un P/E normalizzato di poco superiore a 7 ( valore ricavato utilizzando una crescita del GDP media secolare del 3,5%) ed era ESTREMAMENTE SOTTOVALUTATO, lo stesso poteva “sospettarsi” per la Cina che con un rapporto quasi simile corre a velocità doppia rispetto all’America!!!..
Ci ho azzeccato?…sono stato fortunato?… la mia congettura era giusta? …tra sei mesi un anno l’indice Cinese avrà dimezzato?..
Nei mercati non esistono certezze, ma come ho scritto qualche mese fa, tra America riccamente prezzata e Cina decisamente sottovalutata o quantomeno a buon mercato i dubbi su quale marcato puntare la fiches erano veramente pochi!!..
Chiuso il capitolo Cina, vediamo dove si potrebbe nascondere altro Valore…( mi ricollego al post del 18 febbraio u.s.)
vi posto questo link…
http://www.macrotrends.net/1440/hui-to-gold-ratio
e quest’altro..
http://finance.yahoo.com/echarts;_ylt=A9mSs2isGX9UyEEAbGsbDQx.;_ylu=X3oDMTE0Z2RpdGpoBHNlYwNzcgRwb3MDMwRjb2xvA2lyMgR2dGlkA1ZJUElUMDNfMQ–?s=HUI&c=#%7B%22range%22%3A%22max%22%2C%22scale%22%3A%22linear%22%7D
Quì la faccenda, a mio avviso, si fa decisamente più complessa, ma vale la pena di seguirla o approfondirla nel futuro prossimo venturo perchè anche nelle azioni aurifere sembra nascondersi valore!!!…
Alla prossima per esternarmi la mia congettura in merito, nel frattempo…
Saluti
Rettifico il secondo link che dovrebbe essere questo…
http://finance.yahoo.com/echarts;_ylt=A9mSs2y.eH9UYH4AgWkbDQx.;_ylu=X3oDMTE0ZG9wNzFtBHNlYwNzcgRwb3MDMgRjb2xvA2lyMgR2dGlkA1ZJUElUMDZfMQ–?s=%5EHUI+Interactive
tuttavia in caso di nuovo errore, trattasi del grafico interattivo del NYSE ARCA GOLD BUGS INDEX (^HUI)…
Saluti..
Colossale doppio minimo sull’indice Russo (RTSI INDEX) !!!…
tra il 15 e il 16 dicembre il listino sprofonda del 20% in due soli giorni, dopo un 2014 da dimenticare e un declino durato 3 anni e mezzo dopo il furioso rimbalzo dal minimo del 2009, toccando un intraday il 16 dicembre di 583 punti, che va a fare il “paio” con il minimo del 2009 a 550 punti circa!!!!
Dal punto di vista VALUE in quei il 16 dicembre intraday ( ma nel corso della intera giornata) si è verificata un colossale occasione di acquisto a prezzi stacciati del listino Russo, con il rapporto TMC su GDP pari al 20% contro il minimo del 22% toccato agli abissi del 2009…
Superfluo evidenziare il furioso rimbalzo in atto partito dal 17 dicembre, ovvero appena 5 giorni or sono…
insomma sembra che fuori dall’america ci siano succulenti pasti da degustare…per chi vorrà!!
Saluti e…
a questo punto buon Natale e serene feste a chi ancora legge
Bruno,
io ci sono ancora.
Ho mollato qualche dollaro US per riacquistarlo, spero, ad un prezzo più basso.
Comunque vada l’USD continua ad essere una delle poche certezze per il 2015.
Parlavo dei mercanti azionari emergenti mesi fa, ma continuano ad essere scollati, c’è chi sale e chi continua a scendere. Meglio lasciar stare.
Pare che tutti aspettino un risveglio dell’oro e delle azioni aurifere.
Sarà banale scriverlo ma sino a quando le banche centrali riusciranno a mantenere tutto allo stato attuale, l’oro potrebbe restare dormiente o riprendere anche a calare.
Un’altra opportunità che potrebbe offrire il 2015 sono le obbligazioni, sicuramente più in bolla delle azioni, ovvero lo short del Bund e del BTP.
Non siamo ancora ai massimi ma immaginare che il Bund vada largamente oltre 160, anche quando i mercati azionari cominceranno a scricchiolare, è pura fantasia.
Buon Anno.
Grulliver, hai scritto…..
“”Parlavo dei mercanti azionari emergenti mesi fa, ma continuano ad essere scollati, c’è chi sale e chi continua a scendere. Meglio lasciar stare.””
ma il “lavoro” di investitore è proprio quello di scegliere cosa comprare e cosa lasciar perdere!!!
Ho “pedinato” la Cina per mesi e mesi, sia graficamente che sui fondamentali (per quanto possibile), e a fine luglio 2014, “confortato” dalla media mobile a 200 giorni, ci sono entrato a piedi pari puntando la mia fiches (20% del capitale)!!
Ho pedinato la Russia in questo 2014 e il 16 dicembre sono riuscito a comprare sui minimi, raddoppiando la scommessa pochi giorni dopo…
Sulla Cina sono in gain del 52% e l’investimento sarà monitorato nel corso del tempo in base all’evoluzione dei prezzi, tuttavia considera che al prezzo di acquisto credo di essere entrato in un minimo generazionale per quel mercato e pertanto difficilmente mollerò l’osso nei prossimi mesi o anni..
ovvio che un gain del 52% in soli 5 mesi è un andazzo matematicamente insostenibile e già so che dovrò restituire al mercato parte di quanto preso fino ad oggi, ma la scommessa sulla Cina è DECENNALE e l’obiettivo di rendimento che mi sono prefissato per il decennio è un ragguardevole 15% annuo composto…
Sulla Russia sono in gain del 13% ma la strategia d’investimento è totalmente diversa rispetto alla Cina in quanto graficamente non si intravede una “base”.
Tuttavia con un rapporto TMC sul GDP del 20% anche in questa scommessa intravedo un margine di sicurezza elevato…
guardando al passato peggiore della borsa Russa nel 1998 il listino crollò del 90% in un anno passando da 500 a 50 punti circa, ma da quel livello il listino, nei successivi otto anni incremento il suo valore di 50 volte, realizzando uno stratosferico rendimento composto di oltre il 50% annuo, INEVITABILMENTE SCOPPIANDO nel 2008 dove perse ben l’80% e rimbalzò furiosamente fino a 2100 punti nel primi mesi del 2011…
Rimane un fatto certo….
chi ha comprato ai minimi assoluti a prezzi stracciati ha potuto sopportare ogni avversità successiva… lo è stato per lo Spoore dal 1975 al 1982, per la Russia nel 1999 e lo sarà per la Cina nel 2014, ma in quest’ ultimo caso…. è passato tutto nel silenzio!!!
Saluti, ancora buon anno e alla prossima..
Grande Bruno,
ma nelle scelta bisogna essere anche selettivi per l’ETF su cui puntare.
Ebbene si, anch’io sono entrato sulla Cina ma invece che acquistare il XCHA ho preso il CINA e sono su del 30%. Ma con solo il 5% del capitale.
Valore, cercare valore avendo pazienza è quello che non ho ancora imparato a fare.
Tra un pò forse anche l’ingresso sul petrolio sarà da valutare.
Qualcosa sull’oro ho già puntato, visto come si è mosso durante le ultime settimane.
Staremo a vedere.
Ciao
Grulliver
l’osso Cinese, riferito all’indice SSE o al CSI300, rimane a mio avviso un investimento VALUE incredibile e dalle potenzialità di rendimento enormi…
infatti colui che ha comprato al bottom del 2005 lo SSE Composite a poco più di 1000 punti e con rapporto TMC su GDP del 73% ha potuto sopportare il pesantissimo bear del 2007/2008 ma che poi, in realtà, è durato fino a metà dello scorso anno!
in pratica a parte il furioso rimbalzo post crollo 2008, per molti paesi il bear market è continuato per anni e anni, e uno di questi paesi è stata proprio la Cina che nel frattempo aveva accumulato enorme valore..
come dicevo prima chi ha comprato al bottom del 2005 ha prima visto quintuplicare il proprio investimento in due anni, più o meno per poi perdere gran parte del gain..
( in questi frangenti nasce il problema decisionale se mantenere la rotta ben sapendo del riassorbimento dell’eccesso, come poi avvenuto o impostare una strategia di vendita, comprando a prezzi più bassi nel medio termine ma con l’obiettivo di blindare per anni l’investimento a percentuali di guadagno ragguardevoli)
rimane il fatto che sul DECENNIO chi ha comprato nel 2005 ad oggi registra un rendimento composto del 12% annuo e con un mercato ancora sottovalutato rispetto alla sua media storica disponibile…
immaginiamo quale percentuale di rendimento possa aspirare chi ha comprato al bottom del 2014 a 2000 punti e un rapporto TMC su GDP del 41%?
se tanto mi da tanti e i parametri di crescita rimarranno costati nei prossimi anni ecco che il mio prospettato rendimento composto del 15% annuo appare fattibile con una percentuale sicuramente maggiore del “testa o croce”…
Quello che mi chiedo è per quale motivo l’america ha creato tanto “rumore” in questo blog con mille disquisizioni e poi quando si è materializzata una favolosa occasione per acquistare azioni a basso prezzo c’è stato il silenzio assoluto o quanto meno disinteresse?..
semplice…in fondo in fondo, alle persone di investire non interessa proprio nulla o se gli interessa lo fa per pochi anni e poi abbandona…lo vedo nella mia vita quotidiana nel quale questo argomento non fa parte del “gossip” rituale…
meglio così, è nel silenzio che si fanno i grandi affari e noi, forse più “filosofi” che ingordi di denaro, rimaniamo in posizione per dire la nostra…
saluti..
E bravo Draghi, ci mancava proprio lui per mandare in bolla il mercato azionario Tedesco…
il Dax è passato in soli 5 mesi da 8870 il 15 ottobre 2014 a punti a 12167 punti proprio ieri, passando da un P/E normalizzato di 22 volte a 30!!!
W la speculazione…
Ho mille dubbi e una CERTEZZA…la solita….che in questo piccolo intermezzo per rompere il silenzio di un blog morente, mi fa eco nella mente la solita frase…
LA STORIA NON SI RIPETE MAI MA LA MENTE UMANA COMMETTE SEMPRE GLI STESSI ERRORI!!
Saluti.
ciao Bruno,
ti leggo sempre volentieri negli ormai rari interventi.
Volevo sentire un tuo parere appunto sugli effetti “borsistici” del QE europeo che ha lanciato in orbita DAX e FTSEMIB. I target della gran parte degli analisti che leggo parlano di un ritorno sopra i 40mila per il MIB, dunque dove finirà il DAX? E il mercato USA?
Considerando che non siamo ancora nella fase in cui entra in borsa la casalinga parrebbero fondate le idee di essere solo agli inizi di un rialzo che dovrebbe durare per tutto il 2015 e forse il 2016.
Ma se i mercati sono cari oggi, allora è lecito attenderci una bolla in stile 2000?
insomma il tuo parere per me è sempre un punto di riferimento molto valido,
grazie davvero per non aver abbandonato del tutto questo spazio, di cui peraltro si sente mancanza
PS. pensi che sia sempre interessante l’ETF sulle azioni aurifere? quota oggi sui 17 euro
CG
come già detto credo che il mercato azionario europeo abbia in gran parte scontato l’effetto Draghi, sicuramente per quanto riguarda il DAX che è passato in soli 5 mesi da 8870 il 15 ottobre 2014 a punti a 12200 punti circa, da un P/E normalizzato di 22 volte a 30!
Arriverà a 35 o 40?… ovviamente non lo so, tuttavia l’evento appare molto molto improbabile!!
Infatti se facciamo un passo indietro, al marzo 2003, possiamo constatare che il listino tedesco ( ormai da considerare il benchmark europeo) è passato da 2400 punti (P/E 10) agli attuali 12.000 punti (P/E 30) elargendo uno strepitoso rendimento composto del 15% annuo (lordo) in 12 anni!!!
Il “bull secolare” tedesco sembra, (anzi dovrebbe essere quasi sicuramente) arrivato al capolinea o poco ci manca e/o comunque da questi livelli di valutazione i rendimenti per i prossimi 10/15 anni SONO PROBABILISTICAMENTE deludenti e nettamente al di sotto della media!
Per la controprova basta guardare al 2000 con il Dax a 8000 punti e un P/E normalizzato di quasi 40 volte e oggi…
solo perchè il mercato è ancora molto caro, P/E 30, ci restituisce un rendimento composto del 2,5% annuo (lordo) per 15 anni, altrimenti considerando il fair value del DAX sarebbe prossimo allo ZERO se non negativo!!
Il listino nostrano a 40 mila punti mi appare una congettura priva di riscontri, anche se è più a buon mercato (secondo Guru Focus) di altri paesi..
Una cosa altamente probabile invece mi appare essere un terzo pesante bear ciclico sul mercato azionario americano entro il 30/9/2018
poi come già detto anni fa, dovrebbe seguire un periodo di “lateralizzazione” stile 1975-1982, con l’abbrivio del nuovo bull secolare AMERICANO compreso tra il 2022 e il 2024…
Nel frattempo, come avrai letto, da luglio 2014 sto spremendo quattrini dal mercato azionario della Cina e da dicembre da quello Russo….attualmente il gain lordo cinese è del 110% e quello russo del 63%!!!
Scrivo questo non per vantarmi di una performance stratosferica in poco tempo, ma per sottolineare l’ennesima volta come “distratti” dai soliti discorsi, negli ultimi 9 mesi si sono verificate favolose occasioni di acquisto, davvero CLAMOROSE specialmente per la Russia!
Per quanto riguarda la Cina non credo che assisteremo alle spettacolari performance del 2005/2007, ma il margine di sicurezza che si era prospettato lo scorso anno si è rivelato notevole, con un raddoppio delle quotazioni dell’indice ( e dei quattrini) in soli 9 mesi!…
Tuttavia da “informazioni” assunte in rete e già esposte dal dott. Bertoncello un paio di anni fa, sembra che il listino Cinese stia diventando rischioso più del previsto , anche e sopratutto per via dell’esplosione del margine di debito, attualmente arrivato al 340% del GDP!
Chiaro che il fieno messo in cascina in questi nove mesi, mi pone al riparo da un eventuale dimezzamento delle quotazioni, tuttavia anche perdere completamente un notevole guadagno realizzato in poco tempo da sempre “fastidio”…
insomma con la Cina devo tenere le orecchie bene aperte che il mercato “avvisa” sempre!
La Russia invece allo stato ( per quanto di mia conoscenza) non riscontra nessuno dei problemi che assillano la Cina ( bolla immobiliare, bolla del credito e leveraggio azionario) e non escludo una “rotazione” (e conseguente concentrazione del portafoglio azionario) su questo paese.
L’america a questi prezzi – P/E a quasi 28 volte gli utili normalizzati – non la prendo in considerazione!..
Infine l’ORO e le azioni aurifere…
come detto l’oro non mi appare a buon mercato, anzi…
ovvio che è sicuramente più a “buon mercato” del listino Americano, o Tedesco ma non possiamo più accontentarci del “meno peggio” (considerata l’imposta sul capital gain del 26%)
L’ETF da te menzionato, il Dax Global Gold, di cui detenevo una modesta percentuale in relazione al patrimonio investibile, l’ho liquidato un paio di mesi fa, per concentrare le mie “attenzioni ” sulla Russia.
Insomma sono diventato “avido” (per così dire) e altamente flessibile quindi preferisco concentrare le scommesse sulle attività che reputo più sottovalutate in assoluto e con minor rischi collaterali.
Ciao e alla prossima…. congettura!!
Ragazzi,
di certo c’è solo che con questi QE tutto è possibile.
I soldi dove possono metterceli se i tassi sono così bassi? Mercati Azionari.
E non va nemmeno scartato un ritorno al QE degli stessi USA se rimessi con le spalle al muro dallo stesso mercato.
E mentre, come avevo scritto uno o due anni fa, c’era da aspettarsi un risveglio dei BRICS e emergenti, il tutto sta avvenendo un modalità random, in apparenza.
Ovvero, mentre il mercato bull terminato nel 2008 ha visto i BRICS muoversi allineati,
toccando il top più o meno assieme nel 2008, da allora si sono mossi diversamente.
Solo l’India ha imitato lo SP500 americano. La Cina si è mossa da meno di 1 anno, la Russia da qualche mese. Il Brasile sta cominciando a muoversi adesso, apparentemente.
Le commodities tutte con storie diverse, più o meno tutte negative.
Voglio dire che è difficile dire dove siamo al momento con il mercato globale e questo dovrebbe essere tutta falsificato dal QE.
L’economia reale è mossa dalle commodities e la realtà dovrebbe essere quella dettata da BRICS ed emergenti.
Oppure si dovrebbe parlare di ogni singolo mercato, analizzarlo singolarmente per capire a che punto siamo del cammino di ognuno di essi.
Quello che Bruno definiva un minimo generazionale del mercato Russo, a Dicembre 2014, è effetivamente, ad oggi, confermato.
Quello del mercato italiano nel 2012 (intendo minimo generazionale) è oggi confermato (che il mercato perda il 40% con il prossimo bear mi sembra improbabile).
Quindi, tornando a quello che scriveva CG, a 3 anni dal minimo il mercato Italiano è messo sicuramente meglio del DAX. Ciò non significa, però, che sarà indenne da correzioni.
Sicuramente il Russo e il Cinese, assieme al mercato Italiano, diventerebbero occasioni di acquisto durante il prossimo bear market.
Al momento i soldi vanno più sui mercati europeei e BRICS che verso le azioni auriferee. Conviene seguire il denaro e stare dove c’è valore.
Io personalmente sto accumulando qualcosina su azioni auriferee, ma in percentuale minima.
Finora tutte le previsioni fatte tempo fa, per beccare il prossimo bear, sono state sbagliate.
Ma i top, ultimamente, sono sempre avvenuti dopo 7-8 anni circa. Ci siamo, quindi.
Ma ricordiamoci del QE che potrebbe portare un mercato maturo a tirare avanti in una superbolla.
Un top durante l’estate con minimi tra fine anno o inizi 2016 è la versione più ricorrente nel web.
Vai che il prossimo bear lo vivremo ancora su questo blog.
Ciao a tutti.
Grulliver, hai scritto…
“Sicuramente il Russo e il Cinese, assieme al mercato Italiano, diventerebbero occasioni di acquisto durante il prossimo bear market.”
la mia wiew in merito è questa…ovvero che il basso della borsa Russa è stato testato a dicembre 2014 e non credo si rivedrà un occasione simile per molti anni.
I motivi sono molteplici…basso indebitamento pubblico e privato, assenza di leva finanziaria niente bolla immobiliare robusta crescita economica e azioni ancora a prezzo da saldo…insomma se c’ho capito qualcosa da quello che ho cercato in rete la Russia, nonostante un +63% dai minimi del 16 dicembre 2014 è i mio paese preferito dal punto di vista VALUE.
la Cina invece dopo un + 120% dell’indice in 9 mesi ha praticamente recuperato il gap con i principali indici mondiali e appare chiaro che essendo una simile performance totalmente scollegata dall’economia reale non si intravede una lunga strada a questa velocità…tuttavia con un rapporto TMC su GDP del 71% il listino cinese appare ancora a buon mercato e/o comunque, anche considerando che il passato non possa ripetersi per il futuro, possiamo certamente affermare che l’azionario Cinese è giustamente prezzato.
Ed è proprio questo il punto….potrebbe crollare un listino giustamente prezzato?
La risposta è affermativa in quanto non abbiamo certezze e pertanto…
CONCORDO che la Cina potrebbe rivelarsi una prossima occasione di acquisto nei prossimi anni ma è anche vero che chi ha comprato ai minini del 2014 lo ha fatto con un elevato margine di sicurezza da fare invidia a Buffett (battuta!)..
NON CONCORDO sulla Russia che presumo a questi prezzi di circa 1000 punti per l’RTSI index resisterà al bear americano ( salvo ovviamente un raddoppio delle quotazioni in un anno)…
l’Oro mi appare un oggetto misterioso….
da una parte non siamo agli estremi si sottovalutazione secolare, dall’altra la situazione globale in atto è favorevole per utilizzare il metallo giallo come copertura da improvvisi rovesci azionari.
viste le quotazioni Americane del DAX e del Giappone, da questo punto di vista sembra più probabile un allungo delle quotazioni dell’oro – anche notevole – piuttosto che un suo declino..
ammesso che esista un fair value per l’oro personalmente l’ho stimato intorno a 1000 dollari l’Oncia e pertanto più a buon mercato rispetto allo Spoore…
l’Italia prossima occasione di acquisto?..
Forse, ma preferisco la Spagna per via di una crescita economica più sostenuta e con riforme strutturali più incisive.
Comunque per entrambi i paesi la vera occasione di acquisto si è presentata nel 2012…
alla prossima….Saluti
A proposito dell’ORO vi posto questa wiew…
http://www.safehaven.com/article/37405/in-three-to-five-years-gold-will-be-priceless
Secondo quanto prospettato il “picco bolla”dell’ORO dovrebbe essere toccato tra il 2020 e il 2022 che poi dovrebbe “coincidere” con il basso secolare del mercato azionario Americano…
Mah…se tutto questo sia possibile o meno ovviamente non è dato sapere, tuttavia da informazioni assunte in rete sembrerebbe che la carta straccia stampata dalle banche centrali richiederebbe un prezzo dell’ORO a circa 4000 euro Oncia..
Insomma sembra che dal punto di vista tecnico e “fondamentale” l’ORO sia destinato a triplicare/quadruplicare il suo valore nei prossimi 5/7 anni
Staremo a vedere??
Speriamo di si…saluti
Beh, a giugno non ci siamo certo annoiati con questa “farsa” della Grecia che è altro non è diventata che un pretesto per speculare un pochino sull’azionario quà e la per il mondo…
si, perchè è ovvio che la Grecia non uscirà dall’euro e allora non si capisce proprio tutta questa confusione!!
E finalmente anche la tanto sospirata correzione Cinese è arrivata ed è ancora in atto…
già, perchè fare un +150% in 10 mesi non è roba da tutti gli anni e possiamo dire di aver vissuto una delle più strabilianti performance di un mercato azionario in così poco tempo..
e ora tutti a scrivere sulla esplosione della bolla cinese…già ma dove sta la bolla?
sicuramente problemi ce ne sono e ne avevamo “parlato”, ma dal punto di vista VALUE parlare di bolla per il mercato azionario cinese mi sembra quanto meno azzardato.
Con un rapporto TMC/GDP attualmente al 72% ed un P/E normalizzato di poco sotto le 16 volte la borsa cinese non è cara, anzi… (siamo ai valori del basso 2005!!) allora cosa dovremmo pensare di Germania o dell’America che hanno toccato poco tempo fa il picco rispettivamente di 30 e 28?
Ovvio che aver comprato la Cina a 2000 punti (e per Cina intendo i principali indici ovvero l’SSE Composite index e il CSI 300) esattamente 11 mesi fa sarebbe stato meglio, così come sarebbe stato meglio comprarsi la Russia esattamente il 16 dicembre 2014, ma una volta “passato il treno in stazione” senza averlo preso in tempo si impone all’investitore di pesare le cose.
Tuttavia tra il meglio (apparentemente già passato) e il peggio, la lancetta ancora propende per uno STRONG BUY per la Russia, che purtroppo sarà sotto attacco “sanzionatorio” per via della crisi Ucraina fino alla fine di gennaio 2016 se non erro;
mentre per la Cina, a voler essere prudenti ritengo che siamo al FAIR VALUE anche se da questi livelli ci sarà da sopportare molta volatilità…
insomma tra chi prevede il crash Cinese nei prossimi mesi/anni e chi invece allo stato valuta il sell-off in atto come una più che naturale correzione fisiologica (la prima secondo me dall’inizio del feroce mercato toro), allo stato mi appare evidente che propendo per la seconda ipotesi..
Staremo a vedere, saluti
Grande Bruno, sempre sul pezzo!
Ma ci state facendo caso che è un periodo in cui tutto scende?
Al momento pochissimi titoli o settori negli ultimi mesi hanno una performance positiva.
Titoli di stato in calo, commodities e oro in calo, azioni sotto i massimi di qualche mese fa, che hanno recuperato da ultima correzione.
Applicando stop loss saremmo fuori anche dall’azionario, a parte forse SP500 dove il calo è stato solo di qualche punto percentuale.
Ammeno che non siano stati fatti acquisti sui cali in un trend positivo di lungo termine.
Questa volta è andata bene, ma la prossima?
Probabilmente i massimi del FTSEMIB, DAX e SP500 verranno ritoccati nelle prossime settimane.
Ma poi?
I dati economici che negli ultimi mesi stanno venendo fuori, da qualsiasi area geografica, non sono entusiasmanti.
Margin debt americano ha toccato un picco e l’ultima lettura lo dava in calo, saranno interessanti i prossimi dati. In passato ad un primo calo è succeduto un nuovo massimo prima di vedere il margin debt sprofondare.
Consumer confidence europea sta formando una gobba da top, anche qui le prossime letture saranno determinanti.
Quindi al momento la mia impressione è che non ci sono titoli che possono performare come hanno fatto Russia o Cina dallo scorso anno.
Ha scoperto l’acqua calda, direte voi?
Ma i mercati nelle prossime settimane potrebbero offrire davvero poco, difficilmente vedremo performance a 2 cifre.
Anch’io ho ancora ETF Russia, ma credo proprio di disfarmene se le cose cominceranno a mettersi male.
E’ vero che, comunque, sarebbe tra i primi titoli da riacquistare sui cali.
Per aspirare alle performance realizzate da Russia e Cina solo uno short su titoli del Biotech, e non è ancora il momento di aprirlo, potrebbe competere.
Il Biotech è forse il settore che continua ad essere in forte bolla e quando cadrà fare molto male, o viceversa.
Se poi si vuole essere attendisti per questo benedetto oro o, meglio ancora, i titoli auriferi (meglio il GDXJ) dovrebbero ingranare la marcia prima o poi.
Titoli di questo paniere in calo di oltre l’80% sono da tenere in considerazione tutta una vita.
E’ dal 2011 che è tutto in calo. Ultimo minimo ciclico nel 2008.
Tra fine 2015 e primavera 2016 ci dovremmo essere, ma credo di averlo scritto anche l’anno scorso e per quest’anno non è successo nulla, anzi.
Sono uscito diverse volte con stop loss, ma se un ciclo ha come tempo limite 8 anni, per arrivare al nuovo minimo dovremmo cominciare a contare i mesi o le settimane, cominciando da oggi.
Sono proprio questi 8 anni che mi lasciano il dubbio se il minimo del prossimo bear sarà toccato nel 2016 o 2017?
La data di questo post del Bertoncello, 31 Marzo 2009, fa davvero storia e lascia qualche brivido addosso.
ciao a tutti
Noooooo,
sono rimasto solo.
Non ci voglio credere.
Ma quello che si prospettava si fa sempre più concreto.
Il QE4 dopo il dato dell’ISM ammericano a 48,6. Che ne dite? Ci sarà?
Ehehehhh.
Così era successo anche nel 2012, stessi valori di ISM.
Sappiamo poi come è andata.
Questo risponde a diverse domande che ci eravamo posti tempo fa.
Il minimo borse difficilmente sarà toccato nel 2016, anzi il top dovrebbe
avvenire nel 2017, così come era stato postato l’anno scorso.
Con tassi sempre più giù, e di sicuro la FED si azzarderà ad alzarli, le borse godranno ancora di più.
E il QE4 sarà la ciliegina.
Altro che 1929, qui si rischia di fare il record.
Ciao a tutti…..ma forse rischio di salutare solo me stesso..ahahah
Ciao Grulliver,
non sei solo ma trovare spunti per scrivere qualcosa di “diverso” dal solito diventa molto difficile e si rischia la ripetizione come più volte espresso nel blog e solo il trascorrere del tempo scrive la storia…
Tra poco meno di un mese finirà il Ciclo presidenziale americano e quanto da me “previsto” il 01/10/2014 si sta materializzando…(basta rileggere il posto piuttosto che ripetermi) ovvero BASSI rendimenti potenziali per lo Spoore e ALTI rendimenti potenziali per la CINA, ma per i dati definitivi dobbiamo aspettare la fine dell’anno!!
E adesso?
Adesso potrebbe essere finalmente arrivato il momento dell’ORO e delle azioni aurifere, SPECIALMENTE se la FED inizierà la politica del rialzo dei tassi, con la Russia quale unica alternativa di investimento azionario.
L’ORO a 1060 dollari l’oncia viene da una discesa ininterrotta di oltre 4 anni dal valore di circa 1900 dollari e credo che il margine di sicurezza per chi volesse investirci mi sembra molto buono ance se non estremo..
Sintetizzando la mia wiew su dove spremere rendimenti nei prossimi mesi è questa:
ORO
AZIONI AURIFERE
RUSSIA
quanto e come è valutazione di carattere personale.
Saluti
Ciao Bruno,
ben trovato.
La Russia è sempre al top, non ci sono dubbi.
Ma anche la nostra scassata italietta potrebbe sorprendere.
Avevo scritto che probabilmente assisteremo ad una nuova salita dei corsi azionari.
Riprendiamo, difatti, tutta l’attrezzatura mostrataci da Bertoncello.
LEI, CFNAI, Margin debt (è tornato a salire), consumer confidence etc…, non danno
segni di cedimento.
I temi comuni per il prossimo periodo sono:
– L’investimento azionario non ha competitors al momento (tassi così bassi non producono alcun reddito per chi investe in bonds).
A tenere i soli soldi liquidi in banca c’è da pagare la banca, adesso. Meglio il materasso quindi, ma solo per noi piccoli investitori. Ma per i grossi fondi e assicurazioni?
– Le ultime due volte che si è fatto BOOM, nel 2000 e 2007, tutti i mercati erano sincronizzati al rialzo.
Qui addirittura c’è il Brasile che lo chiamano in recessione.
L’Italia era in minimo generazionale nel 2012.
La Russia lo era nel 2014.
Come è successo negli ultimi mesi, dove quasi tutto scendeva, ora, se è vero che
tutto si muove in cicli, ci potrebbe essere un periodo con timbratura diversa,
almeno fino al 2017.
Ma sono le solite personali congetture.
Ciao
Indice Mondiale in evidente RIBALTAMENTO…
Ciclo presidenziale americano che si chiude dopo 15 mesi per lo Spoore come previsto…
la SMA a 12 mesi al 31/12/15 dice SELL per lo Spoore, il Nikkei, il Ftse Londra, il Dax e il Cacc 40…
La Cina dopo un + 150% in 12 mesi fino al 12 giugno di questo anno spurga di un 43% in due mesi ritornando a 3mila punti ad agosto e riparte per il suo trend primario di lungo…
La Russia sotto pressione passa dai 1000 punti agli attuali 750 diventanto ancora più allettante per dal punto value…
L’HUI Gold, che ha perso l’82% dal massimo di 4 anni fa, sembra aver trovato un tappeto a 104 punti e sta lateralizzando da agosto con “bassa volatilità”…
OCCHIO a questo settore potrebbe essere veramente arrivato il suo momento… va pedinato a vista…la SMA a 12 mesi a fine dicembre dice che il segnale BUY è posizionato a 144 punti per fine gennaio…ma per chi vuol divertirsi a fare il contrarian con piano strategico il piatto e succulento. Bisogna solo decidersi se speculare o investire…
L’Oro, secondo la SMA a 12 mesi, sta ancora in trend ribassista e la soglia di inversione si trova a 1150 dollari per oncia per fine gennaio, quindi non molto distante dal prezzo attuale di 1060 dollari oncia…
Ribadisco che personalmente NON ritengo l’Oro estremamente sottovalutato come nel 2001 e il bear ciclico iniziato nel 2011 sia solo una pausa del trend secolare che dovrebbe concludersi quando finalmente la gente avrà preso coscienza che le banche mondiali hanno manipolato questo ciclo di mercato stampando montagne di carta straccia per anni e anni..
insomma il primo round di sette anni è passato, ora ci aspetta il secondo pesante round da luned’ fino al 2022/2024, ma forse sono andato un pò proppo oltre con le congetture (arcinote) e aspettiamo la fine di aprile/maggio per leggere l’evidenza..
Buon 2016….
ciao Bruno,
ti leggo sempre nei tuoi rari interventi qui.
Incautamente ho preso posizione su titoli legati al petrolio come Tenaris a 11,1 ed Eni a 13,10 ( su Eni mi pareva un buon prezzo storicamente).
Inoltre sono entrato in etf RUS a 17,36 che equivale circa ad un indice a 675 punti.
Tutto questo pensando che un petrolio a 32/34 dollari fosse un’aberrazione. Invece la discesa è continuata inesorabile e sono molti a dare i 20/25 come cosa certa.
Volevo chiederti un parere su questi investimenti dal tuo punto di vista, considerando che i mercati sono tracollati in brevissimpo tempo e si apre la nera prospettiva di essere solo all’inizio della tempesta. Mi conviene liquidare in loss al prossimo (si spera) rimbalzo e mettermi liquido in attesa di un crollo in stile 2008/2009?
Dicevi tempo fa che il valore ideale di ingresso su sp500 si aggira sui 900/1000 punti, se si andasse lì sarebbero grossi guai.
Grazie per la tua cordialità
CG
CG
non saprei quale potrebbe essere il fair value del petrolio, tuttavia
da informazioni “assunte” in rete a questi prezzi – 28 dollari/barile circa – dovrebbe essere estremamente sottovalutato…
questo non significa che abbiamo toccato il fondo….
calcola che dal 1975 il prezzo ha oscillato da un minimo di 10 dollari ad un massimo di 145 dollari al barile….
In questa incertezza l’unica cosa che mi sembra di sapere con ragionevole approssimazione è il fair value dello Spoore che dovrebbe aggirarsi intorno ai 1100 punti…
mentre la Russia a questi prezzi la considero molto sottovalutata..
e la Cina a questi prezzi intorno al air value..
Ciao…
Grazie Bruno,
tengo sempre in grande considerazione il tuo parere.
Oggi prime ricoperture sul petrolio. Presto per decretare inversione, ma un rimbalzo tecnico lo chiamano gli eccessi su indicatori.
E’ bastato il piccolo movimento del crude per far cambiare verso alla Russia, che stava sprofondando in mattinata.
Situazione sui mercati che si fa interessante per questo 2016, ma non sono concessi errori, con questa volatilità. Basta errare di 10 giorni il timing d’ingresso per trovarsi sotto di percentuali a due cifre. Su Russia sono stato precipitoso, avrei dovuto attendere la capitolatione.
A presto
CG
Dopo le EVIDENTI “avvisaglie” di ribaltamento dell’indice mondiale di fine dicembre, gennaio ha picchiato duro e dato le prime conferme che siamo entrati in un mercato ORSO, almeno per quanto riguarda lo Spoore…(ma non solo)…
la prima grossa conferma “tecnica” viene dall’incrocio della MM semplice a 400 gg con le MM esponenziali a 200 GG e 120 GG…
in questo mese l’indice americano è transitato sotto la MM esp. a 120, che a sua volta è passata sotto la MM esp. a 200 e che a loro volta transitano sotto la MM sempl. a 400 gg ….
Insomma, per chi vuol leggere l’evidenza, questa ci dice che in america lo Spoore, il MID 400 e il Russell 2000 sono chiaramente ALLO STADIO INIZIALE di un trend primario ribassista…manca solo il Nasdq Composite e quindi aspettiamo il prossimo mese per vedere l’evoluzione, anche se la riga sarà tirata ad aprile/maggio..
saluti
Ci sono diversi breakout su titoli e commodities legati a metalli preziosi.
Lo stesso HUI ha rotto.
Averlo acquistato leggendo il post di Bruno del 2 Gennaio, a 104 USD, avrebbe significato un guadagno di oltre il 40%, WOWWW.
Purtroppo non ho voluto speculare.
L’avevo fatto shortando i Biotech, come detto ad Agosto, e non è andata male.
Comunque tanti supporti sono rotti sui vari indici mondiali e non c’è stata ancora capitolazione.
Il VIX non ha ancora toccato quei valori critici.
Prepariamoci entro fine Febbraio al panico.
Anche il Nasdaq sta cedendo e, su scala globale, si attende conferma della forza dello YEN e debolezza USD per chiudere il cerchio.
Congetturiamo.
Quindi minimo a Febbraio, seguito da rimbalzo.
Marzo dovrebbe vedere una certa stabilizzazione.
Poi ci penseranno la Yellen e le banche centrali a ridare fiato e tossicità agli indici azionari, con una seconda parte dell’anno esplosiva.
Da Aprile a Giugno lasciamoci una finestra aperta per respirare un pò 🙂
Ciao a tutti.
Secondo Gurufocus, la Cina è tornata il paese più sottovalutato al mondo, al pari della Russia, con un rapporto TMC/GDP del 44%…
nel giugno 2014 tale rapporto era arrivato ad un minimo del 41%…
conviene pertanto tornare a investire in Cina, dopo la spettacolare performance del 150% in 12 mesi e il successivo ritracciamento attuale del 44% ad oggi?
Secondo me NO e il motivo è che l’indice Cinese non è rappresentato solamente dalla borsa di Shanghai ma anche da quella di Shenzhen…
ebbene ai minimi del 2014 il listino di Shanghai quotava all’incirca 2000 punti mentre quello di Shenzhen poco sopra il 1000 punti…
la forsennata corsa dal giugno 2014 al giugno 2015 ha portato i rispettivi indici ad un valore massimo di 5166 punti e 3140 punti, con una performance del 150% e oltre 200% e con un rapporto TMC/GDP complessivo passato dal 41% al 110% circa (e non max 83% come rappresentato da Gurufocus che forse non considera Shenzhen)
Senza farla troppo lunga, ad oggi per investire con un certo margine di sicurezza in Cina l’indice di Shanghai dovrebbe tornare a circa 2200/2250 punti mentre quello di Shenzhen tornare intorno ai 1150/1200 punti…ovvero DA OGGI un ulteriore calo del 27% per Shanghai e oltre il 37% per Shenzhen!!!
Quindi se consideriamo che siamo a 2864 punti per Shanghai e 1840 per Shenzhen appare evidente che questa volta l’indicazione di valore che appare oggi su Gurufocus appare decisamente FUORVIANTE, rispetto a quella del giugno 2014 che invece era (casualmente?) attendibile…
personalissima opinione, ovviamente…
Saluti
Fine marzo ci dice che è scattato un AFFIDABILE segnale di ingresso sull’indice HUI Gold, infatti la media mobile esponenziale a 120 gg è passata sopra la media mobile esponenziale a 200 gg decretando di fatto un potente segnale LONG per questo settore…
infatti sembra che l’incrocio delle precitate medie mobili si sposi egregiamente con la volatilità dell’indice e questo depone ulteriormente per la bontà del
segnale…
Ma dal punto di vista fondamentale come siamo messi per l’HUI Gold?…e ancora..
Lo strumento potrebbe replicare la strabiliante performance realizzata dal 2001 al 2011?
Ecco la mia opinione…
nel 2001 l’oro era estremamente sottovalutato rispetto alle azioni americane (SP/GOLD ratio intorno a 5 e le azioni aurifere ancora più sottovalutate rispetto all’oro (ma questo lo avremmo scoperto poi)…
già perchè l’indice HUI Gold è giovanissimo..la sua quotazione risale al 1996 e quindi abbiamo dati per soli 20 anni…
in questi 20 anni abbiamo scoperto che la mediana del rapporto HUI/GOLD è 0.36, cioè l’HUI Gold “vale” il 36% di una oncia d’Oro (per ora)…
valori del rapporto nettamente (ribadisco NETTAMENTE) inferiori a 0,36 significano ( ma è più corretto dire significherebbe) che è più conveniente detenere azioni aurifere rispetto all’oro e viceversa…
però questa sola informazione del rapporto non è sufficiente per prendere decisioni di investimento nel settore…
infatti prendiamo il settembre 2011 con l’HUI Gold al picco di 638 e l’Oro al picco di 1911 dollari oncia…
il rapporto esprimeva un apparentemente valore equo di 0,34 ma se lo avessimo incrociato con lo SP/GOLD ratio di 0,6 circa avremmo dovuto capire che l’ORO era
caro rispetto al mercato azionario americano…
pertanto a settembre 2011 NON conveniva detenere Oro nè tanto meno azioni aurifere, ma solo azionario americano…
dopo aver analizzato “il senno del poi”, dal 2012 in poi l’oro e le azioni aurifere hanno attraversato un pesante bear ciclico, culminato – fina a prova contraria – nel dicembre 2015/gennaio 2016, periodo nel quale l’Oro ha toccato il valore di 1050 dollari oncia e l’HUI Gold il valore di 100 punti…
il valore di 1050 per l’Oro e di 100 punti per l’HUI Gold non è assolutamente paragonabile alla estrema sottovalutazione del 2001 e per aspirare ad una sottovalutazione simile (matematicamente parlando), ad oggi l’Oro dovrebbe quotare 550 dollari oncia e l’HUI Gold valere 55 punti!…
sintetizzando, nel 2000:
lo Spoore valeva 1419 punti,
l’oro 280 dollari oncia ma il (presunto) valore equo era di 540 dollari oncia
il rapporto SP/GOLD era circa 5
l’HUI Gold al minimi del periodo valeva 36 punti (era stato quotato a 200 nel 1996,
periodo in cui l’oro era al (presunto) fair value ma in bear secolare)
il valore dell’HUI Gold riferito al prezzo ISTANTANEO dell’oro era di 100
il valore equo dell’HUI Gold riferito al (presunto) fair value dell’oro era di 193
LA SOTTOVALUTAZIONE TEORICA DELL’HUI GOLD ERA DEL 81% RISPETTO AL VALORE EQUO (DEL 64% RISPETTO AL PREZZO ISTANTANEO)..
ai minimi del dicembre 2015/gennaio 2016
lo Spoore valeva circa 2000 punti,
l’oro valeva 1050 dollari oncia, ma il (presunto) valore equo è di 810 dollari oncia
SP/GOLD circa 2
l’HUI Gold al minimo del 20.01.16 valeva 100 punti
il valore dell’HUI Gold riferito al prezzo ISTANTANEO dell’oro è di 436 punti
il valore equo dell’HUI Gold riferito al (presunto) fair value del’oro è di 290 punti
LA SOTTOVALUTAZIONE TEORICA DELL’HUI GOLD ERA DEL 65% RISPETTO AL VALORE EQUO (DEL 77% RISPETTO AL PREZZO ISTANTANEO)…
ANCHE SE LA SOTTOVALUTAZIONE DEL 20 GENNAIO 2016 ERA NOTEVOLE, PER ASPIRARE A QUELLA DEL 2000 L’ORO – OGGI – DOVREBBE QUOTARE 550 DOLLARI ONCIA E L’HUI GOLD TOCCARE I 55 PUNTI…
Concludendo,
quanto successo dal 2000 al 2011 non è assolutamente replicabile in termini di performance (HUI Gold che ha moltiplicato X 16 il valore) partendo dai valori minimi del 2016….
tuttavia un + 190% (lordo teorico) due mesi e mezzo fa ci stavano tutti (in quanto tempo non lo sapevamo) e adesso gran parte è rapidamente svanita…
Saluti…
P.S. prendete con le molle quanto scritto poichè non essendo un esperto e tanto meno un consulente sono personalissime congetture che non hanno nessuna pretesa di essere attendibili
Ci stiamo avviando, pian pianino, ad aprire quella porta che ci dirà che tempo farà per i prossimi mesi.
Entro la prossima settimana, o al massimo due, capiremo se i mercati vireranno verso sud oppure continueranno, e mi riferisco in particolare al mercato americano, a confermare la loro irrazionalità.
Guardando il DAX, per esempio, è impressionante il grafico formatosi, con l’indice che ha toccato i 10500, linea di resistenza superiore canale ribassista, prima di essere respinto.
Anche lo standard&poor è nella medesima posizione, con il petrolio che è rimbalzato e a 46 USD ha un bel muro.
Se superasse di un paio di punti percentuali i suoi massimi, diciamo 2140 o poco più, lo scenario ribassista verrebbe accantonato.
Immaginate quanti seguirebbero la rottura e i capitali che muoverebbe tale scenario, con tassi così bassi.
Il rimbalzo delle varie commodities e mercati emergenti negli ultimi mesi mi fa pensare, con tutte le distorsioni del caso, a quello finale che questi settori avevano avuto anche nel 2008.
Medesima situazione, solo tassi diversi e ruolo delle Banche Centrali diverso.
Non ci resta che stare alla finestra e attendere le prime indicazioni dai mercati stessi.
I mesi di Maggio, Giugno e Luglio, storicamente, sono mesi dalle performance non proprio eccezionali per l’indice americano.
Anche USD/JPY sta ora rimbalzando. Anche qui i 115 potrebbero essere lo spartiacque per lo scenario che verrà.
Tanti autorevoli si sono convinti che l’ultima parte del bull market è alle porte.
Occhio al CFNAI, era a -0,44 in Marzo.
Letture inferiori a 0,7 hanno sempre anticipato recessioni.
Sarebbe logico, considerando gli ultimi dati con crescita negativa nei più importanti distretti, numero in aumento di aziende americane in bancarotta nelle ultime settimane, un rapporto prezzo\ebitda superiore ai valori del 2007, assistere ad un mercato che si normalizzi cedendo qualche decina di punti, prima di ricreare convenienza e valore, quindi gettare solide basi per un nuovo ciclo.
In ogni caso il movimento che verrà andrebbe seguito.
Io personalmente ho aperto posizioni short sul solo DAX, al momento.
Le chiuderò solo al superamento di 10666.
“Sign O’ the Times”, avrebbe cantato il piccolo grande Prince.
Ciao a Tutti.
Eccomi…
anche se trovo faticoso scrivere qualcosa di diverso…e sarò costretto a ripetermi.
Alla fine di luglio lo Spoore è ritornato in territorio LONG di lungo periodo in quanto ( incredibilmente aggiungo) la EMA a 120 gg è tornata sopra la EMA a 200 e tutte e due sopra la SMA a 400gg..
Se mai esiste un momento per abbandonare le regole, non ce n’è uno migliore dell’attuale!!..
Perchè è vero che regole e disciplina non andrebbero messe in discussione, ma in questo caso non possiamo ignorare che il ritorno in posizione LONG per lo Spoore avviene ad un P/E di 27,5 volte gli utili…
Come non possiamo velocemente dimenticare che il 30/9/2014 lo Spoore valeva 1972 punti con un P/E di 26 volte e la matematica non ci ha tradito…solo l’11% lordo in quasi due anni!!!
E adesso?…
Il rapporto SP/GOLD di 1,6 indica che non vi è nessun estremo di sopra o sotto valutazione per l’uno o per l’altro…ma sono entrambi cari.
Il fair value dell’Oro per il 2016 rimane (a mio conteggio) di circa 810 dollari oncia e quello dello Spoore a 1300 punti, (ho preso il magnanimo riferimento medio di 16,5) entrambi pertanto sono sopravvalutati nella stessa misura…
Ad oggi tra Spoore e Oro siamo in una situazione di “equilibrio”, ma tra i due litiganti converrebbe (secondo la matematica) detenere l’HUI Gold, sia rispetto all’Oro che rispetto allo Spoore.
Tuttavia una direzione che porta ad un estremo, prima o poi dovrà pur essere presa e la strada PIU’ PROBABILE appare essere quella del ritorno dell’ORO a circa 2000/2.200 dollari oncia, ovvero alle valutazioni topping del 2011.
Sintetizzando e parlo entro il 30/9/2018, ovvero altri 2 anni, l’ORO dovrebbe raggiungere la predetta soglia e lo Spoore dirigersi nel range 800/1000 punti.
Cosi fosse le aziende aurifere hanno ancora, TEORICAMENTE, un potenziale rialzo del 170% a partire da oggi…
Sempre così fosse l’HUI Gold potrebbe toccare un top a 750 punti ovvero un +650% dal basso del 20 gennaio di questo anno, che confermerebbe la mia congettura espressa all’inizio di aprile.
Non dimentichiamo infine che il nuovo mercato toro dell’HUI Gold è giovanissimo e, per chi non ha iniziato il PAC nel 2014 o rimasto fuori del tutto, dovrebbe essere presa in considerazione l’accumulo di ETF del settore al primo pesante storno del 25/30%
Insomma si è chiaramente capita la mia wiew, ma…. solo sono congetture personali che non hanno nessuna pretesa di essere attendibili…(come sempre).
Saluti e buon Ferragosto
La correzione del 30% sull’HUI Gold è in atto…
(ribadisco che la mia attenzione nonchè unica posizione in portafoglio è concentrata su questo settore)
abbiamo semppre parlato tanto di teoria ma questa che vi racconto è realta….
ho iniziato a prendere posizione sull’HUI Gold esattamente alla fine di luglio, da perfetto contrarian….prezzo 47 euro
a quel punto la strategia era di incrementare la posizione dopo una ulteriore discesa del 20% ed, eventualmente la terza scommessa dopo un calo del 50% dalla prima (ovviamente regole arbitrarie impostate ex ante), mentre in caso di salita le restante 2 posizioni (ovvero il 66%) del capitale sarebbe stato investito quando la EMA a 120 gg passava sopra la EMS a 20 gg
sappiamo come è andata e attualmente la mia posizione è stata completata ad un prezzo medio di carico di 59 euro per azione (parlo ovviamente dell’ETF NYSE Arca Gold Bug Index, delistato da Borsa Italiana ma negoziabile sullo Xetra)…
perchè racconto questo….semplicemente per ribadire che nonostante una strategia pressochè millimetrica la posizione è stata completata molto al di sopra del minimo toccato dallo strumento che è stato di circa 39 euro per azione!!…
Attualmente lo strumento quota 76 euro per azione, ma ha toccato il top intermedio a 106 add inizi agosto per poi ritracciare (come prevedibile, in quanto un + 170% in poco più di sei mesi è un guadagno stratosferico)…
Il fair value da me stimato si aggira intorno ai 110 euro…
lo strumeto pertanto è a mio conteggio ancora sottovalutato…
——- fine parte parte prima—–
scusandomi per gli errori di scrittura (pezzettino scritto in corsa)…finisco quanto iniziato il 15/10
Sostanzialmente il mio ultimo intervento era incentrato sulla considerazione che su una escursione del 200% di uno strumento, si lascia sul terreno almeno gran parte del gain potenziale…diciamo il 50% e oltre…
questo è normale in quanto non sappiamo mai quale sarà il minimo e il massimo dell’escursione…
prendiamo ad esempio l’escursione della Cina (Shanghai) del 2014/15 ( +150% in un solo anno)
minimo 1950, entro in tendenza dopo un +25% a 2437 punti (sempre ammesso che ho imboccato il trend)…
massimo toccato dall’indice 5166 punti, esco dopo una discesa del 20% a 4132 punti, la posizione viene chiusa con un gain del 70 circa % lordo in un anno!!
sono stato pure SUPER fortunato per aver centrato una escursione simile in un solo anno!!!!
E questo usando uno straccio di strategia di ingresso/uscita;
se fossi andato random sarebbero rimaste le briciole se non addirittura in perdita!!!
Questo ci dovrebbe far riflettere che è vero che regole di money management ci salvano dal fallimento, ma scommesse dell’1/2% su una singola posizione hanno ragione di esistere solo se siamo in grado di identificare strumenti che il magistrale Peter Lynch chiamava “ten bagger” ovvero quei titoli che moltiplicano per 10 (e oltre ovviamente) dal valore di acquisto….
Per questa ragione nel 2014 ho preso posizione in Cina (CSI 300 Index) con il 20% del capitale…
…per la stessa ragione ho ribaltato l’intera posizione in Cina sull’HUI Gold..( invece di aspettare i preventivati 10 anni; magari ci ritorno in Cina o anche altrove, ma solo quando l’HUI Gold avrà esaurito la sua corsa e/o quando – A MIO GIUDIZIO – avrò trovato valore altrove rispetto a dove sono investito ora)
Altra considerazione….
se dispongo (ad esempio) di un capitale complessivo di 50 mila euro posso decidere che 40 mila li investo a livello globale con criteri Value (quindi senza impazzire a cercare a tutti i costi di comprare qualcosa, ma semplicemente aspettando che si trovi valore, come nel 2003 o meglio ancora nel 2009)..
gli altri 10 mila posso azzardarli con singole scommesse ben studiate, reinvestendo ogni volta il capitale ricavato sulla singola scommessa prescelta.
Insomma le possibilità sono variegate e personalizzabili ma bisogna studiare bene quello che si vuole fare con i propri sudati quattrini..
Saluti e alla prossima considerazione…
Ecco la prossima considerazione….
con una tabellina semplice che nasce dal quesito su dove e come potrebbe essere possibile spremere rendimenti decenti nel futuro incrociando i dati dello SP500 con l’Oro e l’Hui Gold…
anno SP ORO PPP HUI Sp/G Sp/H HUI/GOLD
2007 1565 792 558 435 1,97 3,59 0,55 CONVIENE ORO
2016 2263 1133 696 169 1,99 13,40 0,15 CONVIENE HUI
Questa tabellina mi appare utile parchè il raffronto è fatto con un valore di SP500 analogo a quello dell’ottobre 2007, ovvero P/E a 28 volte gli utili normalizzati.
PREMESSO che non siamo agli estremi si sopra/sottovalutazione di SP e ORO come nel 1980/82 e 1999/2001….
La prima considerazione è che il raffronto della performance dello Spoore e dell’ORO con strategia BUY&OLD sarebbe finito in pareggio…+ 45% SP contro + 43% Gold…
La seconda considerazione è che se invece si fosse entrato nell’HUI ad oggi la perdita accumulata sarebbe del – 61%….
Dalla tabellina questo risultato non appare casuale infatti nel 2007 il rapporto HUI/Gold di 0,55 indicava che non conveniva detenere Azioni aurifere, in quanto il FAIR VALUE era di 277 punti, bensì ( se proprio si voleva investire) conveniva detenere ORO, in quanto sappiamo che la media storica ventennale è dell0 0,35
Anche il rapporto SP/Hui di 3,59 ci forniva il secondo indizio a conforto della convenienza dell’ORO sulle relative azioni aurifere… (valore min e max storici 2,31 nel 2011 e 27,28 nel 2000)
Oggi invece, a parità di valore dello Spoore e del rapporto SP/GOLD la tabella indica che CONVERREBBE (uso il condizionale) investire in azioni aurifere, SICURAMENTE rispetto allo Spoore ma anche rispetto all’ORO, in quanto il suo presunto fair value dovrebbe essere di 396 punti..
Ma io applicando il MARGINE DI SICUREZZA ho calcolato il valore attuale dell’HUI non in base al prezzo attuale dell’Oro bensì rispetto al suo FARI VALUE di 810 $ Oncia che mi restituisce un valore di 283 punti…
E ho incrociato anche l’HUI/SP partendo dal fair Value dello Spoore 81 X 16,5 uguale 1336 punti X 0,172 che è la media storica di equilibrio.
Insomma ad essere estremamente PESSIMISTI il valore equo dell’HUI Gold rispetto alla capitalizzazione dello Spoore è MINIMO di 230 punti…
e ancora…
lo SPY/GLD Net Asset Value Ratio ci consegna un valore di 7,57 (contro la media decennale di 4, un massimo di 8,55 nel dicembre 2015 e un minino nel 2011 di 0,97) che ci conferma non tanto la sottovalutazione dell’ORO quanto la SOPRAVVALUTAZIONE del mercato azionari Americano…
Aggiungiamo che….
anche se nessun indicatore economico ci segnala recessione siamo arrivati alla MASSIMA OCCUPAZIONE POSSIBILE in america e la curva sembra quella di una inversione tipica delle recessioni…
e che…
la correlazione (per ora negativa) tra il dollaro americano e l’Oro è al suo estremo, quasi ai valori dell’anno 2000…
e che…
è in atto la politica di rialzo dei tassi con verosimile appiattimento nel crso del tempo della curva…
ma…
RIBADENDO che non siamo agli estremi si sopra/sottovalutazione di SP e ORO come nel 1980/82 e 199/2001….
Ritornando alla tabellina di apertura mi appare utile studiarsela a fondo e per avere le idee un pochino più chiare e utile per “dirigere” le “operazioni”, diciamo nei prossimi 9 anni, unitamente agli altri indizi sopra esposti e alle valutazioni personali e strategie operative di cui ogni investitore dovrebbe dotarsi…
Nel senso che, come nel 2007, potrei utilizzarla oggi per prendere posizione sullo strumento più conveniente per poi valutare nel corso del tempo dove dirigere l’investimento..
Infatti nel 2007 se partivo con l’ORO sarei arrivato ai minimi del 2009 praticamente indenne e, a quel punto, verificata la convenienza dello Spoore rispetto all’ORO mi sarei posizionato sullo Spoore….
Pur non centrando la performance complessiva, molto probabilmente oggi avrei un rendimento superiore al + 45% del semplice BUY&Old, senza contare che nel settembre 2014 avrei potuto girare i soldi sulla Cina rispetto all’america (per via della sua convenienza) e nel finale del 2015 (magari) nuovamente sull’HUI.. (sarebbe bastato restare in Cina dal settembre 2014 ad oggi in quanto la stessa è salita del 50% contro il 15% dello Spoore)…
Certo detto così è molto più facile che nella realtà, ma PREFISSANDO delle regole è fattibile….senza considerare che partire da un P/E di 28 volte nel 2007 ad oggi sono stato SUPER FORTUNATO a ritrovarmi in tasca un + 45 % , perchè sappiamo che statisticamente la media decennale di rendimento partendo da quei valori è pari a ZERO!!..
Saluti e Felice Natale…
Secondo Guru Focus l’attuale capitalizzazione del mercato azionario americano è del 127,7% del GDP…
Al picco del 2007 tale rapporto era del 110%….nel 2000 del 148,5%!!
Balza immediatamente all’occhio che oggi a parità di P/E di 28 volte non corrisponde la parità del rapporto TMC/GDP…
Cercando di comprenderne il motivo mi sono dato questa risposta…
Nel 2000 il P/E di 38 ( o 40 e oltre che dir si voglia…io prendo sempre come riferimento il P/E 10 di Crestmont Research che è più “raffinato” dello Shiller P/E10) era dovuto principalmente alla circostanza che i titoli tecnologici – NASDAQ Composite – costituivano bel il 68% del GDP e gran parte di quei titoli erano ricompresi nello Spoore..
Questa circostanza oltre a far decollare il P/E complessivo ha fatto conseguentemente decollare il rapporto TMC/GDP.
La controprova potrebbe consistere nella constatazione postuma di alcuni indizi;
il primo è quello che il Nasdaq Composite ha impiegato molto più tempo per tornare ai valori del 2000;
il secondo è che tutti i gestori attivi che nel 2000 hanno evitato i tecnologici per concentrarsi ad esempio sugli energetici (allora dimenticati per via delle basse quotazioni del petrolio) hanno superato indenni il 2000/2003, di fatto glissando il primo bear ciclico del secolo;
il terzo, che poi è la somma dei primi due, è che lo Spoore veleggia a + 48% dal picco del 2000 contro la parità del Nasdaq Composite.
Quale informazione potrebbe fornirmi questa congettura?
Che il picco del 2007 potrebbe essere un riferimento (di valore) più attendibile di quello del picco del 2000 in quanto praticamente nessun gestore attivo ha saputo evitare pesanti perdita nei portafogli gestiti ( più bravi hanno contenuto le perdita ad un pesante – 40%, mentre altri sono arrivati addirittura a perdere ben il 60%, sfiorando di fatto un disastro!!)
La bolla immobiliare e la crisi del credito è stata trasversale e non ha risparmiato nessun settore…in pratica nel 2007 – (tralasciando operazioni short) – ci si poteva difendere solo uscendo dal mercato o acquistando ORO.
Poi tutto è stato troppo veloce, l’emotività ha preso il sopravvento e sappiamo come è andata.
Rimane tuttavia inconfutabile il fatto che rispetto al 2007, a parità di P/E il rapporto TMC/GDP oggi è più caro e non di poco!!
Quindi la cautela è d’obbligo perchè troppe sirene ( il neo eletto Trump per primo) stanno facendo supporre che questo trend potrebbe durare sine die, ma il risveglio potrebbe essere improvviso e poco piacevole.
Saluti….
Ciao Bruno, ti leggo qui con interesse dal lontano 2009.
In questo momento ritieni che ci sia ancora qualche mercato sottovalutato che possa esprimere valore nei prossimi mesi?
Grazie
Claudio
Ciao Claudio,
al momento non ritengo ci sia un mercato o settore sottovalutato in maniera significativa.
Nel frattempo sto affinando la strategia d’ingresso sullo Spoore che da settembre 2014 (P/E 26 volte) non lo prendo in considerazione…
Diciamo che sono pazientemente in attesa…e comunque interverrò per congetture o per segnalare qualcosa che ritengo interessante, tempo per ricerche e verifiche permettendo.
Saluti…
Sembra che il neonato bull market dell’oro corra dei rischi….
ecco chi ( autorevolmente, aggiungo) lo sostiene e argomenta…
http://www.safehaven.com/article/43834/we-interrupt-our-regular-update-with-this-special-report
Personalmente quanto prospettato non mi coglie impreparato poichè ho più volte ribadito che non siamo neanche lontanamente vicino ad un estremo di sopra/sotto valutazione del metallo giallo…
Appare evidente che i dolori (per il portafoglio) sono di coloro che magari hanno preso posizione sull’HUI Gold al top dell’agosto 2016 dopo un + 170% in sei mesi!!…
Chi invece lo ha fatto ai minimi e comunque nel range 100/120 punti dell’indice il margine di sicurezza rimane rilevante…
Pur ipotizzando un prezzo dell’ORO a 850 dollari oncia il fair value rimarrebbe a circa 146 punti…
all’estremo della sottovalutazione, Oro a 550 dollari oncia il prezzo “equo” dell’HUI graviterebbe intorno ai 95 punti…
Personali congetture, ovviamente…
saluti
Tanto per rompere il silenzio segnalo un articolo del 27/8/15 che vale più di mille parole….
http://www.mining.com/web/infographic-its-time-to-pile-back-into-gold-stocks/
in particolare il grafico n. 5 forniva una indicazione di quanto valore ci fosse nel settore argento e oro, rappresentato nella fattispecie dallo XAU…
oppure di quanto fosse SOPRAVVALUTATO il mercato azionario americano…
Al 31/5/15 lo Spoore valeva 1972 punti, lo XAU 48,43 con un rapporto di 40,71…appena il mese prima il rapporto era di 44,20!!
Poi si sono susseguiti BEN CINQUE MESI nei quali tale rapporto si era stabilizzato al suo estremo….
Parlo della “lateralizzazione” menzionata nel mio intervento del 2 gennaio 2016 riferita all’HUI…
Infatti il settore di li a poco esplode e in sei mesi fa uno STRATOSFERICO 170%!!!!..
A fine luglio 2016 il rapporto SP/XAU vale 19,75…
..ovviamente si corregge, e a dicembre il rapporto risale a 28,38.
Oggi siamo a 27 circa…
Tutta questa “cantasilena” per dire che il BULL Ciclico sullo XAU e HUI, sebbene gran parte svanito, ci potrebbe ancora concedere con ragionevole probabilità un raddoppio delle quotazione da dove siamo oggi…
( già ci siamo “passati” con lo Spoore…ricordiamocelo…fece +80% in un anno – marzo 2009 marzo 2010 – e per il successivo + 80% ci mise 5 anni!!!)
Infatti supponendo un MAXI crollo dello Spoore fino a 900/1000 punti nell’immediato futuro, per tornare ai minimo del 2011 (rapporto 5) ciò equivale ad uno XAU quantomeno a 200 punti circa….
Insomma quello “spettacolare” grafico va tenuto sempre a mente e verificato di tanto in tanto insieme ovviamente ad altro arsenale di indicatori…
…senza dimenticare che il TMC/GDP dello Spoore oggi ancora dice 130%!!!….brrrr…
Saluti, alla prossima congettura e…. tanta felicità nella vita!
In questi tre mesi di noia, si continua a monitorare il rapporto SP500/XAU…
siamo ancora al valore di 30,4 che ci suggerisce di tenere la posizione sul settore argento e oro fino a quando ( a questo punto ogni congettura vale zero) lo Spoore si schianterà!..
Già perché non è pensabile che il mercato azionario americano possa mantenere un P/E di quasi 30 volte per un tempo indefinito poiché tutto ha una conclusione…
Il punto di svolta è stato il 19 gennaio 2016, giorno in cui lo Spoore ha quotato 1881 punti e lo XAU un assurdo 38,84, pari a un rapporto di oltre 48!!!
Da quell’estremo di sottovalutazione, per lo XAU ad oggi siamo ad un + 107% lordo, contro un + 30% dello Spoore…
Ripeto, lo XAU da questi livelli dovrebbe quantomeno raddoppiare di valore alla fine di questo ciclo, ma….supponiamo che questa congettura è totalmente sbagliata e si verifica quanto successo nel 2007/2008 nel quale crolla lo Spoore ma anche lo XAU perde il 70% (cone anche l’HUI) !!
Certo tutto può accadere, siamo sempre dubbiosi delle congetture probabilistiche ma all’epoca il rapporto Spoore XAU veleggiava intorno a 8 volte, come dire che lo Spoore era caro ma lo XAU e l’HUI, idem!
all’epoca l’unica “difesa” (già detto) era l’Oro in quanto ( oltre ad essere cash, ovviamente)…
Oggi non siamo esattamente come nel 2007, infatti tra i “magnifici tre”, ovvero Spoore, Gold e HUI ad oggi, ripeto al 14 luglio 2017, conviene detenere, ex equo, l’Oro e l’Hui o lo XAu, mentre lo Spoore è da dimenticare…
Ma, ribadisco, non è tutto così automatico come appare, infatti ( e butto giù l’ultima congettura) supponiamo che tra un anno lo Spoore crolli a 1000 punti e lo Xau
torni a 40…dove mi dovrei posizionare con un rapporto di 25 che apparentemente mi indica lo Spoore caro mentre in realtà avrebbe un P/E di poco sotto 12?
L’unica risposta che mi viene in mente è questa:
1) “meglio perdere” il 50% che il 59% (magra consolazione, in ogni caso esistono le STOP LOSS oppure adotto un’altra strategia)….
2) chi ha comprato lo XAU a 40, lo ha visto arrivare a 112 per poi ridiscendere a 40 NON HA PERSO NULLA, viceversa chi ha comprato lo Spoore a 1881 e lo ha visto ( ad oggi ) arrivare a 2457 per poi tornare a 1000, quantomeno ha perso quasi il 47%!!!
Insomma, tutto è possibile, ma perdere tantissimo posizionandosi OGGI sulla XAU, è altamente improbabile.
P.S. Ricordo che la mia posizione sull’HUI è in carico a 59 euro per azione… (quota 67)
Saluti…
Mentre qualcuno si chiede (giustamente!) se i CICLI SECOLARI esistono per davvero o sono una invenzione, leggete leggete…
https://www.advisorperspectives.com/articles/2016/10/03/secular-market-cycles-fact-or-illusion
la mia attenzione è rivolta la Nasdaq Biotech (^NBI), in quanto lo considero un “indicatore” interessante dello stato di avanzamento del bull ciclico americano…
Il grafico di lungo del predetto indice ci “segnala”, o potrebbe segnalarci, la probabile direzione futura del più ampio mercato azionario…
Quella in atto sembra una colossale “bull trap”, piuttosto che il prolungamento del trend primario, iniziato dal basso 2009 a 4/500 punti e arrivato al topo di 4100 punti nel luglio 2015…
Staremo a vedere, nel frattempo tengo la barra a dritta dove sapete…
Saluti..
Caro Bruno è sempre un piacere trovarti in questo spazio.
Da anni ormai (non li conto nemmeno più) e da varie fonti si parla di bear imminente a WS ma la realtà mostra un rialzo regolare e solido, ancor più negli ultimi mesi. Chi ha scommesso contro il mercato è stato letteralmente spazzato via.
Ti pongo la domanda delle domande: tu ti sei fatto un’idea di quando e da che livelli potrebbe partire la anche solo una correzione del 20% ?
Ho letto che se sp500 replicasse i valori di PE di Shiller del top del 2000 potrebbe superare area 4000 punti.
Inoltre: seguo da qualche tempo l’etf da te segnalato anni fa (AUCO) che recentemente è tornato in area 19. Come li vedi gli auriferi in questo momento? Un ingresso a questi livelli può essere interessante?
Lo dico in tutta franchezza… Io con questi “mercati in bolla ma anche no” non ci sto capendo più nulla e per paura di sbagliare negli ultimi due anni ho operato poco, perso treni e occasioni a iosa, finendo pure per lasciare sul terreno un 3-4% circa in operazioni fatte con poca cognizione. Perdite recuperabili, nulla di compromesso… il capitale resta intatto e preservato… ma la sensazione di essere uno stupido sta minando la mia fiducia di poter fare bene in futuro.
Grazie e a presto
Claudio
Ciao Claudio, ben trovato…
Non mi son posto la domanda di quando lo Spore potrebbe correggere del 20% perche’ è un dato ininfluente per come sto operando…oltre ovviamente a non saperlo!!!
Quello che so, è quello che vedo!…
Lo Spoore è tornato il territorio LONG alla fine di luglio 2016 al prezzo di 2168 punti ed un P/E di 27,5 e vi rimane tutt’ora…
L’oro è tornato in territorio LONG alla fine di febbraio 2016 al prezzo di 1234 dollari oncia e vi rimane tutt’ora…
Come già detto, a mio personale conteggio, il settore aurifero dovrebbe quantomeno raddoppiare di valore da questi livelli… (tra quanto tempo non ci è dato sapere) il rapporto SP/XAU veleggia a 29 che verosimilmente indica il mercato azionario americano caro.
Anche così non fosse la posizione aperta è di lungo periodo e comunque fino a PREFISSATI livelli dei rapporti SP/XAU – SP/GOLD – HUI/SP e XAU/SP.
Vorrei invece spendere 2 parole sull’ultimo articolo da me segnalato…
ipotizziamo che il P/E medio dal 1995 ad oggi è 26 volte…
il 50% sopra tale valore indicherebbe un P/E di 39
il 50% sotto indicherebbe un P/E di 13..
Oggi siamo ad un P/E di 29/30, in ogni caso il mercato non è a buon mercato e questa informazione mi è sufficiente per non investirci OGGI a 2500 punti, a maggior ragione dopo aver DISATTESO il segnale LONG di luglio 2016 a 2168 punti…
Per quello che c’ho capito P/E elevati sarebbero giustificati da crescita economica elevata, e non mi sembra che ciò sia avvenuto in america, specialmente dal 2000 in poi, ANZI..
Vero anche che P/E bassi potrebbero significare crescita bassa piuttosto che sottovalutazione…
Infatti nel 1975-1982 vi furono P/E bassi, che poi avrebbero portato all’estremo di sottovalutazione del 1982, ma la crescita economica dell’epoca era robusta!!
Tuttavia condivido la considerazione che per avere una attendibilità decente il campione esaminato dovrebbe contenere molti più dati di quelli disponibili…
Figuriamoci per il rapporto HUI/GOLD che ha solo 21 anni di dati!!!…
A proposito di quest’ultimo rapporto tante volte menzionato, in base a nuove verifiche “fatte in casa” ho “scoperto” che il famigerato livello “storico” di 0,35 circa debba essere rivisto notevolmente al ribasso.
Ho “stimato” che il valore di riferimento per decidere se investire nell’Oro o nelle aziende che lo estraggono e viceversa è 0,15…
Sotto quel valore, e comunque intorno a 0,10 diventa estremamente conveniente investire nel settore, mentre sopra il valore di 0,2 converrebbe investire in Oro, ovviamente NECESSARIAMENTE verificando se lo stesso è più o meno caro rispetto allo Spoore!!
Oggi siamo a 0,1533, e il rapporto SP/Gold è 1,92…tirate le somme.
Work in progress…
Saluti e alla prossima…
I mercati sono sopravvalutati oppure le metriche di valutazione usate fin’ora sono sbagliate?
https://www.advisorperspectives.com/articles/2016/03/08/is-the-market-overvalued-or-are-the-measuring-gauges-broken
Nel precedente pezzo ho commentato quanto sopra, che non avevo inserito.
Saluti
Ed infine, ecco il pezzo forte di Theodore Wong, che prima evidenzia le DUE PRINCIPALI carenze comuni degli indicatori contrari, ovvero:
1) la lunga sovra/sotto valutazione può persistere per anni;
2) il mercato può invertire la rotta a prescindere dal raggiungimento degli estremi di sovra/sotto valutazione;
poi presenta un modello di valutazione del mercato azionario americano che sembra funzionare egregiamente, superando le due criticità sopra esposte, tipiche, a suo dire, dei modelli tradizionali.
Che dire…una voce fuori dal coro decisamente convincente.
https://www.advisorperspectives.com/articles/2016/03/15/a-market-valuation-gauge-that-works
Saluti
E mentre il geniale Theodore Wong ci ha regalato un sistema di trading immune dallo Shiller P/E, ecco un altro pezzo “forte” su come INVECE si potrebbe utilizzare “correttamente” l’indicatore di valutazione di Shiller, senza rimanere ancorati allo “storico” valore medio di 16,5 frequentemente utilizzato per le analisi, (anche dal dott.Bertoncello a suo tempo)…
https://imarketsignals.com/2015/estimating-market-direction-and-long-term-returns-july-15/
il pezzo è un pochino datato ma ancora efficace (peccato che l’Autore Georg Vrba non lo aggiorni almeno annualmente (probabilmente lo fa – giustamente aggiungo – a pagamento).
Non commento perché questo articolo, insieme a quelli di Wong vanno degustati con calma.
Tuttavia da una prima sommaria analisi trovo convincente, per stimare la direzione e i rendimenti del mercato nel futuro, l’utilizzo della media mobile a 35 anni dello Shiller P/E10 piuttosto che la sua media a lungo termine…
Il risultato ottenuto, con le dovute bande di sopra/sottovalutazione appare robusto.
Da una prima sommaria analisi, considerando che ad oggi il P/E Shiller si aggira su 31,4 SEMBRA che siamo appena entrati nella zona di SOPRAVVALUTAZIONE azionaria in america e che da questo momento nel range 1 max 5 anni il mercato è sempre crollato.
Saluti
Ciao Bruno,
oggi 26 ottobre 2017 il rapporto HUI/GOLD è sceso in picchiata raggiungendo il valore di 0,146
Leggevo la tua considerazione sul fatto che sotto 0,15 diventa conveniente investire in gold stocks.
Inoltre scrivevi: “Come già detto, a mio personale conteggio, il settore aurifero dovrebbe quantomeno raddoppiare di valore da questi livelli… (tra quanto tempo non ci è dato sapere)”
Volevo chiederti essenzialmente due cose:
1) se pensi che da qui convenga già accumulare il settore, oppure ritieni che ci sia una probabilità di rivedere il ratio a 0,09-0,10 come nel fondo del gennaio 2016 ( in una sorta di doppio minimo storico ). Insomma: posizionarsi già da qui o attendere ancora?
2) provo a lanciare un’ipotesi: la gamba di rialzo verticale partita ad inizio 2016 potrebbe essere la prima onda di un nuovo ciclo positivo di lungo periodo per le gold stocks e la fase attuale di ribasso (luglio 2016 – oggi) una discesa riaccumulativa in attesa di sprigionare nuova forza. Che ne pensi di questa ipotesi?
Come sempre ti ringrazio in anticipo per il tuo parere, che tengo sempre in alta considerazione.
A presto,
Claudio
Ciao Claudio,
non conoscendo il futuro posso solo tentare di estrapolalo in maniera probabilistica con i dati odierni, sempre ovviamente, che i calcoli non siano errati….
detto questo, basandomi su soli 21 anni di dati, quello che ho notato per l’indice HUI è stato che la quotazione del 15 marzo 1996 è avvenuta con l’indice a 200 punti.
A fine maggio 1996 quotava 213 punti..
a fine maggio 2001 quotava 62 punti…
con una perdita composta annua del – 22% per 5 anni…
ma ancora non era stato toccato il fondo, che avvenne alla fine di ottobre 2000 a 39 punti circa..
dal basso di ottobre 2000 l’indice ha realizzato una performance del 40% annuo composto per i primi 5 anni ( passando da 39 a 222 punti) e del 19% annuo composto nei secondi 5 anni ( passando da 222 a 522 punti)..
PRENDIAMO ORA IN CONSIDERAZIONE L’ULTIMO CICLO HUI
a fine dicembre 2010 quotava 573 punti…
a fine dicembre 2011 quotava 111 punti…
perdita annua composta del – 27% annuo per 5 anni!!
Possiamo affermare che MATEMATICAMENTE ( quindi fuori da considerazione fondamentali) il basso che abbiamo osservato da luglio a dicembre 2015 corrisponda praticamente al fondo dell’ottobre 2000 per il settore…
Se la storia si ripete, anche se non con le stesse performance del primo ciclo, quindi ipotizzando una performance del 25% nei prossimi 5 anni ( di cui 2 già passati) e del 12% nei restanti 5 ( quindi fino al 2025) si arriverebbe ad un valore di HUI di circa 600 punti, che dai valori attuali corrisponde ad un +220% lordo tra 8 anni ( 162% netto)
Quindi comprare oggi a 187 significa aver perso il rendimento del 25% dei primi due anni, ma rimarrebbero (uso il condizionale ovviamente) ancora 3 anni da + 25% e 5 da +12%.
Secondo questa congettura il valore dell’HUI ( ma anche XAU) da questi livelli dovrebbe quantomeno raddoppiare, anche se la proiezione è nettamente superiore…
Pertanto concordo pienamente con la ipotesi numero 2) che hai esposto.
Saluti
PRECISAZIONE all’ultimo intervento..
“ma ancora non era stato toccato il fondo, che avvenne alla fine di ottobre 2000 a 39 punti circa..”
ovviamente il fondo è avvenuto l’anno prima…
“a fine dicembre 2010 quotava 573 punti…
a fine dicembre 2011 quotava 111 punti…”
ovviamente si intende a fine dicembre 2015 quotava 111 punti..
Le conclusioni restano le stesse..
saluti
L’indice HUI Gold si è “perfettamente allineato” alla mia congettura probabilistica espressa nell’intervento del 28 ottobre u.s.
Infatti l’ipotetico rendimento composto del 25% annuo per i primi 5 anni, partendo da fine dicembre 2015 al valore di 111 punti, ad oggi equivale al valore di 173,43 (praticamente identico al minimo intraday di oggi di 173,71)
Da questo livello dovrebbe riprendere la corsa per un secondo, violento rialzo…
da notare che il valore attuale è significativamente più attraente del valore minimo intraday di 160 toccato nel dicembre 2016…(che allineato avrebbe dovuto essere 139 punti circa)
Per farla breve, posso affermare – RIPETO, IN BASE A DATI ARBITRARI DA ME PRESI COME RIFERIMENTO – che il violentissimo rialzo del 185% in 6 mesi – gennaio/agosto 2015 – è stato riassorbito…
E non poteva essere altrimenti….
Chiaro, ovvio, scontato (non lo ripeterò più negli eventuali prossimi interventi) che la mia congettura non ha nessuna pretesa di essere attendibile, tuttavia ho approfondito la questione in questi termini…
1) ho preso le chiusure di fine di dicembre degli ultimi 20 anni dell’indice
HUI e dell’Oro ricavando il loro rapporto;
2) ho preso le chiusure di fine febbraio dell’anno successivo dell’HUI;
2) ho ricavato il rapporto tra lo SP500 e l’ORO a fine dicembre;
3) ho ricavato i guadagni/perdite in questi due mesi,
Il risultato, sia pure nella pochezza dei dati a disposizione, è stato il seguente…
In pratica SEMBRA che investire a fine dicembre di ogni anno e chiudere la posizione a fine febbraio (quindi investire nel settore per soli 2 mesi), partendo:
1) dal rapporto HUI/GOLD compreso tra 0,10 e 0,16;
2) dal rapporto SP500/GOLD compreso tra 1,53 e 1,94
ha sempre portato ad un rendimento positivo, come da tabellina sotto..
Feb 17 196.09
Dec 16 182.31 ORO 1150.00 0,16 + 7,55% SP 2236.25 1,94
Feb 16 167.49
Dec 15 111.18 ORO 1060.30 0,10 + 50,64% SP 2035.00 1,92
Feb 15 192.14
Dec 14 164.03 ORO 1183.90 0,14 + 17,13% SP 2052.50 1,73
Feb 14 237.77
Dec 13 197.70 ORO 1201.90 0,16 + 20,26% SP 1841.00 1,53
Certo si tratta di soli 4 anni e per giunta degli ultimi quattro… tuttavia, OGGI 12/12/17, ci troviamo al valore di 0,14 (con il rapporto SP500/Gold 2,14) che risulta “più conveniente” del “NUOVO” Fair Value, da me stimato in 0,15…
Certo, si tratta di un settore che capitalizza appena l’1,5% del Wilshire 5000, ma meglio uno straccio di riferimento che andare ” a mosca cieca”..
Certo, il valore di 0,15 è ballerino e potremmo ricavarlo anche dall’Oro al prezzo di 670 dollari oncia, che farebbe precipitare l’HUI a 100 punti..
Insomma sono ben conscio che tutto potrebbe succedere, ma non siamo al testa o croce…
E ancora….7 anni fa eravamo a 573 punti, oggi siamo ancora sotto quasi il 70%, e tra 3 anni saranno due lustri…possibile che in 36 mesi non si ritorni quantomeno al valore del dicembre 2010?
Lo scopriremo solo vivendo…
P.S.
(a noi basterebbe arrivare anche solo 400 punti per quasi raddoppiare la scommessa al netto delle tasse da oggi, mentre chi è partito nel dicembre 2010 con strategia buy&old sarebbe ancora sotto del 30%..)
Saluti e alla prossima congettura
****INTERMEZZO****
Lasciamo perdere che abbiamo toccato il nuovo record del rapporto TMC/GDP per l’azionario americano, anche per il semplice fatto che i record si raggiungono per essere superati…(almeno sui mercati azionari)…
Lasciamo perdere lo Shiller P/E a 34,3 e ogni metrica di valutazione fondamentale, e concentriamoci solamente su un banale conteggio matematico…
Dal minimo del marzo 2009 ad oggi lo Spoore ha spremuto un rendimento composto annuo del 17,3% annuo in quasi NOVE anni!!!..
Non sono andato a verificare, ma “a naso” mi sembra che MAI si accaduta una performance del genere per il periodo indicato (ripeto 9 anni)…nemmeno dal minimo del 1982 fino al 1991…
solo il rimbalzo del 1932 fu notevolmente più violento, ma durò appena cinque anni;
tuttavia ci torna utile proprio per il pezzo in questione e per comprendere (appunto) che un 33% composto per 5 anni fu MATEMATICAMENTE INSOSTENIBILE!!
Da questa prospettiva lo Spoore, non è caro ma “STRA-CARO” e, ammesso che voglia arrivare a mete lontane nel prossimo decennio, deve obbligatoriamente prendersi un “riposo sostanzioso”…
E per riposo intendo quantomeno una correzione del 20%…
solamente a quel punto però potremo sapere se la correzione rimarrà tale o sprofonderemo verso altri valori…
Noi, “investitori accorti” non ce ne preoccupiamo perché ci affideremo semplicemente alla SMA a 10 mesi per darcela a gambe….
(P.S. il Giappone ha realizzato il 14,5% composto annuo per nove anni…anche l’indice Nikkei 225, matematicamente parlando, è caro! )
Saluti e alla prossima congettura….(a fine febbraio per verificare la performance del nuovo paradigma esposto nel mio ultimo intervento)
Ho scritto…
“Non sono andato a verificare, ma “a naso” mi sembra che MAI si accaduta una performance del genere per il periodo indicato (ripeto 9 anni)…nemmeno dal minimo del 1982 fino al 1991…”
Invece i record di performance a 9 anni per lo Spoore sono i seguenti, partendo da:
il MINIMO intraday MENSILE per il mese di inizio;
il MASSIMO intraday MENSILE per il mese di fine;
Gen. 1991-2010 min. 309 max 1478 = 378%
Nov. 1990-1999 min. 301 max 1425 = 373%
Sett. 1990-1999 min. 294 max 1373 = 367%
Dic . 1990-1999 min 321 max 1473 = 359%
e finalmente arriviamo al “record” odierno
Mar. 2009 a 666 punti, oggi 2875 = 331%
Insomma per il momento siamo al 5° posto assoluto come performance sui nove anni; ( per essere precisi dobbiamo aspettare tutto il mese di marzo p.v. per i dati definitivi)..
tuttavia non possiamo fare a meno di notare che TUTTI E QUATTRO RECORD sopraindicati si sono verificati pochi mesi prima dello scoppio della bolla tecnologica.
Saluti..
ciao Bruno,
il rally sulle gold stock ha terminato la sua forza e sono tornate vendite furiose. Il ratio HUI/SP500 è sempre su valori molto bassi, cosi come quello HUI/GOLD (0.14).
questa fase estenuante la vedi sempre propedeutica a rialzi di lungo periodo o c’è il rischio che il permanere ancora su questi livelli bassi logori la situazione tecnica?
grazie
a presto
Claudio
Claudio,
il mio personale indicatore mi dice che se a FINE MESE l’indice HUI si posiziona sotto quota 185,71 (che poi non è altro che la chiusura mensile più bassa degli ultimi 13 mesi), scatterebbe un segnale di vendita di lungo…
Quindi dobbiamo pazientare per commentare l’evidenza…
Nel frattempo ho scovato l’ennesima “chicca” in rete, questa….
https://www.frbsf.org/economic-research/publications/economic-letter/2018/january/valuation-ratios-for-households-and-businesses/
..ulteriore conferma che il mercato azionario americano è MOLTO MOLTO caro.
Saluti e a fine mese per le valutazioni.
L’HUI Gold ha chiuso il mese a quota 171.87 corrispondente alla chiusura mensile più bassa degli ultimi 13 mesi, decretando di fatto un segnale di vendita…
Tuttavia UN SOLO INDICATORE non appare (anzi non è quasi mai ) sufficiente per decidere cosa fare, cioè dobbiamo chiederci se allo stato per l’indice HUI, le probabilità propendono per il BUY o viceversa per il SELL…
Per carità, non sto sconfessando regole e disciplina, tuttavia nel caso in questione la valutazione dell’indice non può prescindere da altre considerazioni MATEMATICHE…
Per approfondire l’analisi prendiamo la metrica di valutazione indicata da Theodore Wong ovvero il calibro oscillatorio per “vedere” dove ci troviamo oggi utilizzando il “Roller -Coaster” a 10 anni…
a fine febbraio 2008 l’HUI quotava circa 486 punti;
dopo 10 anni siamo a circa 172 punti ovvero MENO 64.8%, corrispondente ad un rendimento composto negativo decennale del 10% circa…
Senza dilungarmi troppo in altri calcoli AD OGGI, dopo circa 22 anni l’oscillazione DECENNALE MASSIMA (positiva) e MINIMA (negativa) dell’indice in questione è stata:
POSITIVA: + 33% annuo composto;
NEGATIVA: – 17% annuo composto (questo valore è potenziale, non essendo ancora spirato il decennio e pertanto ho preso come riferimento il max a 638 punti del settembre 2011 e il minimo a 100 punti di gennaio 2016, “esteso” sui 10 anni)
Da questa prospettiva pertanto l’indice HUI Gold è sottovalutato, ovviamente NON ESTREMAMENTE sottovalutato come alla fine del 2015 a 111 punti.
Per quanto riguarda il mio investimento, avendo in carico la posizione a 59 euro per azione, ho visto il capitale crescere del 78% lordo in soli 4 mesi, per poi restituire tutto al mercato nei successivi 18 mesi!!!
Potevo vendere e ricomprare?, ho sbagliato? il senno del poi conta poco…
ero preparato a questo evento e pertanto la situazione in atto mi lascia del tutto indifferente, ragione per cui tengo la barra dritta sul BUY.
Saluti e alla prossima congettura
ciao Bruno
anch’io resto dentro long sul settore. Gli ultimi 18 mesi, a guardare i grafici di molti titoli, apparirebbero come lunghe ed estenuanti (per chi è dentro) accumulazioni.
Il ratio HUI:GOLD è a 0,1308 che – come tu dicevi tempo fa – sta nella zona favorevole alle gold stock rispetto al Gold 0,10 / 0,15
L’idea di fondo è che le recenti violente discese servano a far uscire dal mercato snervato e provato chi è in reltà posizionato nel verso giusto per il prossimo bull market ciclico.
Diversi analisti sostengono che prima della ripartenza vorranno fare un ultimo violento sciacquone acchiappa-stop. Sinceramente spero di no, e che questi minimi non vengano più violati, ma nel 2015, prima del fenomenale rally, ci fu appunto un ribasso sotto i minimi, subito rientrato.
un saluto e alla prossima
Ormai è chiaro…
per il prossimo bear (secolare o meno) dobbiamo aspettare l’unico indicatore che fino ad oggi non ha mai fallito (in America), ovvero l’inversione della curva dei rendimenti.
Il passato, più o meno recente, dice che quando lo spread 3oYRi-3M arriva al differenziale di 160 punti base ci sono voluti dai 60 mesi ( 5 anni!) prima dell’inizio della recessione come accaduto nel 2000, mentre sono stati necessari 26 mesi nell’ultima grande recessione del 2007…
considerato che l’appiattimento dello spread fino alla soglia di 160 punti è “iniziato” a novembre 2017, la nuova recessione è prevista tra marzo 2020 e novembre 2022
Insomma abbiamo davvero ancora tanto da aspettare, anche considerato che dal 30/9/18 e fino al 31/12/19 saremo in pieno ciclo presidenziale americano, il miglior periodo per essere investiti in azioni americane.
Dobbiamo e possiamo guardare altrove, come il 30/9/14, dove vi era la Cina sottovalutata… per curiosità all’epoca il CSI 300 etf quotava 6.32 euro, oggi quota 9,45 dopo aver toccato quota 15.20 a maggio 2015. (oggi, nel complesso i Paesi Emergenti globali appaiono più convenienti rispetto alle azioni americane).
Questo significa il diradamento ulteriore dei miei interventi, ma comunque non mancherò di esternare di tanto in tanto le mie congetture.
Saluti…
Ho cambiato idea sulle prospettive di rialzo dell’indice HUI Gold, dopo la lettura di questa analisi…
http://danielamerman.com/va/GHratio.html
poichè l’oro aggiustato per l’inflazione, quota a prezzi superiori alla sua media di lungo periodo 1) e sperare in una crisi di breve termine per vederlo impennare è per me una scommessa che non mi sento di affrontare 7)…
…di conseguenza ho totalmente liquidato la posizione al prezzo di 62 euro per azione circa (in lieve gain).
Questo non significa che non è più possibile un rialzo spettacolare, ma semplicemente che questo potrebbe avvenire in tempi molto più lunghi di quanto da me preventivato e/o non prima di un possibile significativo storno dal valore attuale.
Non a caso a fine febbraio il mio indicatore di medio/lungo aveva segnalato SELL.
Certo, ovvio invece che secondo l’analisi “rolling” siamo nella parte bassa delle valutazioni, ma la situazione del 2000 era TOTALMENTE diversa dalla situazione del dicembre 2015.
Poichè la mia posizione era percentualmente rilevante e sbilanciatissima sul solo indice HUI (praticamente una posizione speculativa) ho preferito chiuderla, anzichè ridurla significativamente…
a questo punto la mia “scommessa” è di comprare in futuro a prezzi più bassi (mi basterebbe anche il ritorno al valore di 100/110 punti)
Vero che la discesa da 638 a 100 è stata impressionante, matematicamente parlando, ma purtroppo il settore è troppo di nicchia per ragionevoli probabilità di “avere ragione”.
Nell’incertezza, preferisco stare cash e adottare la strategia del cinese…il tempo ci dirà la verità.
Saluti
Dal mio ultimo intervento, in Cina qualcosa è cambiato e pertanto sono tornato ad investire in Cina mediante l’ETF che replica l’indice CSI 300….
I rumors, o meglio, la guerra dei dazi, hanno fatto scendere del 25% l’indice SSE Composite e lo SZSE Composite dai massimi di gennaio, facendoli tornare nuovamente interessanti dal punto di vista value…
Per carità niente di paragonabile al basso del 2014 né tanto meno al bottom storico di fine 2005, tuttavia con un rapporto TMC/GDP del 60% il listino Cinese a questi prezzi dovrebbe “garantire” almeno un 5% netto composto annuo per un lungo, lungo periodo…e di questi tempi non mi sembra un rendimento disprezzabile!
Il problema rimane, come sempre, QUANTO capitale rischiare ma anche la tempestività, intesa come precisione “millimetrica” di quando investire
Lo abbiamo vissuto in diretta, proprio sulla Cina 4 anni fa… Un conto è investire 5 o 10 mila euri un altro 100 mila…
Eppure da questa prospettiva non se ne esce, se avessimo piazzato la grossa scommessa nel 2014 oggi eravamo in largo gain nonostante le montagne russe sopportare…
La stessa cosa dicasi per l’HUI Gold che ho da poco abbandonato…un conto era entrare a 40 un conto a 59, dopo quasi un 50% di rialzo…
O per la Russia nel dicembre 2014…a circa la metà del valore attuale.
Insomma se si perde l’attimo fuggente rimangono le briciole…eppure la Cina e l’HUI Gold ci hanno dato molto tempo per riflettere, e la Russia una doppia change!…
C’è da riflettere su questo…
Saluti
La lettura dell’analisi di Daniel Amerman sul rapporto Gold/Housing, ci fornisce una ulteriore informazione…
dai grafici infatti si evince che nel 1975 erano sottovalutati sia l’oro che le abitazioni, ma anche lo Spoore, che esprimeva un P/E normalizzato di 10 volte.
Insomma nel 1975 ovunque si investisse andava bene…e gli elevati rendimenti sono durata ben 25 anni per lo Spoore e ben 32 per l’Immobiliare, mentre “solo” 5 anni per l’oro…
Certo, questo è il senno del poi ed oggi “è tutto chiaro”!..
Ora vediamo il senno di oggi…
…oggi ci troviamo praticamente QUASI nella condizione opposta del 1975, infatti lo Spoore, l’Oro e l’Immobiliare sono tutti cari rispetto alla loro media di lungo termine…
però a differenza del 1975 dove si potevano ripartire i soldi su 3 assett, oggi l’unico investimento sembra quello di rimanere cash, anzi accumularne sempre di più in attesa delle occasioni che prima o poi arriveranno.
Infatti affinché una delle 3 classi di investimento possa nuovamente diventare sottovalutata rispetto ad un’altra un movimento, positivo o negativo deve per forza verificarsi tra loro, ma il dilemma è proprio questo…dove posizionarsi?
Posizionarsi solo short sull’Oro, (che dovrebbe completare il ciclo ribassista di lungo come appare dai grafici) e rimanere cash sullo Spoore e Immobiliare?
Ma allora avrei dovuto farlo nel 2011..ma è altrettanto vero che nel 2011 sarebbe stato meglio posizionarsi long sul solo Spoore e Immobiliare!…
Oggi invece il momento è particolare e sbagliare timing e direzione potrebbe significare anni di sofferenze
Insomma, l’illusione ottica è dietro l’angolo, specialmente senza prima aver pianificato un set di regole (facilissimo) da seguire alla lettera (ovvero la disciplina…la forza mentale per rispettarle… leggi impresa per pochi).
Ricordiamo infine che tra 2 mesi inizia il nuovo ciclo presidenziale americano che ci condurrà fino al 31/12/2019 verosimilmente indenni, ma nel frattempo i tassi FED saranno stati innalzati almeno fino al 3%.
A quel punto potremmo ricalcolare il valore intrinseco (probabilistico) delle 3 asset menzionate e tirare nuovamente le somme…
Saluti
Ciao Bruno,
Sono stato un po’ latitante sul blog.
Ti chiedo un favore: avrei necessità di contattarti in via pvt. Come posso fare?
Posso lasciarti senza problemi qui un mio contatto email o whatsapp. Dimmi qualcosa tu… grazie anticipatamente.
Un cordiale saluto,
Claudio
Ciao Claudio,
non c’è necessità di contattarmi privatamente poiché mi trovi sul blog, tempo permettendo.
E visto che ci sono ne approfitto per scrivere un pezzo sul piccolo tracollo dell’Hui Gold e dell’ETF replicante…
la lettura di DanielAmerman citata il 28 maggio u.s. è stata una secchiata d’acqua fresca che mi ha rapidamente fatto cambiare idea sulle prospettive di rialzo a lungo termine dell’HUI Gold…
Infatti una delle “poche” cose che ho imparato nel corso degli anni nel campo degli investimenti è quello di non innamorarsi delle proprie idee o detto in gergo tecnico di non commettere l’errore di percezione selettiva…
https://www.albanesi.it/raziologia/percezione-selettiva.htm
cioè, nel corso del tempo, la mia mente è stata allenata allo scopo, proprio per non cadere negli errori commessi in passato!..
altro punto fondamentale è la ricerca costante di informazioni…
e ancora… non permettere MAI che un investimento inizialmente redditizio possa nel corso del tempo trasformarsi in perdita…
Nel caso concreto due anni or sono mi sono lasciato sfuggire di mano un lauto guadagno, realizzato in pochi mesi, ma poi non ho permesso di andare addirittura in perdita!..
Detto questo già mi “sono preparato” su come agire alla prossima occasione (della quale ovviamente non conosco la data) riformulando un paradigma con il quale orientarmi…
…ho “stimato” nuovamente il presunto fair value dell’ETF Nyse Arca Gold Bugs, partendo dal valore di HUI di 0.135 di 1 oncia d’Oro (ancora inferiore allo 0.15), quindi ho preso come riferimento i seguenti valori:
1) 510 $ oncia come IPOTESI DI ESTREMA SOTTOVALUTAZIONE
2) 678 – 750 $ oncia come valore dell’oro corretto per l’inflazione IPOTESI DI FAIR
VALUE DELL’ORO
3) PREZZO GIORNALIERO DELL’ORO
I risultati mi dicono che il valore EQUO oggi dell’ETF (M9SD) con il prezzo dell’Oro a 1196 $ (oro sopravvalutato rispetto alla media di lungo termine, è bene ribadirlo) risulta essere di 51,66 euri per azione.. (il prezzo odierno è NOTEVOLMENTE INFERIORE il precedente fair value stimato di 110 euri)
Nell’ipotesi dell’Oro compreso tra i valori di 678 e 750 il valore equo sarebbe compreso tra 29,28 e 32.4 euri per azione..
infine nell’ipotesi di estrema sottovalutazione . Oro a 510 $ ( magari tra 10 anni, o prima o dopo…chissà) lo strumento potrebbe prezzare 22 euro x azione…
La formuletta da me ricavata è alquanto semplice, basta moltiplicare per 4,32% il valore di un’oncia d’Oro per sapere ISTANTANEAMENTE se il prezzo di mercato è conveniente rispetto a quello stimato dalla formula, sempre considerando che il tappeto estremo è posizionato a quota 22 e un valore d’ingresso MOLTO interessante nella forchetta 29.28-32.4
Attualmente la mia strategia è quella di ritornare a comprare pesantemente intorno ai 30 euri…( ma potrebbero passare mesi o anni!!)
Per ora non ci resta che aspettare…
Inutile RIBADIRE di prendere con le molle quanto scritto essendo personali congetture probabilistiche che non hanno nessuna pretesa di essere attendibili.
Saluti
Il 16 luglio 2017 circa il rapporto SP500/XAU ho scritto…
“Il punto di svolta è stato il 19 gennaio 2016, giorno in cui lo Spoore ha quotato 1881 punti e lo XAU un assurdo 38,84, pari a un rapporto di oltre 48!!!
Da quell’estremo di sottovalutazione, per lo XAU ad oggi siamo ad un + 107% lordo, contro un + 30% dello Spoore…”
Il 16 agosto scorso il rapporto ha toccato il valore di oltre 44 volte, posizionandosi nuovamente vicino al punto estremo di sottovalutazione del settore Gold/Silver rispetto allo Spoore…
Nel 2009, con lo Spoore a 700 punti ( quindi molto sottovalutato) a lo XAU a 119 il rapporto veleggiava intorno a 6… (ma non aveva finito la corsa)…
…corsa finita nel settembre 2011 sempre con il rapporto a 6, ma con lo Spoore a a 1126 punti e lo Xau a 185…
Come conciliare il dato di fatto che ci ritroviamo nuovamente in un’apparente opportunità di acquisto (da perfetto contrarian) con la circostanza che l’oro è molto sopravvalutato rispetto alla media a lungo termine?
Risposta da un milione di euri che non conosco!!!..
Posso solo ipotizzare scenari, partendo da una considerazione che rimane il centro di ogni altra congettura…:
CHI HA COMPRATO AL BASSO ESTREMO DEL 2015 HA UN MARGINE DI SICUREZZA TALMENTE ELEVATO CHE UNA EVENTUALE PERDITA DA QUEL LIVELLO RIMANE CIRCOSCRITTA IN UN RANGE COMPRESO TRA IL 20/30%.
Ritornando al quesito, quello che dovrebbe verosimilmente accadere è un estenuante Yo-Yo per un periodo prolungato, come già accaduto allo XAU tra il 1985 e il 2000..
Infatti dal 1985 al 2000 tra i vari zig-zag, ci furono circa 4 “slanci” verso l’alto…
il primo da un + 146% (uguale a quello del 2016) un secondo da un +51%, un terzo da + 97% e infine un quarto da un +50, che si conclusero nel 2000 quando prese l’abbrivio il favoloso bull dell’ORO…
ecco, appunto, sembra che stiamo percorrendo la stessa strada…
il primo 150% è andato via due anni fa, adesso ci aspettano altri mini-bull veloci, nell’attesa che l’Oro torni ad essere nuovamente sottovalutato rispetto allo Spoore ( e Immobiliare, aggiungo)…
Quello in atto potrebbe/dovrebbe essere un mini bull veloce, che tuttavia rimane difficile/impossibile da definire con precisione e ancora più difficile/impossibile da catturare completamente…
Saluti
La lingua batte dove il dente duole…
lo XAU capitalizza 117 miliardi di dollari, diviso i 30 mila di dello Wilshire 500 forniscono un rapporto di 0,39, non troppo lontano quindi dal valore di 0,35 toccato alla fine del 2015…tuttavia bisogna rimanere lucidi.
lo XAU è “giovanissimo” essendo istituito nel 1983 al valore di 100 dollari…
La domanda che mi sono posto è… come mai, dopo 35 anni ancora ci troviamo al di sotto del 34% dal prezzo di collocamento?
Stessa domanda mi sono posto per l’indice HUI Gold…
La risposta, fin troppo scontata, mi appare essere quella che i due strumenti sono stati quotati a prezzi stratosferici rispetto agli utili prodotti dalle aziende che li compongono…
Prendiamo come esempio l’incubo Giapponese… rendimento composto VENTENNALE del 16% dal 1970 al 1990 passando da 2 mila a circa 39 mila punti…
ipotizzando che nel 1970 il P/E iniziale fosse di 20 volte e ipotizzando una crescita media degli EPS del 4.2% annuo, ecco che nel 1990 con EPS di 227 Yen e 39cmila punti esce fuori lo STRATOSFERICO rapporto di 171 VOLTE!!!
Il Giappone prima crebbe di oltre 18 volte in 20 anni poi perse l’80% in 13 anni, tornando al FAIR VALUE solamente al BASSO del 2003…insomma un giro LUNGO 33 anni
Insomma, per farla breve e chiudere il cerchio SOLAMENTE al basso del 2009 a 7200 punti il Giappone era MOLTO sottovalutato…
Applicando “il ragionamento” usato per il Giappone sul settore aurifero possiamo pertanto tranquillamente ipotizzare con ragionevole certezza NON SOLO una quotazione stratosferica degli indici, ma ANCHE una criticità in più ovvero la carenza di diversificazione settoriale.
Quindi nel 1996 un’azione dell’HUI non valeva 200 dollari, ma molto molto meno, diciamo 46 dollari, ovvero il 12% del valore medio dell’ORO che all’epoca quotava 388 dollari Oncia ed era sostanzialmente al FAIR VALUE..
Ecco che con questa semplice (arbitraria) rettifica i conti cominciano a tornare…gli EPS dell’indice all’epoca – 1996- erano 1.8 dollari corrispondenti ad un P/E di circa 25 volte (contro le 111 volte della quotazione)..
ipotizzando una crescita stabile del 3.6% (e sono stato MOLTO ottimista) ecco che oggi ci dovremmo trovare con un EPS di 3.92 dollari che diviso 142 restituiscono un P/E di circa 36
Al basso del 2000 il P/E era di circa 18 volte, quindi ancora non siamo (ammesso che fosse ancora necessario ribadirlo) agli estremi di sottovalutazione come nel 2000.
In base a questa ennesima congettura pertanto TRA QUATTRO ANNI ( prima o dopo che sia) con l’HUI al valore di 80 punti ed EPS di 4.5 dollari ci troveremmo NUOVAMENTE ad un estremo di sottovalutazione.
Ovvio che se si dovesse arrivare al valore di 80 punti prima del previsto dobbiamo rimanere concentrati sul VALORE e non sulla eventuale volatilità dello strumento.
Ed ecco perché il valore di 100 punti di 3 anni or sono era un valore di estrema convenienza (a prescindere dalla successiva gestione della posizione).
Concludendo…a 100 punti si potrebbe tornare a comprare già sapendo che potremmo/dovremmo sopportare una ulteriore discesa almeno del 20%.
In quanto tempo non posso saperlo…quindi PAZIENZA e strategia del Cinese sulla riva del fiume..
Saluti
Gentile amm.re del sito,
è possibile sapere per quale motivo mio ultimo intervento (in attesa di moderazione) è stato infine cancellato?
Resto in attesa di cortese risposta al mio indirizzo mail.
Saluti
Ciao Bruno
È strano… perché mi pare che i post vengano pubblicati direttamente, a meno che sia cambiato qualcosa ultimamente